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12分の吹奏楽を考える

1 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:34:47 ID:MaJRTlRS
とゆうタイトルの記事がパイパーズ誌295号に掲載された。
内容は大曲思考にますます拍車がかかりコンクールの時間制限
12分に収めるための自由曲カットが行われていることに、「絵
画にたとえるならピカソやゴッホの絵を切り貼りして無理やり切手
大にするかのような行為だ」とゆうような表現を用いて吹奏楽関
係者に再考を促す内容である。
読後の感想を書いてくれ。
コンクールに関して類似のスレはあるかと思うが、敢えて新たに
立てさせて頂く。なぜなら厨・工房も含めて吹奏楽に関わる者な
ら是非とも一読すべき問題だと思うからである。
個人的には記事の意見に大賛成であり、パート編成等を勝手に変更
することが横行している吹奏楽界に危惧を抱いている。フェネルが
提唱した作曲者の意図を最大限に尊重し、鑑賞に堪えうる管楽合奏
をとゆうウインドアンサンブルの精神を若い世代にも伝えねばなる
まいと思う。

2 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:40:03 ID:FVJayu/B
2get!
そのとおりだっ!
あの記事読んで俺も感動した。
ここまではっきり雑誌で書いてくれるとは思っていなかったもんで。

コンクール自体は否定しない。けど、わざわざ何十分もある曲をカットしてやることはおかしいんじゃないか。
ちゃんと演奏時間も考慮に入れて曲選をするべきだと思う。

コンクールは演奏するためにあるけど、曲はコンクールのためにあるんじゃない。

3 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:41:12 ID:QTtz7U2r
深刻な問題だな。

4 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:43:52 ID:WS4QJuOv
カットはともかく編成はなあ…
規定の編成以外で演奏すんなっていったら作曲の自由度も下がると思うんだが

5 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:44:44 ID:Sn/xJ+/I
この話題で必ず出る話
つ【伊藤康英ブチキレ事件】

6 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:51:16 ID:K3FJxP/s
>>5
おお!

1996年の2曲の小編成向け課題曲(ソナタ、はるか大地)は
ある意味、凄い作品だったよね。
大編成でやる場合、各団体で自由に色付けしてもいい、ということだったが、
楽譜いじればいじるほどうんこ曲になっていく、
そういう意味では本当に頭のいい作曲家だよね、あの二人

7 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:51:54 ID:oylkgTAP
>>5
工房の俺に分かるように教えて下さいm(_ _)m

8 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:53:01 ID:ma5TZSq0
wikipediaの吹コンの項に書きたいのに、馬鹿の悪金に巻き込まれて編集できない

9 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 20:53:54 ID:co5BFTbl
>パート編成等を勝手に変更することが横行している吹奏楽界

具体的にどういう事例がありますか?

10 :1:2006/02/21(火) 20:54:59 ID:92yfD+UA
作曲の自由度が下がるとゆう意見には賛成できん。
作曲者は自分の曲にプライドを持って作るだろうし、その編成で鳴る響き
を考えた上で作曲するだろ。

勝手に編成を変更されて自分が出したかった響きを演奏してもらえない。
これだけの屈辱はあるだろうか?

11 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:00:10 ID:K3FJxP/s
>>9
コンクールでの「ディオニソスの祭」、シュワントナーの「どこ山」(←これについては承諾とってるのだろうが)
毎年毎年、たくさんのブートリーさん編曲の「ダフニスとクロエ」がある件
大編成のシンフォニックバンドのために書かれた曲を30人くらいのちっぽけな編成でやる、
バンドに指定された楽器が欠けていても演奏(ダブルリードなど)

12 :1:2006/02/21(火) 21:01:23 ID:92yfD+UA
9氏に逆に聞きたい。
あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか?
1stから3rdまで1パートに対して1人で演奏していますか?
コルネットをラッパで代用していませんか?
etcこうゆうことだ


13 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:31:04 ID:K3FJxP/s
>>12
>あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか?
>1stから3rdまで1パートに対して1人で演奏していますか?

下行はウィンドアンサンブルの定義であって、
必ずしも上の「人数」とは一致しないと思うが。。。

楽譜に「solo」「1player only」とか「a2」「all(player)」とか書き分けがある楽譜も多く、
そういった場合、作曲者は複数の奏者を想定(指定)して書いたと思われる。


14 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:33:28 ID:co5BFTbl
>>11
ああそういうことね。どうもです。

>>12
>あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか?
被っちゃいけませんか?パートによっては“指定された通りの人数”でやってますが、人数の多いパートは何人か被りますね。

>1stから3rdまで1パートに対して1人で演奏していますか?
どのパートですか?ディビジョンのあるパートは2人や3人必要だと思いますが。
小編成の曲はともかく、最近は1人1パートを前提として作曲されてる曲は少ないように思います。

>コルネットをトラ(ry
コルネットはコルネット。フリューゲルホンはフリューゲルホンを使ってます。

15 :9:2006/02/21(火) 21:34:31 ID:co5BFTbl
>>13
被ってしまいました。スマソ。同意です。

16 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:41:48 ID:co+DEAtA
多少のカットならやむを得ないとは思う(勿論誉められた行為ではないが)
でもショスタコの5番とか大曲をずたずたにカットして演奏するの、どうかと思うがね

17 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:47:07 ID:K3FJxP/s
>>あなたの団体では楽譜に指定された通りの人数で演奏していますか?
>被っちゃいけませんか?パートによっては“指定された通りの人数”でやってますが、人数の多いパートは何人か被りますね。

水槽曲のほとんどは、アマチュアを対象に書かれているため、
ある程度編成の幅を持たせてあると思う。
(ダブルリードのソロなどが他パートに小譜で書いてあったりするのはそのため?)
ただ、プロバンドのために書かれた曲は、そのバンドの編成を想定しており、
その編成でこそ一番いい音がする「はず」と考えて書いてる「はず」
(芸術としての音楽を作ってるプロの作曲家ならねw)

>人数の多いパートは何人か被りますね。
降り番というのはいかがか?
「パートによっては“指定された通りの人数”でやって」いるのであれば、
全てのパートにそれを徹底することもいいのではないか?
(なんとなくそういうこと=人数 になっちゃってる、のなら論外だがw)

18 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:50:35 ID:QvdD11l8
カットなしでコンクールで演奏出来る曲って、本当に少ないのか?
自分が探してないだけじゃないか?

大曲指向は、単により、高い評価を得たい。という欲が強いからだろう。

オケ曲を演奏する事を教育的理由に正当化してたけど、
教育的理由ならオケ曲をオケで演奏する方がもっと妥当だと思う。

一万歩譲って、吹奏でオケ曲を演奏する事に教育的理由があったとして、
社会人(一般)が吹奏でオケ曲を演奏する事に、どんな教育的理由があるのだろうか?

楽器編成を変えて演奏するのをコンクールの規約を理由にしてたけど、
コンクール云々以前に、作曲家への敬意はないのか?
近代以降、演奏する事は他者意識
(つまり、自分が演奏するのは自分が書いた曲ではないから自分が演奏する曲を書いた作曲家への敬意を表す)
という演奏する立場としてのモラル、礼儀はないのか?

また、自分がやりたい様に曲を演奏したいなら、
自分で吹奏曲を書いたり、自分たちに都合いい曲を書いてもらう。
の選択肢もあるのに、それは除外してたが、
それは何故か?

などなど
自分には、疑問しか残らなかった。


19 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:55:25 ID:K3FJxP/s
>社会人(一般)が吹奏でオケ曲を演奏する事に、どんな教育的理由があるのだろうか?
「生涯教育」ですw

>近代以降、演奏する事は他者意識 という演奏する立場としてのモラル、礼儀はないのか?
ない!(あれば、あんな演奏が出来るわけないw)

>自分で吹奏曲を書いたり、自分たちに都合いい曲を書いてもらう。
>の選択肢もあるのに、それは除外してたが、
お金かかる、面倒w




20 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:56:01 ID:4hXioHcc
編成は仕方ない部分があるぞ。大多数の団体は人数、楽器、予算の制限制約の中でコンクールに出てるわけだから

21 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:59:03 ID:QvdD11l8
他者意識のない人に人前で演奏する資格なし。



22 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 21:59:07 ID:1KxPFwRD
関連スレ。つかいわけてね。過疎ってるけど主旨は同じ↓
コンクールは吹奏楽というジャンルを駄目にしている
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1114683214/

23 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:00:37 ID:K3FJxP/s
>編成は仕方ない部分があるぞ。
あれだけ毎年毎年水槽の新曲が発表されてたら、
どんな編成の曲でもありそうなものだがw
(日本に多い20〜50名前後のバンドでも出来る曲、ということで)

そういえば、編成に合わせて楽器の組み合わせ自由な曲もあったなw

24 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:00:49 ID:co5BFTbl
>>17
一般バンドなんで1人しかいないパートや10人もいるパートなど様々なんです。
偏った人数になってしまうのはどうにもならないです。
増える分には降りる曲もできますが。
柔軟に対応していかないとヘタレバンドなので存続が難しいです。

25 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:01:12 ID:K3FJxP/s
>>21
水槽はオナニーだからw

26 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:04:27 ID:K3FJxP/s
>>24
>一般バンドなんで1人しかいないパートや10人もいるパートなど様々なんです。
アマオケでも一緒だがw
オーボエ、ファゴットが0〜2人似たいし、フルートが5人とかよくある話。
(オーボエのトラが全部のって、フルートの団員が1曲だけ出番で団費、負担金○万、とか)

27 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:08:52 ID:QvdD11l8
吹奏=公開オナニー
吹奏やってる人=公開オナニー平気でやる変態
でFA?

28 :1:2006/02/21(火) 22:09:13 ID:92yfD+UA
もちろん現状を考えるとなかなか難しいこともわかるが、せめて若い世代
厨・工房には本来の曲の姿を教育する姿勢が欲しい。
芸術作品としてでなくコンクール曲としか見ていないアフォを増やさない
で欲しいわな。

29 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:19:30 ID:JC/Jqyig
>>28
無理。上手く言えないけど…。

30 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:20:00 ID:QvdD11l8
>>1さん

そのためには、
きちんと、芸術としての音楽を教えられる指導者が必要だが、


公開オナニー推奨してる指導者が圧倒的に多いからな。


せめて、音楽意識の高い指導者がいる団体がコンクールでもっと評価される状況にはなって欲しいな。

コンクール自体が変わらないとな。

31 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:25:02 ID:K3FJxP/s
そもそも「音楽意識の高い指導者」ってのがいないよね。


32 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:26:33 ID:chWLGR5A
少なくとも、怒鳴り散らしてカリスマ気取ってるのがもてはやされてるうちは無理。○谷とか

33 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:30:35 ID:QvdD11l8
今はいないよね。
でも、
かつては、
秋田南の故高橋先生
市立川口の信国先生
福工大附属の鈴木先生

などいたんだよ。
好き嫌いは別にして

個人的には、

今は、
福工大の柴田先生に期待してる。

34 ::2006/02/21(火) 22:30:51 ID:92yfD+UA
うむ。
とゆうか、一番言いたかったのは「作曲者の意図を最大限尊重し鑑賞に耐
えうる管楽合奏を」とゆう、今は亡きマエストロ・フレデリック・フェネ
ルの理念を受け継いだ音楽家が登場せねばならん!
とゆうことを声を大にして言いたかった。

フェネルの姿勢に対してオナニーなどと低俗な事を言う人間はいないだろ?


35 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:37:22 ID:K3FJxP/s
>>33
結局、昆虫かw

>>34
だが、日本の水槽のある意味主流ともいえる「アマチュアバンド」が
勘違いしてその方向に走ったら
フェネルの理念にかぶれたオナニー集団、となってしまう。

プロバンドが今の状態じゃあ、ダメだ罠w

36 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:40:25 ID:QvdD11l8
フェネル氏の理念、実践は素晴らしいし、功績も残してる。
どこ山が有名


でも、今、日本にはびこってる吹奏は、公開オナニーそのもの。

37 ::2006/02/21(火) 22:43:29 ID:92yfD+UA
言い方は悪いがコンクールかぶれのアマチュアには現段階では期待できん。
まずプロが模範となるような姿勢を今 以上に世
間にアピールすべきだ

38 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:45:16 ID:K3FJxP/s
>>36
どこ山が書かれたのは、EWEがハンスバーガーの時代だが。。。

39 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:46:27 ID:QvdD11l8
そのプロが、厨、工房などコン厨に媚びた演奏してるから情けない。

40 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:48:04 ID:K3FJxP/s
まあ、>>1も妄想厨ということで、FA?

41 ::2006/02/21(火) 22:51:44 ID:92yfD+UA
創設当初のEWEのような気概を持った団体の登場を切望する

42 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:51:52 ID:co5BFTbl
コン厨に媚びない生演奏って国内で聞けますか?

43 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 22:52:06 ID:QvdD11l8
>>38
知ってる。

でも、フェネルがWEを提唱し設立して、
それがずっと継続し続けたからこそ、どこ山が書かれた。

フェネルが離れWEが消滅してたら書かれる事はなかった。はず。

44 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:05:50 ID:f8sQ4K+/
超良スレage

45 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:16:48 ID:K3FJxP/s
>>43
それなら、「どこ山」でなくてもいいと思うがw
それほど凄い曲でもないと思うぞ。(いい曲ではあるが)

WEの視点からでなく、オケの視点からでも生まれそうな曲ではあるw
ハルトマンの二の舞?w

46 ::2006/02/21(火) 23:18:51 ID:92yfD+UA
スレタイの記事に限らず昆虫連中はBJを読む際に後藤洋氏などが指摘して
いる問題点に関する記事を読んでいるのかも疑問。

47 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:23:42 ID:oBOUHC1V
オナニーでない芸術って何?
演奏の姿勢を一つの対立軸で表せば
片方はオナニーでもう片方は商業主義的(アマチュアなら媚び売り、か?)
になると思うが。
商業主義的とか媚び売りの演奏が芸術家としての姿勢とは思えないが。
それとも芸術とは媚び売りか?

48 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:34:42 ID:92yfD+UA
47氏の言うこともわかるが、「芸術とは何ぞや?」といった永久的な命題
を出されると決着がつかないのは明らかだから、ここでは置いておこうジャマイカ

49 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:37:38 ID:K3FJxP/s
プロ水槽の場合、極度に「商業主義」なんだよね。
芸術を演奏するプロ団体の演奏会に「は〜〜〜、う!」なんていらないと思うし、
一般人がそういうの聞きたいなら、プロのビッグバンドやラテンバンドに足運ぶだろう。

客入れるため、水槽厨のお気に入りばかり演奏。
プロオケなら、
年末だから第九、ちょっと高尚にクラシック!モーツァルト!ってことで
一般人(クラファンならず)は足はこぶ。
(一部クラヲタはベト、チャイコ、モツ、その他定番ばかりじゃあ面白くねえ!)

プロ水槽?
一般人は何期待するの?
中学生のやる演奏@ミュージックエイトの上手い演奏?学芸会の延長?

50 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:39:29 ID:K3FJxP/s
極度の商業主義のため、水槽厨に
「正しいオナニーのやり方」を伝授してるだけのような希ガスw

51 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:42:10 ID:Qthcp8AV
これだけ吹奏楽の事を考えてくれるひとがいるんなら日本の吹奏楽も安泰だな

52 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:48:36 ID:92yfD+UA
考えるだけでなく行動に移さねばと肝に命じる

53 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:52:03 ID:AxjZclzK
しかしアマチュア音楽そのものがほとんどオナニーという罠
アマオケがちゃんと弾けもしない大曲に挑んだり・・・・
しかし作曲家への敬意という点では水槽は桶に学ばねばなるまい。

54 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:55:01 ID:K3FJxP/s
>アマオケがちゃんと弾けもしない大曲に挑んだり・・・・

プロ桶でも時におn(ry


55 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:57:43 ID:K3FJxP/s
まあ、力不足、というわけではなく、
プロの場合、練習回数が少ないからだけどね。

:ヴァントが犬響で嫌われた件について

56 :名無し行進曲:2006/02/21(火) 23:57:49 ID:92yfD+UA
アマチュアに「鑑賞に耐えうる管楽合奏」を求めても土台無理なのはわか
っている。ただ、アフォな厨・工房を増やさない為にできることがあるの
ではないか?と思うのだよ

57 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:02:11 ID:oBOUHC1V
>>48の意見は非常に納得できるが、
オナニーをマイナスイメージの形容として使うことが今一つ理解出来ない。
オナニーが何から何までいいとは思わないが
オナニーだからといってそこまで非難する理由になるのか?
ところで前の方に例として出てたディオニソス、
あれは編成指定あるがどこまで厳密に守らなきゃならんのか?
サウンド的にサクソルン属は使いたいが
例えばクラリネットは1st2nd共に12人ずつなのは絶対か?
11人や13人ではダメか?
さらに普通のクラリネットでは出せない音、
記譜上の下加線3本のミのフラットが一か所使われているが
これが出せる楽器を全員そろえないとディオニソスやっちゃダメか?
サリュソフォンって日本では中央大学以外どこか持ってる所あるか?
ディオニソスやる時は必ず中央大学に借りに行かなきゃダメか?
まあこれは借りれるなら借りればいいとは思うが。

58 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:04:24 ID:7Tne4jH7
・中学の時からカットはしないことを徹底させ
・大学以降はアシ以外の降り番と、不足楽器のトラの必要性を徹底させる。
・“指導者”ではなく“指揮者”を普及させる。
・身の丈レパートリーとベーシックレパートリー(ホルスト1組とか)
の研究にもっと労力をかける。
これぐらいのゆるいものでいいのでは?

59 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:07:42 ID:AxjZclzK
上の書き込みではちょっと間違った書き方をしているが
編成の問題については完全でなくてもいいということで。
できるだけ完全に近づけるよう努力する、程度でもいい希ガス

60 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:08:41 ID:DFLoE5br
>>51
逆じゃ?

危機を感じてるから、色々書いてんじゃない?

61 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:09:53 ID:wCPOFZuX
この問題を考えはじめると
必ず中学、高校の「部活としての吹奏楽」という問題にぶちあたる。

62 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:15:15 ID:bytHqWP/
>>61
例えば「皆で仲良く一緒に」をモットーとすると編成の問題で取り上げられた“降り番”が問題視されるよね。
だからといって「野球やサッカーは平気で二軍、三軍に分けるじゃないか。」と考えると「スポーツと音楽を一緒にするな。」と指摘され…

63 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:22:08 ID:DFLoE5br
自分たちの編成に合わない曲を無理やり演奏しない。

自分たちの編成に合う曲を演奏する。
または、
どんな編成でも演奏可能な様に楽器を揃える。

のが先決だと思うよ。

64 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:22:12 ID:ohBm5oCn
作曲家が「プロ一人」を想定した編成でも
演奏者がアマチュア、特に中高生なら
二人、三人にする必要が出て来ることもあるだろうしね。
プロだろうと中高だろうと一人は一人、という考え方が正しいとも限らないのでは?

65 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:22:53 ID:wCPOFZuX
んーそういう問題もあるけど
吹奏楽とは何ぞや、ということをよく分かってる
(歴史、サウンドの作り方、楽器の指導など)先生が少ないというのもなんとも。

野球に例えると、キャッチボールやバントもできない野球部員を量産してるようなもんだ。
地方に行けばいくほどひどくなる。
しかし、外部指導者を呼ぶと、学校教育という建前が崩れるし
関係ない話でだが、吹奏楽を知ってる他教科教師と吹奏楽知らない音楽教師では
音楽教師が顧問になる確率が多い。学校側もそれでよしとする。
そんな先生に当たった生徒の中から吹奏楽の良さを知る生徒や、このスレで語られているような
問題意識を持った人間が現れるのは低確率である。

あー野球に例えると「他所は9回裏までやるけどうちらは5回裏でゲームセットね」
てな感じだと思う。

改善するには、課題曲自由曲の制限時間を増やすことと
コンクールで規定のコラール演奏を義務付ける、とか。
和音のなんたるか、音色のなんたるかを知らず卒業する厨工房のなんと多いことか。

66 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:23:21 ID:+zmTcyb5
だね。
吹奏楽をやっているからといって、音楽を最優先で考えている人ばかり
じゃない。
中学校の部活なんて、音楽はちょっと好きくらいで、部活に行くのは
友達がいるから、なんて子も珍しくはない。
家で吹奏楽を全く聴かない子だってたくさんいる。
顧問にしたって、音楽に対して真摯に向き合う人もいれば、子供と
楽しく部活をするためなら音楽でもスポーツでも何でもいい人もいるだろう。
楽しく活動するために、編成を変えたり、子供がやりたがる曲をやらせるために
時間に合わせてカットする顧問もいるだろう。
でもそれを普遍的に「悪いこと」だと断定することはできない。
個人の価値観だからね。

何を目的として考えるか、ということで話の方向はかわってるくのでは
ないかと。

67 :66:2006/02/22(水) 00:24:37 ID:+zmTcyb5
あ。「だね」は>>62に対して。

68 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:25:46 ID:ohBm5oCn
>>63
それはちょっと…
アマチュアにサリュソフォンからアイーダトランペットからコントラファゴットから…
揃えろってか?

69 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:30:14 ID:DFLoE5br
アマチュアでも、全部揃えてる団体だってありますよ。

世の中には。


楽器がないなら無理にその楽器が必要な曲は演奏しなきゃいいだけでしょうw

70 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:32:09 ID:bytHqWP/
>>68
そういうのを貸してくれるアテやトラを探せばいいんじゃないかな?

71 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:38:17 ID:ohBm5oCn
そういう考えもアリだろうがそうでないバンドを否定することはないだろう。

72 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:39:01 ID:+zmTcyb5
>>69
無理に揃えないである楽器でやればいいだけでしょうw

という考えと、どっちが正しいと言い切れる根拠はありえないわな。

73 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:46:37 ID:DFLoE5br
>>72
作曲家に敬意を表して、音楽として演奏するなら、
楽器を揃えて演奏するのは当然。


ただ、おもしろおかしく、自己満足のため演奏するのとは意識が違う。


その違いが、判るかな?w

74 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:54:02 ID:BBotq1xm
シュワントナーが先月のBJで言った言葉。

「それはもはや私の音楽ではない」

75 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 00:59:16 ID:svv+sBFO
>>73
それは視野が狭すぎるんじゃないか?
たとえばジャズなら枯葉一曲に対して無数にアレンジが存在してる。
それはただ単にジャンルが違うから、とは言い切れん面もある。


ややスレ違いだが、吹奏楽の良さは
クラシックの固さ、ジャズの柔らかさの両面を
それぞれには劣るものの持ち合わせている点だろう(赤魔道師みたいなものか)。
そういう意味で入り口としては最適だが、突き詰めるものでもない、というか・・・。

76 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 01:01:44 ID:ohBm5oCn
>>73
57で書いたディオニソスの例は全部守らなきゃならない、と?
敬意というのは何から何まで編成上に寸分の違いもなく、ってこと?
知り合いの作曲家はそこまでうるさいこと言わないよ。

77 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 01:09:37 ID:DFLoE5br
何で、ジャズが出て来んだろ?w

そのジャズで、(もちろんビッグバンド編成の編曲でだけど)
たとえば、ある曲のある編曲で演奏するとして、
うちは、バリサクないから、代わりにバスクラ使います。とか、
アルトがないから代わりにホルン使います。
けど、これはビッグバンドです。
っていうのは正しいの?

78 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 01:10:07 ID:BBotq1xm
>>75
しかしそれゆえに吹奏楽がコンクール以上に発展しない面もあるのではないかと。
ある時点の現状で演奏できない曲を、作曲者の意図をふまえずに都合よく改変して
演奏しているのは、いずれにしても良くはないでしょう。
学校の現場の状況も考えてほしい、という声も聞こえてきそうですが、学校教育の
一環であろう部活動であるからこそ、その辺はちゃんと教えたほうがいいのでは
ないでしょうか。
せめて、定期演奏会など、時間、人数の制約がないときは、とくにアレンジものを
やるときなどは、なるべくもろもろを尊重して演奏されることを個人的に希望します。

79 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 01:55:47 ID:svv+sBFO
>>77
アルトがないからホルン使うというのは、それは正式なビッグバンドの編成ではない。
けど、ジャズというジャンルからははみ出てはいないですね。
編成が正しいかどうかというのは、少なくともジャズの曲を取り上げる時点では愚問。

吹奏楽というジャンルの中では
>>72の言うようにどっちが正しいとは言い切れないけど
>作曲家に敬意を表して、音楽として演奏するなら、
>楽器を揃えて演奏するのは当然。
これは吹奏楽においては必ずしもそうではないと思います。
元の編成でないなら演奏してはだめ、という縛りが強かったら
今現在「ディオニソスの祭」という曲を知る人は少ないかもしれませんよ。


80 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 02:01:46 ID:ohBm5oCn
>>78
作曲家の意図を全く無視するのはいかがなものかと思うが、
それぞれ事情があるのも事実。
「なるべく」でいいと思う。
あまりうるさいこと言って音楽ファン減らすのもどうかと思うし。

81 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 02:11:04 ID:DFLoE5br
吹奏には他者意識をキチンと持ってる人いないね。
それだけは判ったよ。

シュワントナーの「あれはもはや自分の作品ではない。」と言った意味を理解出来る人もいないんだね。

82 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 02:22:42 ID:vPLB3who
それは違うと言われるかもしれないが、
ポップスの曲、例えば「翼を下さい」なんかは吹奏楽アレンジされてるけどこれはみんなが言ってる
「作曲者の意図を無視」には当たらないの?
メロディあってるけど原曲の雰囲気を保っているアレンジは無いよね。
吹奏楽やってる人ってジャズやポップスは自由に変えて良いけどオリジナルやオケはダメって考える人結構多いよね。どう?
○木英○なんかはその概念を取ろうとしてるのかもね。

83 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 02:38:11 ID:DFLoE5br
それは違う。

84 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 02:57:33 ID:Kh7EEOoO
>>81
>シュワントナーの「あれはもはや自分の作品ではない。」と言った意味を理解出来る人もいない
について、受け取った意味が大きすぎでは?w

シュワントナー以外に似たような(編成変えるなゴルァ!)的なコメントを残した人はいるの?

>>82に対して「それは違う」としか言ってないのも説明不足だけど。

85 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 03:14:08 ID:s+LmKWzj
>>83
あまりに頑なだったりしたら変なの沸いて来ていつのまにか糞スレ化してしまうよ。そんなスレを過去いくつか見てきた
議論の中では「俺だけが正しいんだ」という気持ちは持ってても出しちゃだめ。難しいけど。

86 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 07:54:21 ID:uoyc2aXj
>>85
>シュワントナー以外に似たような(編成変えるなゴルァ!)的なコメントを残した人はいるの?

【伊藤康英ブチキレ事件】 だよ

87 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:23:02 ID:Tdb5vZWF
自分ソロ吹いて県代表逃したのに反省の色もないなんて・・。

88 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:30:53 ID:sygfsQnD
この流れからしても是非良スレになってもらいたいので、期待を込めて参加してみます。

その一

>>82さん
その話題を出すならば、「ポピュラー音楽」に関して、簡単にでも皆が知っておかなければ
ならない点があるかと思います。まずは押さえなければならないポイントを幾つか挙げましょう。

A. 20世紀に発展した様々な音楽ジャンルのこと。広義ではクラシック音楽などの伝統音楽や、
民謡などの民俗音楽 “以外” の音楽ジャンルを指し、狭義ではジャズや演歌、ハードロックなどの
“専門的なジャンル”を除いたヒット・チャート主流の音楽を指す場合が多い。

B. ある一部の層で評価の高い音楽ではなく、一般大衆に受け入れられている音楽である。
また、ソフトでノリのいい音楽。科学技術の発達やメディア論とも関係するが、録画・録音・再生、
複製、映像媒体技術などの進歩により、音楽が一部の特権階級のものではなくなったことにより生まれた
音楽。20世紀に入ってマーケット(市場)が急速に世界的規模に膨れあがったことも関係してくる。

C. 伝統的なクラシック音楽(西洋音楽)における厳格なルールが、そこまで重要ではない音楽。音楽を
形作る基本的なマテリアル(音符や記譜法など)は西洋音楽の伝統を引き継いではいるものの、クラシックや
民俗音楽のように伝統のスタイルや形式、楽器運用に関しての細かな規制は最低限必要なものに留まっている。
その上、そういったルールも創作する側が任意で取捨選択出来るので、極めて自由な創作行為が可能になる。

D. 何をポピュラー音楽と捉えるかによってポピュラー音楽の歴史の定義も変わってくることを知っておくべき。

E. 現在の日本の10代の若者においては(世界ではどうなのかはわからないが)21世紀に入った辺りからの
ポップスを受容する意味が、純粋な音楽性に加え、ファッションやスタイルに対する憧れなど、付加的な要素が
ますます高まっている傾向があり、音楽は多様性のあるライフスタイル市場の入り口ともなっている。とにかく
昔と比べて情報源が多い。情報が手軽に手に入る分、昔に比べると音楽とはライトに付き合うタイプの10代が
多い。音楽はファッションと同様、流行に合わせる程度に聴いておけばいい、というような変化が見られる。

89 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:31:46 ID:sygfsQnD
その二

といったような事柄は是非押さえておくべきですかね。一部、 E. のため引用した部分もありますが、
「ポピュラー音楽」について関連するものを以下に示しておきますので、それ以外のものも併用して
参考にしてみて下さい。

サブカルチュア音楽と文化のオートノミー
ttp://homepage2.nifty.com/tipitina/WORLD.html

音楽世代論
ttp://homepage2.nifty.com/tipitina/MUSGEN.html

1 「ポピュラー音楽」概念
ttp://homepage3.nifty.com/MASUDA/ronbun/syuuron/M.A.thesis1.html

特別講義「ポピュラー音楽史概説」の概説
ttp://camp.ff.tku.ac.jp/YAMADA-KEN/Y-KEN/fulltext/96pmk.html

シブヤ経済新聞 特集/コラム 【ティーンズラボ】2005-03-18
ttp://www.shibukei.com/special/newest/

90 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:34:37 ID:sygfsQnD
その三

ようやく本題。以下はブラスの快楽を参考にしています。
吹奏楽の直接的な起源は軍楽隊であり、その軍楽隊の存在は古代ローマ時代にまで遡ることが可能。
その後オスマン・トルコが採用していた前近代型軍楽隊がヨーロッパ各国へと広まり、19世紀には
金管管楽器の改良により近代型軍楽隊が整備されるまでに至った。その間、西洋音楽は宗教音楽だけでなく
バロック音楽やその後の古典派音楽、ロマン派音楽へと発展して行き、弦楽合奏では不都合が生じやすい
野外での演奏のための管楽合奏曲も生まれてくるようになった。20世紀に入っても暫くはこの流れが続くが、
しかし例外もあった。19世紀末のアメリカではスーザ・バンドが現代の吹奏楽のコンサートに近い演奏会で
好評を博しており、また20世紀に入る前後では軍楽隊のレパートリーの多くがマーチだったこともあり、
幾つかの軍楽隊が演奏会用(式典用)曲目を委嘱する、といったことも少数ではあるが見られた。
当然、この頃まではこのような軍楽隊スタイルのバンドが現代のポピュラー音楽のように身近な存在として
人気を集めていたが、第1次世界大戦以後、上記で示したように演奏の録音・再生及び大量複製という
機械技術の発達により、ジャズ、ブルース、ビッグ・バンドといった新しい音楽が次々に商品として生産され、
その人気は爆発的な勢いで人々の間に広まったのである。こうして、今まで身近だった西洋音楽の系譜を
受け継いでいた軍楽隊スタイルのバンドは衰退して行くこととなり、第2次世界大戦以後の新しい世界秩序
の下、ポピュラー音楽が正式にそれに取って代わることになる。
1950年代にはじまったロックは、それ以前からあるR&B、1970年代からのパンクやヒップ・ホップなどと共に
今日のポピュラー音楽の基礎を作り上げた。一方1952年にF. フェネルが組織した“EWE”は、軍楽隊、ひいては
西洋音楽の伝統を受け継ぐ、準クラシック的音楽媒体として現在の吹奏楽に至る発展の土台を築き上げた。
また、クラシック音楽の作曲家も吹奏楽編成や管楽合奏に興味を示して質の高い作品を提供したことはとても
重要な事である。

91 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:36:20 ID:sygfsQnD
その四

そして先にも述べたように、およそ100年程前まで欧米で娯楽として栄えていたいわゆる
“吹奏楽”の性格は、戦後、ここにクラシック音楽と同じ伝統的理念のアイデンティティーを昔以上に強く
持ちながらも、なおかつ潜在的に現代のポピュラー音楽とを結ぶ折衷的性格をも併せ持つという、やや中途半端
な可能性を秘めたものになったわけである。しかし教育現場ではこの“中途半端さ”が様々な功罪の原因を
生み出してもいるのではあるのだが…。これは長所でもあり、また致命的な短所でもある。

そして、これら上記「その一及びその二」をふまえた上で、私なりの結論を。

現在のポピュラー音楽は、手軽に誰でも楽しめる音楽なわけで、リミックスやダンス・ミュージック、
昔の曲をカヴァーする時のアレンジなどにみられるように、再創造もまたポピュラー音楽を楽しむための
手段の一つとして今や正当なものとなっています。
しかし少し強引ですが、西洋音楽の伝統からいって、クラシック音楽におけるそういう行為は変奏や主題展開
に見られるように、既にその規則に沿うべき性格のものとして規制(内包)されていると考えられます。
確かに西洋音楽も20世紀に入って後期ロマン派、無調性、12音音楽、ミュージック・コンクレート、前衛音楽、
ミニマル音楽というように美術や文学、またポピュラー音楽のように様々な可能性が試され、自由な創造を
行ってきました。ですが、あくまでもそれぞれの拠ってたつアイデンティティーの延長上に形成されることを
意図しての探求だと思います。ですから私は、本来、西洋音楽の系譜を受け継いでいる吹奏楽は、音楽芸術の
精神から作曲家やスコアを尊重して、原則としてカットやアレンジを行うことには反対です。
例外として、作曲家自らが編曲やカットした版を作ること、同様に音楽学者や作曲家と直に交流のあった
人物の手による編曲などは認めても良いと考えています。以上は部活動以外の一般的な吹奏楽についてです。

92 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:37:56 ID:sygfsQnD
その五

また、学校教育現場での吹奏楽部活動についても私なりの例外の考えがありますが、それは、
本当に芸術としてのクラシック音楽の教育的活動を行うという条件をクリアするならば認めても良いと思います。
例えば、ある管弦楽曲の編曲作品を部活動で取り上げるならば、その曲の練習だけでなく、土・日の練習時間が
長く取れる日など、練習時間を工夫してその作曲家についての講義をしっかり行うことは必須でしょう。
可能ならば数回に分けて詳細な内容になるよう考えることが望ましいです。また作品生成の背景、社会的状況、
関係する作曲家について、関連作品の鑑賞などもしなければ、吹奏楽という媒体でなぜその曲を演奏(勉強)
するかの大義名分が失われてしまうのは明白です。本当は吹奏楽曲(オリジナルやマーチを問わず)全般に
ついてもこのように鑑賞芸術と演奏部活動の両立が図られることこそがあるべき教育現場の姿だと思います。
既レスにもありましたが、このような本当の指導者が学校教育現場に現れることを望んでやみません。

○木英○ 氏が取り組んでいるようなセレクション形式の管弦楽編曲は、ポピュラー音楽における
再創造を吹奏楽において実践しているようなものでしょう。「その二」で示した中途半端さが影響を与えている、
編曲作品の新しいスタイルの可能性なのでしょう。編曲は編曲なので良いか悪いかの議論も当然出てくるとは
思いますが、やはりどっちつかずの折衷案的楽曲になっているのは否めないところでしょう。

最後に皆さんへ。
色々話題が出ていますので、一つ一つ箇条書きにして、テーマごとに話を進めていってはどうでしょうか?
そうしてある程度の議論の結果をまとめていけば良い方向に向かうと思いますよ。

以上5レスも長々とスミマセンでした。

93 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 08:44:10 ID:T7X9IzwL
>>91
訂正です。
×→そして、これら上記「その一及びその二」をふまえた上で、私なりの結論を。

○→そして、これら上記「その一、その二、その三及びその四」をふまえた上で、私なりの結論を。

94 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 09:07:28 ID:7Tne4jH7
そういえば、ここでは秋田南のやった
一連の邦人アレンジはどういう評価になるのかね?

95 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 11:50:17 ID:UzWNPi4U
オケ曲演奏したり、カットするののどこがいけないの?
皆、ずっと前からやってる事だし、そういう選曲の方がコンクールで評価されてんだから、いいじゃない。
楽譜にある楽器がないから別の楽器にして演奏してるけど何でいけないの?
どうしても、その曲演奏したいし、その曲演奏出来て楽しいからいいじゃない。
他者意識って何?
自分が楽しく演奏するののどこがいけないの?

今まで指揮してくれた色んな先生がたも、
吹奏でオケ曲演奏したり、カットするのは音楽的にも素晴らしい事だし、楽器変更するのも音楽的にも正しい事だ。って異口同音に教えてくれたよ。
その先生がたが間違ってるといいたいの?

今、市民バンドで活動してるけど、
オケ曲カットや、楽器変更なんか当たり前にやってるよ。

何で、今更そんな当たり前な事を批判する人がいるのか判らないし、
批判する人って頭おかしいと思う。

96 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 12:18:58 ID:+zmTcyb5
>>95
釣れるか?

97 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 12:21:13 ID:GDxA7UQP
言いたいことを言うのは構わないが、「頭おかしい」「オナニー」などと低俗
で挑発的な言葉を使うのはやめないか?

98 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 12:27:56 ID:+zmTcyb5
>>73

>作曲家に敬意を表して、音楽として演奏するなら、
>楽器を揃えて演奏するのは当然。

作曲家に敬意を表して演奏するなら、という前提で話してるわけじゃない。


>ただ、おもしろおかしく、自己満足のため演奏するのとは意識が違う。

だからその意識の違いにどちらが正しいという区分けはないんだっつうの。
お前は人間の自己満足という欲求が悪いことだとでも言うのか?
作曲家に敬意を表すために、自己満足を抑えるのが「正しい」と?

それは、音楽を聴く人間や、発展を願う人間が、そうあってほしいと思う
希望の類であって、そうしなきゃいけないとか、それが正しいとかな話し
じゃないんだよ。



99 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 12:41:11 ID:sWTnipub
よし、ここらで一つ全然コンクールの話題に触れようとしない某コテハンでも呼んでみたらどうだ。

100 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 12:48:04 ID:DFLoE5br
だから、
吹奏に、キチンと他者意識を持ってる人がいないと言われるんだよ。

まあ、吹奏楽をクラシックの演奏媒体の一つと捉えるか、
日本独特のコンクール中心で考える環境から一歩も外に出た事がないかで、
意見が岐れるのは必至だが。

吹奏以外に関して無知、勉強しようともしない輩が多過ぎる。



101 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 12:52:45 ID:6qZmAzgT
吹連のお偉いさん達を総入れ替えしてみたらどうだろう?

利害で結び付いた人達を総排除。

全ての人がそうとは思わんが。

102 ::2006/02/22(水) 12:58:36 ID:GDxA7UQP
少なくともここに書き込みしてる皆様はいろんな意見を持っていて、どれ
が正しいと決められるものでもないが、指摘されている問題に興味がない
、もしくは問題事態を知らない厨・工房にパイパーズ誌295号の該当記事
を読んでもらいたい。

103 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 13:18:54 ID:C+8j8ArD
日本にもCBDNAの様な組織を作ってほしい。各大学が(音楽大学以外も)吹奏楽、管楽合奏について研究。
その成果を年に一回開かれるカンファレンスで発表する。また委嘱活動も盛んで、いわゆる吹奏楽屋以外にも積極的に働きかけている。
1999年にはオペラの委嘱、初演なども行っている。
ttp://www.daronhagen.com/bandanna/
ただ日と米じゃあ大学の規模、カリキュラムが違うから、同規模というわけにはいかないだろうけど。
ttp://www.cbdna.org/

104 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 13:30:41 ID:FcVk2WJ8
吹奏楽ファンの意識の問題もあるけどな
いわゆる「名演」って、曲や作曲家の意思がうまく表現されてはじめて名演だって思えるもんじゃん
吹奏楽コンクールで語られる名演はあくまで体裁の美しさだけの判断だからね。特に近年は。
体裁と言っても音程ザッツばっちり、ミス無し、不自然で大味な抑揚ってのが評価対象なわけだけど

例えばだけど、第九の第4楽章、ショスタ5の第4楽章だけで「名演」と決めてしまうような、そんな雰囲気があるのが悲しい
吹奏だと指輪の第1楽章だけで、てのがわかりやすいか。

105 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 16:08:37 ID:ohBm5oCn
作曲家の意図が必要以上に持ち上げられていないか?
勿論作曲家がどういう意図だったかを考えるのは
演奏する上で非常に参考になることだけれども
作曲家の意図に反する演奏を絶対にしてはいけないとも思わない。
ある演奏を聞いたその曲の作曲者が
「なるほどそういう解釈も出来るか。」
と言ったのも聞いたことあるし。
というか名曲は様々な演奏をされて作曲者の手を離れて
どんどん変貌していく、という側面もあるし。
要は編曲の際にその曲を軽んじているように感じたら
その曲を好きな人はムカつく、ということだと思うよ。
どういう基準で軽んじているように感じるかは個人差激しいだろうし
それが作曲者なら発言力も強いだろうけどね。

106 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 18:22:12 ID:x84b+qIo
何か纏まりの無いスレになりつつあるぞ。
皆好き勝手な事を書き込み過ぎてないか?

一応一通り読んだ上で意見を整理してみる。

【問題提起】
 現在はびこっている12分完結主義について、今後の行く末が心配される。
 きっかけの文章が今月号のパイパースに出ているので読むべし。

【具体的に何が問題か】
 ・楽曲のカット、省略、異楽器での代演を当然とした演奏が横行する(すでにしている)
 ・作曲者の意図するものが正確に聴衆まで伝わらない(伝わる訳が無い)
 ・作曲者は当然、そのような状況を望んでいない。
 ・アメリカの作曲家シュワントナー氏はその状況を「もはや私の音楽ではない」と嘆いている。
 ・その他伊藤康英氏なども、その悪しき状況に対して苦言を呈している。

 要するにこのスレで最も語られるべきトピックは、
 
 「本来作曲家の意思を尊重し、カットなどを行わず演奏すべきではないか」
 「やむを得ない状況については、勝手な解釈で見切り発車をせず、作曲者等に相談すべきではないか」
 「そもそも打算的、自己満足的に選曲をしすぎていないか。バンドの状況に相応しい選曲がなぜ出来ないか」
 「この状況を引き起こしている大きな要因として、コンクールのあり方は考え直す必要が無いか」

 ということなのかな、と。


107 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 18:33:15 ID:1djJ0cIt
>>106
至極妥当。

108 :106:2006/02/22(水) 18:49:17 ID:x84b+qIo
で、俺個人の意見を書いてみる。

そもそも是非を問うような問題ではない。
明らかに作曲家を軽視した愚かな行為だ。あってはいけない。
ではなぜ、これだけ歪んだ状況になってしまったかと言えば、

1.コンクールでの演奏時間制限により、カットせざるを得ないから
2.コンクールでの審査上効果的とされる曲を、無理してもやらないといい賞が貰えない(と信じている)から
3.コンクールを年間予定の中心として考えざるを得ないため、全曲版を演奏する機会が少ないから

て事でしょ。

でも上記の問題点て、バンド側の単なる言い訳だよな。
1、カットの必要が無い曲をやれば良い。探せば7〜8分でいい曲はたくさんある。
  もしそれで不足であれば、周囲の同士募って連盟にルール改正嘆願するとかね。
2、そもそも絶対的に効果がある曲なんてないんだから、そういう迷信に乗った選曲をしない。
  要するに曲が良くてもヘタならアウトってこと。
3、定期演奏会とかではきっちり全曲版やればいい。

結局、自分らのご都合主義を正当化しようと皆必死なわけだ。
ノーカット演奏については、「できる」「できない」の話じゃなくて「やるしかない」事だと思うよ。
ま、コンクールなどある程度のやむを得ない状況については、作曲者の意見を伺った上で、
ちゃんと抜粋版としてリファレンスされた作品を演奏すべきだね。

109 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 19:02:56 ID:IvBMHe8l
実務上では「こんなはずじゃなかった」ってカットもあるけどね。
演奏者や指揮者の技量の関係で通して演奏した時に時間オーバーになる。どおすべ。カットしかない、とか

あと、カットてのはどこまでを指すの?
バレエ曲の抜粋演奏も広義ではカットだと思うけど。


110 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 19:36:20 ID:bytHqWP/
>>109
バレエの抜粋は別にいいかと。
問題は曲中のある小節と小節を無理に繋ぎ合わせる行為じゃない?

111 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 19:54:14 ID:p80PArMt
>>105
解釈と編曲は全く違う作業だと思います。
どちらも演奏のための行為ですけど、
楽曲分析は音符一音一音の意味をどう捉えて楽曲を構成し、演奏に反映させるかを
決定する行為だと思いますが、それとなぜ編曲作業がイコールで結ばれてしまうのかが
分からないです。詳しくお願いします。

作曲家の意図を反映する演奏ではない演奏といえば、個人的には
例えばヘルベルト・ケーゲルのブリテン「戦争レクイエム」とかですかね。
ある意味怖い演奏になってます。
で、これと編曲がどう関わってくるのか…。私の頭が弱いのか、ちょっと繋がりません…。

112 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 20:02:23 ID:PKKhVtT5
コンクールやめるか作曲家がコンクールでもきっちりおさまる曲作れば??

113 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 20:07:27 ID:GDxA7UQP
なににせよ、未だに糞スレに書き込みを続ける連中をこのスレに連れて来
てくれ

114 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 20:18:47 ID:1djJ0cIt
とりあえず、曲の2/3以上省略する様な大曲をコンクールで選ぶのは反対。
楽章抜粋なら、その楽章で。

参考までに、朝日共催の合唱コンクールでは、
カットは禁止。
楽章抜粋なら可(もちろんカットは禁止)

まず吹連幹部や理事が、動くべきだけど、
大曲カットを率先してるのが理事にワンサといるからな。



115 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 21:46:34 ID:WiNsPzu6
>>114
吹連には、いわゆる全国常連団体の思惑がかなり絡んでるから、まず無理だろうな。


116 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 22:06:34 ID:uoyc2aXj
>>112
>作曲家がコンクールでもきっちりおさまる曲作れば??

すでにたくさんあるのだがw


117 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 22:09:13 ID:rOUwShQP
バカバカしいスレだなW糞スレ数々有れどここ迄酷いのは初めてだ。石原スレの方がまだマシだ。

118 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:00:02 ID:WiNsPzu6
  j    /   ,.- 、  ヾヽ、 ;; ;; _,-<  //_,,\' "' !| :l ゙i !_,,ヽ.l `ー─--  エィ' (. 7 /
      :    ' ・丿   ̄≠Ξイ´,-、 ヽ /イ´ r. `ー-'メ ,.-´、  i     u  ヾ``ー' イ____
       \_    _,,......::   ´゙i、 `¨ / i ヽ.__,,... '  u ゙l´.i・j.冫,イ゙l  / ``-、..- ノ :u l ,− ,−\ / ̄ ̄ ̄ ̄\
   u      ̄ ̄  彡"   、ヾ ̄``ミ::.l  u   j  i、`ー' .i / /、._    `'y   /, |・  |・ | ヽ_____ヽ
              u      `ヽ  ゙:l   ,.::- 、,, ,. ノ ゙ u ! /_   ̄ ー/ u /  `−●-' \ヽ , ─ 、 , ─ |
           _,,..,,_    ,.ィ、  /   |  /__   ``- 、_    l l  ``ーt、_ /  / ──  | ──ヽ|・   |・   |
  ゙   u  ,./´ "  ``- 、_J r'´  u 丿 .l,... `ー一''/   ノ  ト 、,,_____ ゙/ /..  ── | ── .|`─ 'っ - ´|
        ./__        ー7    /、 l   '゙ ヽ/  ,. '"  \`ー--- ",.::く、 |    ── | ── |.____) /
       /;;;''"  ̄ ̄ ───/  ゙  ,::'  \ヾニ==='"/ `- 、   ゙ー┬ '´ / \.____|__) / ___/
、      .i:⌒`─-、_,....    l   /     `ー┬一'      ヽ    :l  /  , ' `ソヽ      /l \/\| \
ヾヽ     l      `  `ヽ、 l  ./  ヽ      l         )  ,; /   ,'    '^i━(t)━━l |      | |

                                                     はいはいわろすわろす

119 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:27:17 ID:Rg+/omQV
小説や絵画と音楽は全く別のもの。
前者はそれ自体で作品が完成している。

後者は、譜面があるだけでそれが芸術では無い。
それが演奏されて始めて形になる。

音楽という芸術を作りだすのは作曲家だけではない。
演奏家も含めて音楽は完成する。

演奏家の状況によって、編成も編曲も変わるのはしょうがないことだ。
作曲家が全てはないのだから。演奏家の意志も尊重されるべきなのだから。
もし作曲家が本当に自分の音楽を作りたかったら、自分の曲を自分で指揮をするだろう。


120 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:28:51 ID:7Tne4jH7
6行目から7行目の論理が全く分からない件

121 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:36:15 ID:uoyc2aXj
>>119
お前、著作権知ってるか?

122 :某281:2006/02/22(水) 23:38:33 ID:KPQiqDyx
某280さんが来たら呼んでくれw

つーか言いたい事は3年前の「カットの是非スレ」&
現行の「区別がつかないスレ」で言い尽くしたんだけどw

123 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:39:26 ID:OH3JX4wX
著作権は出雲第一中が最終的に作ったって知ってる??

124 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:41:12 ID:9wjcAQkG
7つのジャポニスムがいい例だが、わざわざ作曲者本人がコンクールように編曲してるのも良くないよな

125 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:41:55 ID:s6UXCloE
ん?昔は著作権無視でやりたい放題だったのを・・・・・って話だっけ?
違ったらスマソ。

126 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:47:56 ID:OH3JX4wX
なんかダフクロを全国でして金に輝いたときの話で日本にはまだその楽譜が来てなくてコンクール用に指揮者が完全耳コピして作曲して演奏したんだけどその話題が外国に言って楽譜のコピーについて著作権がついたんだって
あとコンクールが金・銀・銅になったのも出雲第一中がきっかけ

まだたくさんあった気がするなぁ

127 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:49:00 ID:Rg+/omQV
ていうかリバーダンスとか(コンクールで)譜面通りに演奏した学校を聞いたことないな。
(それとも俺の知識不足なだけか)

編曲:C.ストロメン/G.バイテンハイス
とか表記してあったりして、でやってることはほぼオリジナル。
ていうかどっちの譜面使ったんだよっていう話。


119のチラシの裏は忘れてくれ。今読み返しても意味わからんかった。
著作権の話しなんだが、法判断はどうなんだろうか?
編曲とかカットとかで裁判例ってあるのか?知ってる人頼む。

128 :名無し行進曲:2006/02/22(水) 23:57:49 ID:uoyc2aXj
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=DVXA,DVXA:2005-18,DVXA:ja&q=%E7%B7%A8%E6%9B%B2+%E8%A3%81%E5%88%A4%E3%80%80%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9


大地山椒(変換がw)でCD発売の差し止め請求があったようだね

129 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 00:03:22 ID:uoyc2aXj
>>126
ネタご苦労!

130 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 00:04:10 ID:ZEc3XuOy
>>128
PE'Zのことすっかり忘れた・・・(汗)
でもそれは確か、大地〜の曲をPE'Zが著作権が残ってるとは知らずに、
演奏してしまったっていうやつだよね?

今この議論とは少し違うような・・・。
あれは完全に合唱曲→インストゥルメンタルにしてるわけで、
吹奏楽界は別にジャンルを越えてじゃないでしょ?
(まさか例えば合唱曲を勝手に編曲してコンクールで演奏したところは無いと思うし)
既存の吹奏楽曲を、自分たちに合う編成に直したり、
曲の時間や雰囲気を自分たちの解釈で勝手に(例:柏サバンナ)編曲したりすることが、
実際に何かの訴訟になったことがあるのかなぁと思っただけです。



131 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 00:10:53 ID:XrCBt/EC
要するにこのスレは

作曲家の意思を最大限に尊重し、曲を原典のままに演奏することを最大の目的に
するということを前提にして、そうするためにはどうしたらよいか、というスレ
なわけね。

そういう前提の範囲で語るならば、>>108で結論だろ。


が、108がいう「ご都合主義」というのは、結局人間の価値観の問題だから、
それをご都合ととるかどうかはまた別の話しだけどな。

>>119が言うような価値観もあるし。
著作権云々の問題として考えるなら、著作者が演奏団体なり連盟なりと話す
ことであって、ここでそれが権利侵害にまであたるかをあれこれ想像したって
意味がない。

132 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 00:38:50 ID:41rDAeNF
一人一人の中で好きな様に結論をつけることは簡単だ。
要はどうすれば誰もが納得する世の中になるか。

133 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 00:42:54 ID:UG9tdqYW
>>132
そんなことあり得ない。
それともどこぞの国のように意思統一されたほうがいいか?

134 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 01:54:51 ID:K9EMJydL
例えば、
課題曲+自由曲で25分
入れ替えに 5分

そして推薦枠を減らす

こうすれば選曲の自由度もあるだろうが、
それでも絶対にズタズタカットの団体が
出てくるだろうな…。

カットも減点対象にすればいいじゃん。

最近コンクール音源聞いたら、醜いカット大杉。
桶でもカットして演奏される事もあるみたいだが、
結構気を使ったカットをしていた覚えがある。

135 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 02:27:30 ID:K/yoD9nM
25分だと、
今度は、生徒たちの体力的負担が、とか。
審査員の集中力が、とか、いい出しそう。
それに、自由曲も、
「ニーベルングの指環セレクション」とか
「リヒャルトシュトラウスセレクション」とか
切り刻み接ぎ合わせが増えて来そう。

まだ、1団体20分(入れ替え3分)の方が現実的じゃないか?

そして、自由曲の無法、野放し状態について、吹連がきちんと指針を表明するべき。

136 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 02:33:18 ID:UG9tdqYW
桶のカットは…
NHKの名曲アルバムみると無残なまでに無茶苦茶なカットしてるよ。

137 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 02:38:21 ID:K/yoD9nM
>>136
だから何?

138 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 03:10:11 ID:41rDAeNF
>>133
そりゃ百人中百人が納得は無理でも、ある程度ならできそう。
具体案はありませんがね。

139 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 03:27:09 ID:XrCBt/EC
つうかスレの1はまじめにまとめる気はあるのか?

カットに対して。抜粋に対して。編成変更に対して。編曲に対して。
学校教育の一環としての部活動に対して。

もう、観点なんていくらでもあるわけで、「読後の感想」なんて
アバウトな指定で噛み合う議論なんてありえないだろ。

カットに対してのみならば、規定時間を延ばすことで、ある程度の
カット減少にはつながるかもな。
でも、具体的にどうこうできるのは、現実としてはそれくらいのこと
だと思うぞ。方法がないし。



140 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 04:27:36 ID:bbLNYXSK
コンクールというものを一連の演奏会を評価するものに代えれば良いんじゃね?
一番最初からアンコールまで。
そうすりゃカット云々の話は無くなるわな。

141 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 07:57:00 ID:5yidsXLA
ここまでの中身をみると現状を考えると難しいにしても、語るまでもなく
編曲やコンクールの制度に問題があると感じているとゆう人が大勢を占め
ているようだし、これまでも類似のスレで語り尽くされてきたとゆうこと
だよな。しかし、にもかかわらず所詮は2chなんぞで議論したところで
それらが改善される動きになりそうもないと。なら、吹奏楽連盟宛のメー
ルにこのスレのURLを貼り付けて「読め!」とゆうような実際の行動に移
す強者が出てくればいんじゃね?

142 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 08:10:32 ID:EL6Q4pQ+
時間が長くなるから12分にしてあるわけであって、下手なとこの演奏なんか長々と聞きたくない

143 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 08:12:13 ID:hWKgTSVw
あっなーるほど。今から送ってみます。

144 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 08:40:48 ID:xrtC2o2u
>>141
「検討します」で終わり。
そういう直接的な手法は得策じゃないよ。

145 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 09:11:15 ID:Mr55EP12
コンクールに関して言えば
自由曲なしで課題曲のみにすればおk

146 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 09:28:22 ID:fbCxsOkX
>>141
>ここまでの中身をみると(略)コンクールの制度に問題があると感じているとゆう人が
大勢を占めているようだし
特に問題が無いと思ってる人は、そもそもこういうスレに書き込まないでしょう。

制限時間を20分とかに長くしたところで結局カットの問題は残るし、
審査するには12分という時間は適当ではあると思うが、
カットの問題以外に「原曲からかけ離れた速すぎるテンポ設定」という問題もあると思う。
バーンズの3番3楽章やオセロの3楽章など、不自然に速い演奏が多いし。

>>145
頭いーね。10分くらいの課題曲を毎年10曲くらい用意すれば万事OKかもね。

147 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 10:00:22 ID:EL6Q4pQ+
別にコンクールだけが全てじゃないんだし、演奏会とかでノーカットでやりゃあいいだろ

148 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 11:04:30 ID:AGCs7M1J
それすらやってない団体が山ほど。

149 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 11:04:59 ID:v7rlWb3T
3〜4分のマーチと、5〜8分程度の小品を課題曲にすれば良いじゃん
課題曲はそれぞれ公募作品から数曲と既存作品から数曲選べば良い感じになりそう

150 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 11:12:56 ID:v7rlWb3T
一次予選と二次予選で今よりもガッと絞り込んで、府県レベル以降の大会を
今の半分〜1/3程度の団体数で開催
ここからは自由曲も演奏させるものの、品位点制度を導入し、わたアルカットや
変な移調、原曲からかけ離れた演奏をバシバシ減点すれば?


151 :106:2006/02/23(木) 11:19:35 ID:ap23J0B8
ああ、こんな時間にマジレス出来る俺って…orz=3

やはりそもそもの原因は、楽曲の音楽性を軽視したコンクールの規定、
それを金科玉条と奉りすぎて、コンクール以外の演奏会にまで適用してしまう演奏側にあると思うな。
それを一気通貫に解決する方法はただ一つ。コンクールの演奏規定を根本から見直すしかない。
そこで、前々から考えていた、私なりの演奏規定改定案。
1.録音審査の復活
  現在行われている県内地区予選、県予選はすべて廃止。CDなどの録音物を連盟に提出し、その演奏内容によって審査、県代表を決定。
  【メリット】
  ホールレンタル時間、参加件数に影響されることなく効率的に審査が出来る。参加団体に於いても、スケジュール面で融通が利く。
2.県代表枠の削減
  地区大会に出場可能な県代表枠は面積、人口比率、所属団体比率に関係なくカテゴリー毎に1団体。
  また、録音審査において全ての団体が代表として相応しいレベルに達していないと判断された場合、県代表は出さない。
  【目的】
  実演団体を削減する事により、効率的な審査運営を目指す。また、選考基準の強化により、演奏レベルの向上を目指す。
3.地区大会の廃止
  東北地区、関東(東西)などの地区大会は、これを廃止する。
  【理由】
  県代表枠の選考基準が上がる事により、地区大会の存在理由が薄れるため。経費削減のため。
4.全国大会の複数会場開催
  全国大会は、カテゴリー毎に会場を設け同時開催する。開催場所は、毎年持ち回りで全国を回る。
  【理由】
  地区大会の廃止により浮いた予算を全国大会につぎ込むことが出来る。また本来、関東のみで行われる事に意味はない。
ま、細かい所はいろいろ反論などあるだろうが、
そこは補ってちょうだい。

152 :106:2006/02/23(木) 11:22:58 ID:ap23J0B8
追加

課題曲は県代表選考まで。全国大会では演奏する必要なし。
全国代表になってる時点で、ある程度演奏レベルは揃っていると判断すれば、
別に全国大会で演奏する必要がないな、と思った。


153 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 12:43:41 ID:K/yoD9nM
吹連がおののく位、影響力を持ってる方や海外作曲家に、
カット反対声明をあげて欲しい。
一番効果あると思う。

154 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 12:45:46 ID:5yidsXLA
ここの住人連名で嘆願書だすか?

155 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 12:55:23 ID:41rDAeNF
>>153
フェネル氏もリード氏もいない…
誰がいい?

156 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 12:59:51 ID:hWKgTSVw
ま、今の状態でも痛くもかゆくもないからこのままでもいいや。ここでどんなに騒いでも変わらないしさ。

157 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 13:04:22 ID:UJhfrUkr
>>155
T.レイニッシュだな

158 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 13:33:01 ID:2PLopZZc
他のスレでも書いたんだが、審査員も自身の主観で、
聴いてて違和感があるようなカットや編曲なんかは
情け容赦なく「芸術点」を大幅減点すればいいんだよ。
じゃあ、カットしてもわからんような審査員が
知らない曲やりゃあいいんじゃない?
つう意見も確かにあるけどな。

159 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 13:36:02 ID:s4K5JUKZ
もうこうなったらさ、各学校の自作自演でいいよ

160 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 13:36:23 ID:Mr55EP12
>>155
バーンズ、スパーク、ヴァンデルロースト、佐渡・・・・だめか

161 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 13:45:11 ID:UG9tdqYW
予選は課題曲のみイイ!
上の大会になるほど制限時間長くすれば?
下手な演奏長時間聞くのは審査員も耐えられないだろうし。

162 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 14:00:00 ID:QHT8yXlO
>>151-152
内容以前に、県予選だの県内地区予選だの地区大会だの、どれがどれだか
ちょっと分かりにくいのだが…。
「県内地区大会→県大会→支部大会→全国大会」とか
「県予選→県大会→支部大会→全国大会」ってのが一般的?


っつーかおまいらコンクールの規定だの何だの言う以前に、考えるべきは
先ずコンクール自体の主旨や目的なんじゃないの?
全国大会に出場するような団体から、地区レベルの人数の少ない団体の
ことまで考え、且つ吹奏楽の音楽的地位の向上だとか、少子高齢化の時代の
アマチュア吹奏楽におけるコンクールの在り方とか、そういうことまで
含めて、どういう方向性でコンクールを行なうべきなのか考えないと
規定改定も何もないよ。

ところでおまいら管楽合奏コンテストとか全日本高校選抜なんかは無視?
まぁスレタイなんかとは関係ないけど、無関係とも言えない気が。

163 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 15:36:24 ID:EL6Q4pQ+
東京は都大会のあとに全国だったよな

164 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 17:57:47 ID:YKFx5M9z
12分の水槽楽があるおかげで私は食べていけます


吹連理事長とパイパーズ編集長は仲わるいんですか


165 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 17:59:13 ID:XrCBt/EC
162氏と同じような考えになるが。

連盟に意見云々って、そういうことをするなら、このスレでテキトーに
考えた「前提」で意見をまとめたところで何ら説得力ないぞ。


例えば、音楽を原曲どおりに演奏することを第一義とする、という「前提」で
、そのための方策を論じるなんてのは比較的簡単に結論は出るんだよ。

162氏の言うとおり、コンクールの主旨や、学生が吹奏楽をやる目的、部活動の
目的などなど。いろんな観点や価値観があって、それらのバランスをどうやって
とっていくかが難しいことなんだろ?

106氏のアイデアなんてのは、中高生の気持ちなんてのはまるで無視してるしな。
ひたすら音楽自体のことしか考えてない。
そういう一面的な観点の解決案なんてのは、どれだけ連盟に送ったところで全く
スルーされて終わりだろ。


166 :106:2006/02/23(木) 18:18:37 ID:ap23J0B8
>>162

>内容以前に、県予選だの県内地区予選だの地区大会だの、どれがどれだか
>ちょっと分かりにくいのだが…。

そうだね、確かに分かりにくかった。
最近コンクール出てないから、どう書いていいか分からんかったよ。
「県予選→県大会→支部大会→全国大会」てのでいいと思う。

>つーかおまいらコンクールの規定だの何だの言う以前に、考えるべきは
>先ずコンクール自体の主旨や目的なんじゃないの? …

主旨とか意義とかの各論については、この案が実現の方向に向かわない限りは
話す必要は無いと思ったよ。
そもそも現在行われているコンクールにも、それなりの主旨はあるんだろうし。
ま、俺を含めてそれを知る人は少ないと思うが。

>ところでおまいら管楽合奏コンテストとか全日本高校選抜なんかは無視?
>まぁスレタイなんかとは関係ないけど、無関係とも言えない気が。

別にコンクールに限った話じゃないからね。分かりやすい例として上げただけ。
基本的に楽曲のオリジナル性は守られるべきだ。
もちろん審査方法などは、さまざまなコンテスト、コンペティションにおいて
さまざまなやり方が合っていいと思う。
ただ、あくまでも作曲者の意図を100%汲むことを前提として欲しい。


167 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 18:26:18 ID:Cxasl5I3
単純な疑問なんですが、

作曲者の意図を100%汲むのであれば、少なくてもオケ曲やジャズやポップス
を吹奏楽でやるべきではない、という結論になりませんか?

168 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 18:30:28 ID:XrCBt/EC
>>167
そだよ。100%汲むならね。

169 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 18:37:31 ID:mKgxfpRF
ごちゃごちゃ言わずに
まぁ皆が楽しみながら聴いてくれればいいんやない??
それを見て吹き手も楽しく吹けばいいんじゃない??
これは全音楽に共通すると思うけど

170 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 18:44:38 ID:xrtC2o2u
>>169
そうなのよ。結論はそこに行き着くのよ。
で、吹奏楽コンクールが「クラシック音楽」のコンクールだとしたら、
楽しみながら聴けんもんなのよ。
素人耳には楽しいところのハイライトでいいじゃん、って思うかもなんだけど。


171 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 18:47:25 ID:XrCBt/EC
人によって「楽しい」と感じることが違う以上、楽しめばいいってのは
答えになりえないしな。

好きな部分だけ演奏すれば楽しい人もいる。そうさせてあげたい指導者もいる。
でも、音楽を原典のまま聴くことが楽しい人もいる。

現状では、音楽を原典のまま聴いて楽しみたい人にとって、あるいはそうしてほしい
作曲家にとって、楽しくない状態ってことだな。

172 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 18:56:24 ID:mKgxfpRF
自分的なことですがその2種類の楽しさを1つの楽しさに感じさせる??みたいな
「こんな演奏が好き」「あんな演奏が好き」とやっぱり人は考え方があるけどそれでも自分らのサウンドで皆「楽しかった」って思うのが最高の演奏だと思います

これはコンクールに対しても言えることと思います

173 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 19:14:46 ID:xrtC2o2u
>>172
吹奏楽コンクールだと、サウンドの趣味楽しむことに重点がどうしても置かれるけど、
その前に音楽としてつじつまが合ってないと楽しめない人もたくさんいるのよ。

例えれば、ディズニーランドに行ったら○○マウンテンしか開いてなくて、シンデレラ城も工事中で幕かかってた、みたいな。
それでいい人もいるんだけどね。って話

吹くほうにとってはやってしまえばどれも愛着もってやって、「つらかったけど楽しかった」って思えるものだと思う。
けど、吹奏楽界の人間だけの自己満足になってもつまんないじゃん。
今のクラシック畑の人が眉しかめるようなコンクールって、一応「クラシック音楽」やってるもんとしたら辛いところがあるのよ。
クラシック畑の人を含め、大勢の人に楽しんでもらうにはなかなか今のままじゃ難しいところがある。


174 :106:2006/02/23(木) 19:31:29 ID:ap23J0B8
>>165
> 例えば、音楽を原曲どおりに演奏することを第一義とする、という「前提」で
> 、そのための方策を論じるなんてのは比較的簡単に結論は出るんだよ。

その通り。そういう意味で108を書いた。

> 162氏の言うとおり、コンクールの主旨や、学生が吹奏楽をやる目的、部活動の
> 目的などなど。いろんな観点や価値観があって、それらのバランスをどうやって
> とっていくかが難しいことなんだろ?

難しいというか、価値観の統一は無理だと思うよ。
主催側が明確に方向性を示す必要があると思う。
部の存在意義などはそれこそ各論であり、ここで述べる話じゃない。
コンクールの主旨って「部活動の存続、維持」じゃないよね。

> 106氏のアイデアなんてのは、中高生の気持ちなんてのはまるで無視してるしな。
> ひたすら音楽自体のことしか考えてない。
> そういう一面的な観点の解決案なんてのは、どれだけ連盟に送ったところで全く
> スルーされて終わりだろ。

別に中高生は出るな、なんて書いた覚えはないんだけどなあ。
まず音楽的なところを固めて、それを実現する為にさまざまな課題をクリアしていけばいい。

連盟にアクション、起こしてみようかなあ…
当然スルー覚悟で。

175 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 19:40:30 ID:mKgxfpRF
173さん

そうですね
自分らもつじつまが合って楽しめる音楽を作りたいと思います

176 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 20:48:05 ID:K/yoD9nM
大曲を切り刻んで接ぎ合わせで演奏するのは、達成感を味わう教育的理由のためと書いてたけど、
有名な大曲をそういう、切り刻み接ぎ合わせで経験させる事は逆に、
教育的に好ましくない。と思うな。
歪んだ形で刷り込んでしまう訳だし。


177 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 20:52:35 ID:XrCBt/EC
>>174
そうじゃないんだよ。微妙に勘違いしてるような気がするんだけど、
コンクールの規定改正なんかを問題解決の手段にしようとする以上、
その総論は「吹奏楽コンクールについて」であって、「カットについて」
とか「編成変更について」とかは各論なんだよ。
おまえさんがいうように、部の存続意義なんてのも各論。

各論である以上、総論の主旨や、他の各論とのバランスを
考えもしないでひとつの各論のみの改善案を採択することは
ありえないと言ってるんだ。
蛇足だが、各支部の理事クラスの大半を中高校の吹奏楽部の顧問が占める以上、
部活動とコンクールの関係は、かなり大きな要素の各論だろうね。


中高生は出るなとか書いてない。だけど、夏に年に一度のイベントとして、自分たちの
演奏をホールで発表しにいく学生の気持ちを考えたことはあるかい?
その日が無くなってテープ1本送るだけで終わってしまうときの学生の気持ちなんかは、
音楽の原典を守るためならどうでもいいことかい?

まず音楽的なことを固めて、というのがまさにおまえさん個人の価値観で、
「吹奏楽をやっている」とか「吹奏楽部」とか「吹奏楽コンクールにでている」
からといって、音楽的なことが最優先とは限らないんだよ。

だから、コンクールについて改革するだけでも、日本の「全日本吹奏楽コンクール」
っていうのの主旨や背景、歴史、そのほかいろんなことのバランスをとって考え
なきゃダメだって言ってるんだな。

178 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 20:58:46 ID:XrCBt/EC
>>176
そういう考えももちろんあるわな。

例えば20人の吹奏楽部の子達が、自主的に考えて、どうしても
ベートーヴェンの運命をやりたい!といったときに、「その意欲を
買う」という人間教育的なことを選ぶのが良いのか、「そのままの
編成でできる曲を選ぶ」ことで、正しい曲を伝えてしっかりとした音楽の
教育をするということが教育的に良いのか。

他にもいろんなことがあるだろうけど、それらを選ぶのは指導者次第だろな。
結局はバランスと度合いの問題になるし。

バランスも度合いも考えないなら、上でも言われてるけど編曲も不可になるぞ。

179 ::2006/02/23(木) 21:08:25 ID:5yidsXLA
色々な意見が出たが、少なくとも、編曲・カットは「絶対悪」であると言
っていいと思うが間違っているだろうか?
そして「音楽はとにかく楽しけりゃいいじゃん」とゆう意見も心情的には
理解できるが、現代の若者に多い快楽主義的なものに思えてならない。
ここで、もう一つ問いたいのだが、このスレに書き込みをしてる方の中に
は現役で演奏活動をしている方もいらっしゃるかと思うが、自分の所属す
る団体で実際にここに書いたような発言はしているのだろうか?
さらにもし指導的立場にある方も見ているのなら、どのような指導をして
いらっしゃるのか?そしてもし、書き込みだけで実際の行動を起こしてい
ないのであれば、現状のままズルズルと続けていくつもりなのか問いたい。

180 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:10:34 ID:K/yoD9nM
カット、編曲は、間違いなく悪行だな。

181 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:12:33 ID:VBgdTy/I
とりあえず、本来あるべき姿勢を欠いた状態で、吹奏楽は発展して来たと思う。
ので、以下に示す。

その一

芸術に関してアマチュアだからこれはいいとか、プロじゃないからこれは別に気にしなくていいとか、
そういう考えはプロだけが持っていればいい、などなど、そういう姿勢・考え方で良いのか?
アマチュアだからといって音楽に限らず芸術根本の精神・理念を蔑ろにしても構わないのか?

プロ・アマチュアを問わず、芸術を享受する姿勢は同一であるべきじゃないのか?
まずこのような前提があってこそ、初めてアマチュア音楽愛好家のための妥協というものを考慮することが
正しい順序ではないのか?

編曲作品の事とも関わってくるが、今は第2次大戦後の世界ではない。冷戦の時期も終わり、ポスト冷戦に
入ってもうすぐ20年になるのだ。戦後の吹奏楽を取り巻く状況と、現在の吹奏楽を取り巻く状況は大きく
変化しているのだ。それなのに時代錯誤も甚だしいほど戦後の状況のままの考え方でよいのか?
特に日本では、戦前・戦後のような考え方のコンクールというものが成果を上げて来た。現在の吹奏楽の
発展に寄与した貢献度は大きい。しかし、今や日本の吹奏楽文化は学校教育の部分、それから一般音楽愛好家
の吹奏楽団、共に世界の吹奏楽をリードする有数の吹奏楽大国にまで成長しているではないか。
それなのにいつまで経っても戦後の考え方を継承し続けている吹奏楽関係者の多いこと。

182 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:13:21 ID:VBgdTy/I
その二

↑これは管弦楽編曲作品の演奏についても言える。優れたレパートリーの不足を補うための目的での編曲行為
のはずが、本来、敷衍のための行為であるべきの編曲という本質から切り離され、「吹奏楽の可能性」という
言葉に刷りかえられ、メディアの発達によりわざわざ敷衍する必要もなくなった今も次々に編曲されている
という事実は、認識しておくべきだ。オケの曲に興味を持てば、今の時代\1,000程度出せば廉価盤の安いCDが
買えるのに、なぜわざわざ吹奏楽という演奏媒体にまで編曲されるのか。はっきり言って、教育目的の意義しか
見出すことは出来ないのだが…。それでも部活動を離れ、一般の団体までも編曲作品を採り上げるとは、
なぜなのか?答えは単純、戦後の意識でしか吹奏楽を見ていないからである。現在、吹奏楽のレパートリー
は不足しているのか?答えを聞かせてくれよ。

アマチュアだからと、根本精神を無視しても許されるという甘えていた時代に別れを告げ、
部活動だからといって、本来あるべき享受姿勢を全く教育しないという事は無くすべきなのではないか?
“他の芸術分野の人間”、また“他の芸術から吹奏楽に興味を示したものの、「吹奏楽は歪んでいる
ではないか」”という意見が出てくるのは、上記この部分を全く考えずに吹奏楽のための活動を
推し進めてきた事にあると断言できるだろう。

以上。

183 ::2006/02/23(木) 21:14:25 ID:5yidsXLA
補足
もちろん現状を考えるといたしかないと言う意見も理解はできるが、悪で
あることに変わりはないと思う。

184 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:19:27 ID:GP5LGxd9
ちょっとJASRACにカットについての見解を聞いてみたら、
やっぱり無断演奏というのはアウトらしい。
「ちゃんと作曲者(アレンジものならば編曲者も)に連絡しなければいけない」って。

悪質なのがあって報告もあれば、何らかの手段を執るかもしれないって話だったよ。
電話質問だったからあんまり長いことは聞けなかったけど、明確な答えだった。

185 :180:2006/02/23(木) 21:19:45 ID:K/yoD9nM
自分は、あるバンドで、
作品アナリーゼや、選曲のアドヴァイスしてるけど、
コンクールの自由曲は吹奏曲でカットなしでも演奏可能な曲を常に挙げて、薦めてます。

もちろん、全国大会で好成績を納めてます。


オケ編曲は、どうしてもやりたいなら定演や、そういう場で。と。
吹奏楽コンクールなんだから、吹奏曲で臨むのは当たり前。と。

186 :106:2006/02/23(木) 21:28:46 ID:ap23J0B8
>>177
> >>174
> コンクールの規定改正なんかを問題解決の手段にしようとする以上、
> その総論は「吹奏楽コンクールについて」であって、「カットについて」 とか「編成変更について」とかは各論なんだよ。
> おまえさんがいうように、部の存続意義なんてのも各論。

おk。

> 各論である以上、総論の主旨や、他の各論とのバランスを考えもしないでひとつの各論のみの改善案を採択することは
> ありえないと言ってるんだ。
> 蛇足だが、各支部の理事クラスの大半を中高校の吹奏楽部の顧問が占める以上、
> 部活動とコンクールの関係は、かなり大きな要素の各論だろうね。

それもおk。理解してるつもり。一応総論の核となる部分として、先の例を書いてみた。
それにしても、コンクールを主催している連盟の運営が、コンクール出場団体関係者で行われてるって、
落ち着いて考えれば変な話だな。

> 中高生は出るなとか書いてない。だけど、夏に年に一度のイベントとして、自分たちの
> 演奏をホールで発表しにいく学生の気持ちを考えたことはあるかい?
> その日が無くなってテープ1本送るだけで終わってしまうときの学生の気持ちなんかは、
> 音楽の原典を守るためならどうでもいいことかい?

もちろんどうでもいいなんて考えてないよ。
貴重な演奏機会が無くなるってのも、確かに辛いわな。
楽しい思い出も作れるかもしれないし。
でも、やはり俺はコンクールを(誤解して欲しくないが)「競技」と捉えているし、
それを維持するが為に楽曲の原典が守られないってのは、いかんと思うのよ。
それで敢えて、あんな感じにしてみた。

次レスに続き書いちゃうね。


187 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:32:09 ID:UG9tdqYW
>>179
編曲カットは絶対悪?バカかおまいは?
例えばショパンのピアノ協奏曲は編曲せずに演奏されることは少ない。
なぜならショパンはオーケストレーションが下手だからだ。
それでも編曲して演奏している大多数の桶は絶対悪か?
また、カットについても少なくともNHKの名曲アルバムは絶対悪なんだな?
特にここ最近の話の流れは多様な価値観の中でのバランスの取り方についてだろ。
一方的に◯◯は絶対悪などと切り捨てては議論もへったくれもない。

188 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:34:46 ID:P6HUvjMt
カットは必要悪だろうなあ。

189 :106:2006/02/23(木) 21:39:52 ID:ap23J0B8
>>177
> >>174
> まず音楽的なことを固めて、というのがまさにおまえさん個人の価値観で、
> 「吹奏楽をやっている」とか「吹奏楽部」とか「吹奏楽コンクールにでている」
> からといって、音楽的なことが最優先とは限らないんだよ。

そうそう、俺の考えは正にそれです。
でね、別に煽る気は全然無いのでその点理解して聞いて欲しいんだけど、
音楽優先でないコンクールって、何だろう?
交流を深めるとか、部員の一致団結を計るとかって、コンクール以外でも出来ないかな?
そもそも規定時間が12分に限られている理由って、音楽的な理由じゃなくて、
運営側の事情(多くの団体の演奏を限られた時間内に演奏させなければならないから)だよね。
それを緩和する為には、実演団体を減らす必要があると思うんだ。
だからといって、参加可能条件に今以上の縛りを入れようとは思わないよ。

> だから、コンクールについて改革するだけでも、日本の「全日本吹奏楽コンクール」
> っていうのの主旨や背景、歴史、そのほかいろんなことのバランスをとって考え
> なきゃダメだって言ってるんだな。

おk。充分分かってるつもり。
あの案だけで解決する問題だとは思っていません。
もっとさまざまな事を検討した上で言わないと、実現案とはなり得ないよなあ。
このスレでいろいろ揉み合って、現実的な形になったら面白いね。

190 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:41:17 ID:QHT8yXlO
なんか色々書きたいことあるけど、とりあえず

>>186>>189
なんだか君は解ってるようで、やっぱり解ってない希ガス。

>>179>>183
絶対悪って言葉の意味解って書いてる?
そうやって二元論で勝手に決めつけるから、揉めたり変な話に
なったりするんだよ。

191 ::2006/02/23(木) 21:42:34 ID:5yidsXLA
ここでは、吹奏楽の世界の中での、更にはコンクール等に出場するための
、芸術性も何もかもを無視した編曲に対しての表現で書いたつもりだ。

何も「展覧会の絵」をオケに編曲したものまで悪だとは言わんよ

192 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:48:03 ID:K/yoD9nM
>>187
ショパンの件はねぇw
確かに、ショパンのピアノ協奏曲は、あのままじゃダメだけど、w
あれは、編曲でも、リアリゼーションと呼ばれる部類w
ちょうど、オルガンやオンドマルトノのレジストレーションに近い作業なのよw
それに、原案もオケ、リアリゼーションされた結果もオケw

編曲と言っても、吹奏でお馴染みのトランスクリプション、以外にリダクション、リアリゼーションなんかもある訳よ。

日本語だと、全部編曲になるけどね。

その違いは、きちんと勉強してねw

193 ::2006/02/23(木) 21:49:35 ID:5yidsXLA
ちなみに再度書かせて頂くが「バカか」等の低俗で挑発的な言葉はやめな
いか

194 :106:2006/02/23(木) 21:51:18 ID:ap23J0B8
>>179
一通りの考えは、団員達に話しています。あくまでも一個人の意見としてだけど。
そもそも今いる団体はコンクールに出ない団体だし、演奏会に於いてもカットはしないけど。
吹奏楽全体を考えたら、そんなの関係なしに考えないといけない問題、と捉えています。

>>187
明らかに「音楽上おかしい」と判断したからアレンジしてるのであって、
考えもなしにやってる訳じゃないと思うぞ。
NHK「名曲アルバム」担当が、何の確認申請もしないまま、
無断で流してるとも思えない。
ここは「吹奏楽に蔓延している12分の呪縛」について語るスレなので、
それはクラ板とかで語ってくれい。

195 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:52:29 ID:K/yoD9nM
逆に、
カット、編曲は全く悪くない行為だ!
という人たちの冷静で理論的な理由を知りたいな。

196 :106:2006/02/23(木) 21:54:39 ID:ap23J0B8
> >>186>>189
> なんだか君は解ってるようで、やっぱり解ってない希ガス。

だめか…理解力不足スマソ。

197 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 21:59:05 ID:eFaZnEnO
カットが必要悪という風にカキコしてる輩が多いが、
良心的で音楽的なカットは原曲をよりよくすることはないまでも、
原曲に対する最低限の敬意は払っていると思う。

198 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 22:00:27 ID:K/yoD9nM
原曲を好き勝手に編曲して演奏したいなら、
バッハまでのバロック音楽演奏してたらいいんじゃない?
あの時代の音楽は、この楽譜が演奏可能なら、楽器は何でも構わない。って曲がほとんどだし。
オブリガートや旋律付加がやりたい放題出来るから。

199 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 22:05:08 ID:QHT8yXlO
>>191
そうであったとしても、こんなところで「絶対悪」などと決めつけられるほどの
理由や根拠は何ら提示されていないわけだが?
逆にカット・編曲が善いことだと決めつけるほどの理由や根拠の提示もないけどね(>>195

>>192
その辺の違いをそれぞれが認識して語っているかどうかが問題だと思うんだが、
知識自慢して煽る暇があるんなら、ここで語られるべき「編曲」の定義をまとめてクレ。

200 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 22:06:37 ID:XrCBt/EC
>>189

言いたいことはわかるんだけどね。
音楽優先でないコンクールなんてのはいくらでもあるんだよ。「金賞」とか
「代表」とかが欲しいけど、家に帰ったら吹奏楽なんて全く聴かない子なんてのは
たくさんいるの。というか、そっちのほうが全然多いだろな。
そういった、1が言うところの「快楽」ってのを除いたときに、音楽優先でコンクールに
出たいって人がどれくらいいるかっていったら、ものすごーく小さなイベントになると思う
のね。

で、1の言うとおり、いままでやってきちゃったこととか、やってきちゃったことの結果
いまある状態とか、吹連の商売とか、編曲家の商売とか、まあいろんな要素を踏まえたうえで、
いまの形になってるわけじゃんね。「快楽主義」もひとつの要素だな。
それを「音楽の原典を守る」ことを第一義において、ダイナミックに改革することは、まあ
現実的にはほぼありえないわなと。

安易に時間を延ばせばいいとか考えてる人なんかは、地区大会全ての団体の時間が倍になったら、
日程や会場確保にどれだけ金がかかるかとかは考えてないんだろうし。
テープ審査を考えたおまえさんも、地区大会の会場に聴きに来る客の入場料やらが吹連の重要な
収入になるとかは、考えてないだろ?

いろんな要素ってのは、いろんな要素なのよ。


201 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 22:08:53 ID:xrtC2o2u
>>195
流れ読まずに。カットは別にして。
吹奏楽を教育の一環と考えるなら、編曲も1つの「必要悪」とも考えられる。
過去の名作曲家の作品に演奏という形で接する機会って貴重だし、歌やリコーダー、ピアニカで演奏する以上の効果はあると思う。
何だかんだで吹奏楽コンクールは「部活動」としての部分が強いからね。
オリジナルにも演奏して意義ある曲はあるけど、1曲について深く理解するいい機会だし、そういう形で名曲に触れるのを規制までする必要はないと思う。
その中で、「名旋律」と呼ばれる部分のみを抜き出して演奏するってのもありかも知れん。
勿論全曲の中でのこの部分って教育的フォローは必要だけど。

まあ、コンクールの結果を求めたような演奏効果のある部分を抜き出した恣意的なカットが全国大会では横行してるわけだけど。
こういうのを名演と取り上げたりこれが正しいと思っている大多数(?)の吹奏楽ファンを滑稽には思うけど、
どうなんだろうな。

202 :106:2006/02/23(木) 22:11:29 ID:ap23J0B8
>>197
> カットが必要悪という風にカキコしてる輩が多いが、
> 良心的で音楽的なカットは原曲をよりよくすることはないまでも、
> 原曲に対する最低限の敬意は払っていると思う。

もちろんそうあって欲しい。
でもそれは、作曲者または著作権者の了解の上で行って欲しい。
伝えるべき人に伝わらなければ、残念ながらその敬意は、意味の無いものになってしまう。

203 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 22:15:15 ID:XrCBt/EC
>>1

これまた言ってることはわかるけど、>>183
>もちろん現状を考えると・・・
の部分が肝だぞ。

普遍的な悪の判断なんて話しにしたら、哲学板へレッツゴーになるから
やめといたほうがよいよ。
現状を踏まえた上で(これ重要)、言ってることを実現するためにどんな案が
あるのか言ってくれ。

オレには、おまえさんのいう意見は、10年かけて学校めぐりして啓蒙運動する
類のものに見えるが。

204 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 22:29:36 ID:QHT8yXlO
>>ID:XrCBt/EC
どーでもいい話なんだが、「おまいは俺か!」って感じ。
超乙。俺が書きたいこと書いてくれてるんで楽させてもらってますw

205 :106:2006/02/23(木) 22:38:25 ID:ap23J0B8
>>200
> 言いたいことはわかるんだけどね。
> 音楽優先でないコンクールなんてのはいくらでもあるんだよ…

おk。俺も厨房の頃はそうだった。

> そういった、1が言うところの「快楽」ってのを除いたときに、音楽優先でコンクールに 出たいって人がどれくらいいるかっていったら、
> ものすごーく小さなイベントになると思うのね。

残念ながら同意。
俺は、それでも「出る価値のある、賞を取る価値のあるコンクール」になって欲しいんだよね。

> それを「音楽の原典を守る」ことを第一義において、ダイナミックに改革することは、まあ
> 現実的にはほぼありえないわなと。

ま、現実的に考えたら、難しいね…

> テープ審査を考えたおまえさんも、地区大会の会場に聴きに来る客の入場料やらが吹連の重要な
> 収入になるとかは、考えてないだろ?
> いろんな要素ってのは、いろんな要素なのよ。

課題曲関連の販売、各大会の収入が連盟の収入となり、連盟の活動に貢献している事は理解してる。
それでも「音楽重視のコンクール」に拘った上で、意見を書いたよ。
収入面については、これもあくまでも個人的意見だけど、
俺の描く理想のコンクールが実施されるのであれば、連盟への登録料や年会費が高くなっても一向に構わない。
これはちょっと乱暴な考えか。皆がそうじゃないわな。
そこについては具体的なアイデアが思い浮かばないんだ。考えられるんだけど、可能な形に纏まってないってのが正しいか。

206 :203:2006/02/23(木) 22:44:29 ID:XrCBt/EC
>>204
どういたしましてw

ま、現実的には啓蒙運動くらいしかないのかもな。

>>205
そそ。オレもカットが良いとか思ってるわけじゃないんだよ。
吹奏出身だけど、いまはオケの方が好きだからやっぱりコンクールカットは歪に
見えるしね。
ただ、現実的な方策がないだけ。
グレた息子が暴走族に入っちゃったのを、族ごと更正して交通ルールを守らせる
ようなもんだからな(苦笑

ま、吹連が三出休みの規定を決めたときみたいな、意味不明の発作を逆方向に向かって
起こせば、突然何かがかわることはありえるけど。

207 :106:2006/02/23(木) 23:07:11 ID:ap23J0B8
>>206
> >>205
> グレた息子が暴走族に入っちゃったのを、族ごと更正して交通ルールを守らせる
> ようなもんだからな(苦笑

ワロタ。
禿堂。

> ま、吹連が三出休みの規定を決めたときみたいな、意味不明の発作を逆方向に向かって
> 起こせば、突然何かがかわることはありえるけど。

あれはめちゃくちゃ笑った。
「強い所休ませて、ちと弱い所にチャンスを与えよう」ってか!と。
ばかにしてるなあ、って思った。
確かにあの手の発作は起きうるな。
でもあまりいい方向で変わらない悪寒もする o...rz

208 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 23:22:04 ID:ZEc3XuOy
テープ審査なんて・・・。野球にたとえると、
それって例えば野球部が練習風景を録画して、
それを審査して代表を決めるみたいなものじゃないか。
そんなのでモチベーションが生まれると思ってるのかい?

本番の緊張感があるからいいんじゃない。テープ審査になったら何回でもやり直しができる・・・。
タイトルどおりだけど、あの12分間のために何百時間と練習するのだよ。
本番にハプニングが起こったりして、でもそれも後に笑い話にすることができるようになるんじゃない。

他の学校の演奏を聴いて、自分たちより上手い演奏を”生”で聞いて、
そうやって切磋琢磨もできるからいいんじゃないですか?
そういう機会を潰すことになれば、吹奏楽の中高生の音楽性の発展も少なくなりますよ?
本末転倒だと思いませんか?部活動の最終目標は人間性を豊かにすることでしょうに。

そしてもう一つ言わせてもらいますが、
吹奏楽コンクールは全国大会が全てではありません。
地区大会・県大会の(A部門じゃくても)小編成で、そして弱小といわれても頑張っている学校はある。
銀賞をもらって喜んでいる学校だってある。
そういう学校を無視して、テープ審査だけですばらしい「全国大会」を、音楽の原典を守る「全国大会」を作ろう。
優しさがないとは思いませんか?止むを得ずに小編成でしかない学校、
技術も無くて顧問の指導も無くて、でも大好きな音楽を仲間一緒に奏でることが出来る舞台がある。
予算が回ってこなくて良いホールで演奏会は開けないけど、
でも1年に1回は県の代表的なホールで自分たちの思う存分演奏が出来る。
そういう気持ちを無視しないでください。

代案を考えるのもいいけど、何故今こういうシステムなのか、そういう”意味”ももっと考えてほしいものです。
”意味”のないことなんてないと思いますよ。



209 :名無し行進曲:2006/02/23(木) 23:49:05 ID:iRGOOx1b
ズタズタカットや編曲作品至上主義、コンクール成績至上主義など、今の吹奏楽
コンクールには色々と問題点や不満点はあるわけだが、「みんなの良い思い出、
青春を賭けた熱い夏の日々のコンクール」なんだから、テープ審査で終わらせて
しまうのは味気ないな。学生団体にとってはコンクールに参加することも教育の
一環だし。


210 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 00:14:31 ID:Xx1bYRdY
あまりにもコンクールの活動に「しか」重点を置かない学校(団体・・・?)が多すぎる。

211 :106:2006/02/24(金) 00:19:42 ID:wUWAdpqD
>>208

言いたい事は良く分かる。
別にそういう意見を無視して書いている訳ではないよ。
このスレは「吹奏楽に蔓延する12分の呪縛」について語るところであり、
それを是正する手段の一つとして案を書かせてもらった。
私の案以外にも、コンクールのあり方はいろいろな形に変えることが出来ると思うよ。
ただ、全てがハッピーのまま変われるとは思えない。

あなたには、あなたにとって理想的なコンクールがある。
でも私には、私の理想とするコンクールがあるんです。


212 :106:2006/02/24(金) 00:23:25 ID:wUWAdpqD
ごめんあげちゃった。

213 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 00:23:32 ID:xWDdrw4X
どうせそういうおまいらだってコンクール出場してきているんだろ?
出場していなくても現状を知っているわけだ。だからいろいろな意見が出せる、と。

それなら今の子供たちにも同じ経験をさせて同じ考えを持つようにさせたらいいじゃないか。
良いか悪いかは別にして、そのうちに編曲、カットについて何かしら考えるようになるだろう。
指導者が教えるのももちろん大切だけど、体験することも大切なんじゃないか?このくらいのことなら。
そこから音楽、芸術というものを考えていければいいんだし。

乱暴な言い方だが、幼稚園児がお漏らしするようなもんだろ。カットとかトランスクリプションなんて。

214 :106:2006/02/24(金) 00:34:47 ID:wUWAdpqD
>>213
> どうせそういうおまいらだってコンクール出場してきているんだろ?
> 出場していなくても現状を知っているわけだ。だからいろいろな意見が出せる、と。
> それなら今の子供たちにも同じ経験をさせて同じ考えを持つようにさせたらいいじゃないか。
> 良いか悪いかは別にして、そのうちに編曲、カットについて何かしら考えるようになるだろう。
> 指導者が教えるのももちろん大切だけど、体験することも大切なんじゃないか?このくらいのことなら。
> そこから音楽、芸術というものを考えていければいいんだし。

現状維持も一つの意見だと思うが、悪しき伝統を敢えて伝えていくことでその問題を分からせるって、
スレタイの問題を解決する方法になってないと思う。
それこそ、グレて珍走団に入った不良息子に親が「俺も昔走ってた、酒も煙草も女もヤった。だけどやめとけ」って
諭すようなもんでしょ。

215 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 02:17:10 ID:xyYl0pdv
まあ、これは例えばの話なのでチラシの裏ね。

既スレにもちょこっと出ていたが、コンクールのあり方、例えば高吹連行事の
「全日本高等学校選抜吹奏楽大会」や「全日本高等学校吹奏楽大会in横浜」などの
ような、またはそれに近い内容にするのはどうだろうか。もちろんそのままでは全加盟団体の
出場は不可能なので出場資格を緩和しないといけないけど。
ここで話題になっているコンクールと言えば、全日本吹奏楽連盟の「全日本吹奏楽コンクール」
なわけだけど、中・高の部活動に絞った考え方、限定した考え方
(=演奏者重視のアマチュア向け教育目的音楽コンクール)をすれば、全日本の意図するところや
規定(現在の)では全日本吹奏楽コンクールは本格的な音楽重視のコンクールにはそぐわないのでは
ないか、と思うことがある。
また、「出場する団体一つ一つ、吹奏楽コンクールに出場する意味付け(動機)が千差万別である」という
以上、音楽重視を基本の大前提条件とする本格的な音楽コンクールというのは部活動を考える以上、
得策ではないような気がした。

だから、加盟すれば全団体に出場資格が出てくるような現在の無差別的統一コンクールでいくならば、
高吹連(日本高等学校吹奏楽連盟)行事のようなコンクールの内容の方が、全日本吹奏楽連盟が望んでいる
または意図している考えに近いのではないだろうか。もちろん中・高の部活動限定での話。この場合、
大学・職場・一般には本格的な音楽コンクールとしての内容を適用させて、コンクールの部活動的側面を
ほぼ無くすようにすべきか。オリジナル曲のみとか、普通の音楽コンクールみたいに課題曲はある作曲家の
既に作曲された曲を指定するとか、演奏時間の拡大とか、などなど。出来れば2年に一度、4年に一度というように
年を明けて、その間に充実した演奏活動を展開できるよう考慮するのが望ましいなあ。
まあチラシの裏です。

216 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 02:40:09 ID:xWDdrw4X
>214
まあ再考を促すってことはやめろっていってることだよなぁ…
でもそんなのは各団体の指導者に委ねるしかないんじゃないの?
睡蓮だって昔に比べたら少しずつ規制強化してるわけだし(チェロが使用不可になったとか)
いきなりすべてを変える、は無理だろうから10年計画ぐらいでやらないとな。

ちょっと話題が変わるけど、トランスクリプションが駄目って人は多いけど、そういう人たちはたとえばチェザリーニのアルプスの詩なんかにも拒否反応?おこすのかな?
あれを一つの芸術の形として認めるのならば、トランスクリプションもありじゃないのかな?って思うんですけど、どうなんでしょ?
カット問題はおいといてね。

217 :106:2006/02/24(金) 03:12:04 ID:wUWAdpqD
>>216
> >214
> でもそんなのは各団体の指導者に委ねるしかないんじゃないの?
> 睡蓮だって昔に比べたら少しずつ規制強化してるわけだし(チェロが使用不可になったとか)
> いきなりすべてを変える、は無理だろうから10年計画ぐらいでやらないとな。

でもその指導者が、率先してカット、トランスクリプト仕掛けて迷曲を作ってるからなあ。
主催側も演奏者側も、いきなりすぐには変われないと思う。

> ちょっと話題が変わるけど、トランスクリプションが駄目って人は多いけど、
> そういう人たちはたとえばチェザリーニのアルプスの詩なんかにも拒否反応?おこすのかな?

実は俺、アルプスの詩って聴いた事無いんだよね。
今後の参考として、どういう曲なのか教えてくれない?

218 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 03:50:24 ID:Qr5xXJq6
時間枠を現状の12分→15分にするのってどうかな?
あるいは自由曲のみで時間を計測して10分、とか。
その代わり継ぎはぎカットは禁止。
(但し楽章の抜粋は可とする。)
知られていない曲をする場合連盟への楽譜提出が必要になるかもしれないけどね。

トランスクリプションの是非は何とも判断出来ないなぁ・・・。

219 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 05:34:00 ID:tRk2eFbG
>>All
今一連の流れ見て思ったこと。
おまいら聴衆(観客)無視してるけどワザと無視?

220 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 06:46:26 ID:xagNXySx
オリンピック女子スケート
ベルキスの凄いカットについて。

どうよ?

221 :某281:2006/02/24(金) 06:50:39 ID:q2COaVsL
付帯音楽として使われてるものをここで対比させるのはどうかと?

クラ板の吹奏楽スレでブルックナー全曲を滑りきれなんていう
冗談があったけどねw

222 ::2006/02/24(金) 08:01:15 ID:rls2zXtL
何度も同じような発言をして申し訳なく思うし、堂々巡りとなる感も否め
ないが、コンクールに出場することとカット・編曲をすることとは別問題
ではなかろうか。また、やむなしとゆう意見の方は果たして、本当にこの
現状のまま続けていっても良いとお思いなのか?偽善的だと思われるかも
しれないが、今回私がこのスレを立てたことやパイパーズに掲載された記
事、バンドジャーナルに掲載されている類似の問題提起も無意味なことだ
ろうか?改善すべく啓蒙活動を行うなど実際の行動に移すことも必要では
ないかと思うのだが。

223 :106:2006/02/24(金) 08:09:08 ID:wUWAdpqD
あのぶった切りっぷりには苦笑。今語ってるだけに。
>221も書いてる通り、あくまでも競技主体だからねえ。
何とも言えんな。
ただ、選手の演技と曲の構成とのマッチングについては、
前から「どう考えてやってるんだろ?」と疑問に思ってた。

ブルックナー完走ワロタ。ギネスもんだ。


224 :106:2006/02/24(金) 08:18:02 ID:wUWAdpqD
>>222=1
これまた繰り返しとなるが、「吹奏楽に蔓延する12分の呪縛」を解きほぐす方法の一つとして、
コンクールのあり方を見直す必要があるのでは?という所に行き着き、
ひとまずそこに重点を置いて進めて来たわけです。

定期などの演奏会についてはノーカットが当たり前だが、コンクール等は例外?
俺はやはり、スレタイの元凶はコンクールの規定と、出場団体による規定の捉え方だと思うが。
>1は何が原因だと考える?

225 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 12:08:20 ID:P+NPEkzr
スケートの例えが出たところで。フィギュアスケートは時間制限はあるがオーバーした分は減点。
技に対する難易度も明確に点数化されてる。ミスは減点。
採点方法が変わったが、それでもレベルが高い選手はすばらしい演技をする人はするんだと感心した。

そこで思ったのは。
吹コンは時間オーバーは失格になるから、音楽性を無視したテンポアップや切貼が発生する。
時間オーバー、音楽性を無視した違和感の多いカットは減点、その分ちゃんと音楽性も評価できるシステムにするほうがいい。
制限時間も演奏時間で決めるのではなく準備撤収も含めた大きな時間枠にし、
セッティングと演奏の時間比率は任意とし、指揮の構え開始〜構え終了の間だけを評価対象にする。
(演奏前後団体の準備撤収が重なってるので、何処から時間を計るかは要検討)
パーカッションセッティングの間に管はチューニング・軽い音出し可能。
曲間のチューニングも時間の範囲で行ってよい。(評価には入らない)
音楽から外れたアクション、パフォーマンスは減点。(楽譜の指示があるものはOK)
指揮棒降ろす前のブラボーコールは誰であれ減点対象。(w 余韻も音楽だ。

コンクールは競技だから(w
参加することに意義がある学校・団体はのびのびやって欲しいし、
勝つことに意義がある学校・団体は点数稼ぎすればいい。
ただ、自己満足や勝敗にだけとらわれると音楽性がどこかに逝ってしまう。
人を感動させることを忘れたら芸術じゃない。
多くの団体がそれに陥ってる。そこに問題提起があるのかな。

226 :225:2006/02/24(金) 12:10:13 ID:P+NPEkzr
続き

録音予選について:
いい録音できる環境が整ってる金持ち団体には非常に有利になるのでおすすめできない。

アレンジに関して:(著作権は別)
モダンアートとして過去の偉作を切貼した作品だってある。単純模写、違う画材・色で新しい表現、新しい別物を生み出すか、それもまた芸術。
要は切貼のセンスとバランス感覚。
ただ、絵において同じ灰色を表現するのに、白と黒を混ぜるのと複数の色を混ぜるのとでは光の加減で違ってみえ、意図的に使い分けてる作品もある。それを同じ色で印刷されると平坦に感じる。
音色でも同じことが起こるので安易にメロディーを他の楽器に吹かせるのではなく、原曲のスコアや演奏をちゃんと聴き原曲の差異を表現しないといけない。
具体的にいうと、soloクラとバイオリンの代替となるtuttiクラは最低限音色を吹き分けて欲しい。原曲がバイオリンとクラの掛け合いなのが同じ音色だと平坦な曲になる。

227 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 12:36:44 ID:/oH3BQGp
ここhttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132122214/にも、同じ話題があったけど、
クラシックの人から見ると、
吹コンは音楽じゃない。からほっとけ。という意見も。
縦横合わせるのに必死で、曲切り刻んで変な抑揚で音羅列してたら、
音楽じゃない。と言われても仕方あるまい。

世間から、そういう風にしら見てもらえない状況を作り突き詰めて来た吹コン。
原因は吹コンに関わる全ての人にある。と思うな。

228 ::2006/02/24(金) 12:56:55 ID:rls2zXtL
原因とゆう意味でははコンクールにもあるが、元々は軍楽隊から始まりレ
パートリーが行進曲しかなかったため安易にオケの編曲に走ったとゆう吹
奏楽の発展の上での歴史的な問題もあるわな。そこで「吹奏楽のレパート
リーに行進曲やオケのアレンジしかいのは何故だ?」とゆう疑問からオリ
ジナルレパートリーの開拓に努めたのがF.フェネルなわけだが、フェネ
ルの努力の結果 数々のオリジナルレパートリーが作曲されEWEとゆう素
晴らしい団体も登場したわけなのだが。

229 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 13:01:29 ID:GhW4qNAn
確かに絵画の世界では過去の偉作への敬意を込めるという意味でのコラージュ作品というジャンルは
あって良いとは思うが、音楽の場合は(初演作品は特に)演奏されて初めてその完成を見ると個人的に考えていますので、
現状の様に時間の都合があるからと言って好き放題に改変して演奏する事は作者の意図を無視した行為だと思っていました。
とは言え、コンクールは参加団体数も多く時間を無視して考えられないのも事実でしょう。

個人的に時間制限を緩和する代わりに楽章の全抜粋を除くカットを禁止とする>>218に賛意は示したい所ですが、編曲に関しても一定の基準があるべきだと思います。
例えば、作者(又は著作権保持者)の許可の得られない編曲作品は演奏不可など。

230 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 13:07:29 ID:EJUv2bRn
>>1は議論したいのなら、なるべくレスアンカーをつけて個別にレスするように。
それでは議論どころか一方的な自説の垂れ流しにしかなってない。
>>106は引用を必要最低限に。

>>222
やろうとしてることに意味があるか無いかってのは、その内容とやり方次第なわけで、
ここまでで>>1>>106が書いてきた中身では、やはり無意味に終わる公算が高い。
もちろんこのスレで議論することを啓蒙活動の一環とするのなら、全く効果がないとは
言わないけど、実際に規定だのを変えさせようってのは全く別の話。
ここまでの議論だけで吹連にメール送っても「はいはい、わろすわろす」でスルーされて
「やっぱりオナヌーで終わりますた」ってことになるのがオチだよ。
ここの住人すら説得できていないんだから。

だから実際にアクションを起こそうとするなら、もうちょっと具体的に実現可能で説得力
ある形でまとめる方向に持っていかないと、本当にオナヌーで終わるよ?
全く議論する気がなくて、スルーされても吹連に意見することに意義があるって思うなら
各個人で好き勝手にメールなり手紙なり送ればいいと思うけどね。

>>227
そこの連中は「クラシックの人」とか「世間」っていうよりも、ただの「アンチ水槽」って
考えた方がいいよ。現状認識が一面的だし、結論ありきでレッテル貼りする連中が多いから。
もちろんそうじゃないレスもあるし、賛同できる意見もあるけどね。

231 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 14:31:32 ID:ByxFqG9I
ちゃんとした指導者がいない
弱小バンドを無視してる気がする

232 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 14:42:51 ID:Wmq8OYU3
>>225
セッティングは連盟側で揃えたスタッフがかなりやるから
制限時間に入れる訳にはいかない。
全て参加団体側でやると必ず前団体とトラブる。
それとも一団体ごとに椅子も譜面台も全て片付けさせるか?
しかも不公平のないようにするなら制限人数内で。
そこまでやるとあまりに時間がかかりすぎるのでは?

233 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 17:40:31 ID:/oH3BQGp
>>1=>>228
現理事長が書いた似た様な文を何かの本で読んだ事があるな。
要約すると       自分がコンクールに参加していた(豊島10中時代)頃は、
吹奏曲と言ったら、マーチや数少ないオリジナル曲しかなかった。
そして、オリジナル曲演奏するにも人数制限(40人時代から45人時代に変わっているが)
の都合で、オリジナル曲に手を出せなかった。
だから!仕方なくオケ編曲を選ぶしかなかった。
と。

でも、今は、人数制限も50人になってる。
50人いれば充分に、堂々とオリジナル曲を演奏出来る。
素晴らしい時代になった。と。

234 :203:2006/02/24(金) 17:42:40 ID:MExYeaKs
>>1
だから具体的には地道な啓蒙運動くらいしかないんだっての。

ここで1000まで話すことが啓蒙運動の一環っていうならそれもいいかもしれんけど。
アクションを起こすってなら、1が「原曲保持推奨協会」でも作って、ちゃんと会費も
集めて機関紙でも発行して、会員がそれもって全国の学校を行脚でもするしかないんだよ。
ほとんど宗教団体だけどな(苦笑



235 :203:2006/02/24(金) 17:58:30 ID:MExYeaKs
実際、>>225があげてるような具体的な規定案なんてのは、1分見ればそこかしこに
穴がポコポコあるのはすぐわかるわけで。
どこをいじったってまた違うどこかに穴が開くんだから、そういう具体的な改案は、
吹連の後先考えてない発作を待つしかないんだよ。
でなかったら、がんばって全日本吹連に就職するとかなw

現状の吹奏楽コンクールにいろんな穴が開いてるのは誰が見たってわかるんだぞ?
ただ、全国の吹奏楽部や団体が、その穴開きコンクールにあわせた文化を築いてきて、
見事なまでに浸透しきってるんだよ。
それを、コンクールの規定側から変えようとしたって、その規定の隙をみつけてまた
変なことするバンドが現れるだけの話しで、なんら根本的解決にはならないことは
わかるだろに。

236 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 18:20:09 ID:/oH3BQGp
>>230
アマプロ問わず、
合唱やオケ、室内楽に比べて、吹奏楽が世間に対して閉鎖的なのは確かだと思うな。
音楽一般的に当たり前な常識でも、
吹奏楽になると、
吹奏では、………
吹奏には、………
と、いとも簡単に反古にされてしまう。
また、
聴衆を見ても、
吹奏の演奏会は、楽器携帯した奴ばかり。
ただ、聴く人を排除する空気を吹奏は作り出してると思う。

吹奏に関わる人は全部、一度、原点に戻って、
演奏するという事は、どういう事か?
演奏する為にしなければならない事は何か?
を勉強し直すべきだと思うな。

237 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 18:51:03 ID:/oH3BQGp
>>229あなたの
>音楽の場合は(初演作品は特に)演奏されて初めてその完成を見ると個人的に考えていますので、

は、凄いニアピン。

厳密には、
音楽は、作曲家(発信)、演奏家(仲介)、聴衆(受信)が揃ってはじめて成立するもんなんだよ。

でも、ここにもレスたくさんあったけど、
作曲家無視(冒涜)、聴衆無視で、演奏する人が大きな態度でやりたい放題。
これが、吹奏の現状。
これでは、絶対、音楽は成立しない。
これは、本当にオナニーと一緒。
でも、オナニーは人目に付かない場所でやるべきで、人前でやるべきじゃない。
作曲家も聴衆もどうでもいいから、自分の好きな様に演奏したい!って人たちは、
どこか、スタジオや、集会所で非公開でやってりゃいい。


238 :225:2006/02/24(金) 19:07:38 ID:P+NPEkzr
理想論いうと具体性が無いといわれ、具体例をいうと叩かれるのは世の常だ。

自分も最善とか思って書いてるわけではない。ルールを変えたいと思ってるわけでもない。
ただ、こういうやり方もあるねと提案しただけ。匿名掲示板でみんなあんまりマジにするな。
新ルール立ててもどっち道その中で点数稼ぎの姑息な手段で参加する団体は居るんだし。
穴の部分補填するレスを書こうとしたが、無意味なのでやめた。

だって。自分はコンクール参加団体に入ってないから(w

239 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 19:44:50 ID:wUWAdpqD
今の吹奏楽は、一億総オナニー状態。
で、それを直す術はない、でFA?

240 :106:2006/02/24(金) 21:01:17 ID:wUWAdpqD
と、少々投げ槍気味なことを書きつつ…

制度改革も実現の目処が立たず、それぞれのモラル向上も見込みが薄い。
となると、もうアイデアが出ないなあ。

せめて俺(が所属するバンド)では、可能な限り作曲者の意図に沿った演奏をするよう心掛けて、
それでいて且つ、聴衆にイイ!と言ってもらえるよう励む事にするよ。

てなわけで名無しに戻ります。

241 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 21:02:57 ID:T6PUv582
カットってさあ。
身近な物に例えて、1万円札で言うと

1万円札切り刻んで、継ぎ接ぎして、
福沢諭吉の顔もしっかりあるし、
認証番号もきちんと残してるし、
壱万円の字もきちんと残してるから、普通の1万円札と同じだ。とか、

切り刻んで小さくなったけど、少なくとも7,8千円の価値はある。とか、
普通の1万円札じゃないけど、違う、新しい1万円札として認められていいはず。
とか主張してんのと一緒だよ。

242 ::2006/02/24(金) 21:04:06 ID:rls2zXtL
この書き込みにもまた批判が来るかとも思うが、私的総論
意見をまとめようとしたところで、皆それぞれ考え方があるし、どれが最
良とも決められるものではない。そして、不満を持ってる方は2chのスレ
に書き込みをするだけでは何も変わらないのだから、個々人で何か行動を
起こすこともいいのではなかろうか。例えばここに書き込みをしている人
全員がそれぞれ違う意見の投書を連盟宛に送ってもいいのでは?
その中から取捨選択をする(もしくは全てスルー)のは連盟の仕事なわけ
だし。
何かしらの行動を起こさんと現状は変わらんぞと。もちろん常識的な方法
での。

243 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 21:16:52 ID:Mj6lM/aq
今回の荒川の金メダルを受けて、
来年のコンクールでトゥーランドット大流行があり得ると思う。

カット版トゥーランドット・・・

244 :18:2006/02/24(金) 21:22:12 ID:/oH3BQGp
それ以前に、パイパースに例の記事への意見、批判などを投稿すべきだろう。
また、今、数少ない専門誌のBJへこの件に関して投稿し、取り上げてもらう様に働きかけ、議論に専門家、現場、を呼び込むのも、一つの手だろう。
世論が騒げば、吹連も無視出来なくなり、重過ぎる腰を上げざるを得ないだろう。
とりあえず、自分は幸い、吹連上層部のさる先生と面識あるから、
それとなく話してみるよ。

245 :218:2006/02/24(金) 22:27:59 ID:Qr5xXJq6
現状では演奏者側のモラルに求められる物が多くなるでしょうね。
連盟に具体的な打開案が出ていない訳ですから。

私見では楽章内の継ぎはぎ(交響詩「ローマの祭」、2つの交響的断章等)や、
楽章を入れ替えて演奏する行為(3つのジャポニスムや
4つの交響的素描「教会のステンドグラス」等にあった)を
無くしてほしいと願うばかりです。

さらに言えば、もっと「カットせずに演奏できるオリジナル曲の良作」に光を当てて欲しいですね。
             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

246 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 22:37:10 ID:EJUv2bRn
>>236-237
だから一面的にそういうレッテル貼りするなっての。
悪いが俺が行く演奏会は楽器携帯した奴は殆ど見かけないし、そういう奴はむしろ
水槽以外のクラシックの演奏会でよく見かけるんだが?

っていうかその文章って、主観で思いついたことの羅列にしかなってないよ?
根拠薄弱で何の説明も理由付けもできてないから、文章が全然繋がってない。
現状認識ってのは必要だと思うけど、レッテル貼りして罵倒したいだけならそういう
関連のスレで書いたらどうかね?

>>240
おまいさんの論理展開は砂を噛むような気持ち悪さがあったけど、それなりに志が
高いんだと思ってたから、高々250レス程度で終わるとはがっかりだ。

>>242
人に何かをさせるために、おまいさんはこのスレで何をすればいいと思う?

247 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 22:39:38 ID:/oH3BQGp
勇気がいるけど、
日本人に顕著、特有な流行を追い、右に倣え精神から離れ、
カットなしオリジナルでいい曲を探して、演奏する。
コンクールに参加する側のモラル、良識が問われますね。

そんな姿勢で全国大会で金獲ったら、凄くいい事じゃないか。

ねえ!理事長。

248 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 22:57:44 ID:zIjTTi7d
>>245
ローマの祭は「楽章内の継ぎはぎ」ってあまり無いと思う。
むしろベルキスとか、噴水とかなら分かるけど。

「カットせずに演奏できるオリジナルの良作」はそれなりの数があっても
ある程度の難易度を持ち合わせている曲は意外と少ない気がする。
7〜8分で条件を満たす曲・・・。
現況と比較すると選曲の幅はむしろ狭まる恐れもあるかと。

249 :106:2006/02/24(金) 23:10:47 ID:wUWAdpqD
>>246
> >>240
> おまいさんの論理展開は砂を噛むような気持ち悪さがあったけど、それなりに志が
> 高いんだと思ってたから、高々250レス程度で終わるとはがっかりだ。

THX。
そこまて言ってもらえるんなら、もうちょっと頑張ってみようかな、と思った。

250 :203:2006/02/24(金) 23:20:40 ID:MExYeaKs
>>246
意外と人が悪いね(苦笑

議論の幅から言語定義からなにからなにまで曖昧で、思ったこと言って
オナヌってるのがほとんどなんだから、250続けば立派なもんだろうにw

251 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 23:30:24 ID:Qr5xXJq6
>>248
「カットせずに演奏できるオリジナルの良作」の部分は確かに無理が有りそうです。w
選曲の幅は狭まりますね。(あくまで私個人の希望です。)

ただ、アレンジ曲は今やオーケストラ・吹奏楽両方で聴く事が出来る反面、
埋もれたオリジナル曲が多数ある、というのは残念な事です。
当たり前の事ですが、吹奏楽のオリジナル曲は吹奏楽編成にしか演奏出来ませんし。

下記のスレッドも参考にしてみてください。
コンクールでは聞かれない秀曲も多数登場します。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1133697854/l50

252 :106:2006/02/24(金) 23:33:22 ID:wUWAdpqD
>244
問題提起がパイパースでなされ、それについてこのスレが立って、
一部の人間ではあるがこれを重く受け止め、何か出来ないものかと考えている。
そのことはまず、記事への意見という形で反応を示すべきかもしれないな。

こないだ吹奏楽に於いての超有名人と知り合う機会があったので、
作曲者側として現状をどう感じているか、今後どういう方向にいくのを希望するか、
参考までに意見を伺ってみようかな。
答えはあらかた予想出来るが。

253 :203:2006/02/24(金) 23:43:45 ID:MExYeaKs
>>252
作曲家の意向なんてのも人それぞれだよ。

鈴木英史みたいに自分で作曲しながらセレクションみたいなのを編曲しちゃう
人もいるわけだし。御大リード博士だってオケの編曲してたしな。

254 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 23:47:50 ID:m+lNQFw1
カット云々が問題になるのなら、いっそのこと「スウェアリンジェン・コンクール」ってのを企画した方がいいとおもふ

・課題曲
・スウェアリンジェン作品から1曲

長い曲でも「ノヴェナ」くらいじゃね?
なので制限時間は設定無し

けっこう奥深いぞ〜スウェアリンジェン
聴いてる方は辛いがw

255 :名無し行進曲:2006/02/24(金) 23:56:26 ID:/oH3BQGp
まずは、演奏時間20分超える様なオケの大曲を自由曲に選ぶのは辞めようよ。
オリジナル曲でカットなしでいい曲は、これからの新作に期待しながら、今までで忘れられた、いい曲の発掘をしよう。
とにかく吹奏楽やってるなら、吹奏オリジナル曲やるべき。

ダフニスや、マンダリン、アルプスやりたかったら、オケやればいい。
オケ曲をオケで演奏する方が教育的にも達成感は、物凄いはず。

256 :106:2006/02/25(土) 00:01:33 ID:wUWAdpqD
>>251
> ただ、アレンジ曲は今やオーケストラ・吹奏楽両方で聴く事が出来る反面、
> 埋もれたオリジナル曲が多数ある、というのは残念な事です。
> 当たり前の事ですが、吹奏楽のオリジナル曲は吹奏楽編成にしか演奏出来ませんし。

最近若手達とホルストを演奏する機会があったのだが、
若手の中に「曲知らなかった」「初めて演奏する」という人がとても沢山いたのに驚いた。
吹奏楽を学ぶ上で必ず通る道、と勝手に思ってたので…
これはほんの一例。他にも名曲なのに演奏機会に恵まれない作品はごまんとある。

もっとコンサートとかがコンセプチュアルなものとして構成されるようになれば、
一般に敬遠されがちな作品にも、自ずとスポットが当たるし、
全体のテーマを表現する上でカット、抜粋、トランスクリプトなしで演奏することが重要だ、
ということを理解出来ると思う。

これまではコンクールに注目して意見を書いたが、コンサートのあり方についても
考えてみようかな、と。

吹奏楽の演奏会って、誰が決めた訳でもないのに、なぜか変な形式で統一化されてる気がする。
半日という限られた時間において、いろいろやり過ぎているというか。
その結果、1曲1曲に割り当てる時間に制限が出て来て、やむを得ず抜粋版で、とか、
コンクール用カット版で、とかいう事態になってしまう。
これもまた要因の一つかな、と考えた。

客の立場としては、1回のコンサートでクラシックからポップスまで聴かされるのは、
正直疲れるし、なんかごまかされてる気になるんだな。
不味い煎茶を呑まされて、嫌な後味をショートケーキで紛らわさせられる、みたいな。

257 :106:2006/02/25(土) 00:08:13 ID:tnGsmp7R
>>253
> >>252
> 作曲家の意向なんてのも人それぞれだよ。

ま、それはそうなんだけど。
指導を受けてみた所、評判通りに高い志と気概を持って音楽に望まれる方だったので、
個人的に感銘を受けたんでさ。

258 :106:2006/02/25(土) 00:10:28 ID:tnGsmp7R
望まれる→臨まれる
…でした。

259 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 00:13:13 ID:k55y1qbX
>>255でめでたしめでたしじゃん。

260 :119:2006/02/25(土) 00:29:05 ID:30fiIlBO
このスレ回転速いですね・・・あまり恒常的にここに来られない僕とかは、
議論が出来ずに話しが先に進んで行ってしまいますよ・・・。

皆さんの意見を見て、日々自分の考えと照らし合わせています。
僕としては採点方法を変えるのが一番具体性があって、効果もあると思ってます。
カットした団体の表現点を下げることです。

本当は音楽に点数など・・・という気持ちなのですが、賞を狙っているところとしてはこれが一番痛いかと。
こうすることによって、自然と吹奏楽全体の流れがノーカットに向かうと思います。
大学入試の問題傾向が変わると、高校(予備校)での指導方法が変わるように。

問題は、カットしているにも関わらず審査員が気づかずにあとで叩かれることと、
どのくらい点数を下げるかということです。
前者は、一人スコアを持ってカットしているかを見極める専門の審査員をつけるようにするのがいいかと。
ただし、その人への人件費とスコア入手代が連盟負担になってしまいますが(デメリット)
点数を下げ幅に関してはアイデアが今のところ僕にはありません。

あんまり大幅に変えることはせずに、これくらいでとどめておくのが適切だと思います。
あまり急にいろいろ変えすぎるのは、穴は開くし、各団体が混乱するでしょう。


261 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 00:31:39 ID:p6FQULEq
ダフニス、アルペン、ローマは確かにオケで演奏してこそ本当の味がわかると思うのだが、残念ながら余程のオケでないとアマチュアでは上記の曲は取り上げることは不可能だよね。
ハープ×2にピアノに大量の打楽器に挙げ句の果てにはマンドリンなんて…

262 :119:2006/02/25(土) 00:36:57 ID:30fiIlBO
>>260はまぁ僕が思いついた解決案です。こんな所に書いてもどうしようもないのですかね?
でもこのスレで何か一つでもまとまって、このスレの住人だけでも納得の行くようなルールが生まれることを期待します。
いろいろ振るいにかけていって、ベターを探っていきましょうよ。

>>208でも言ったけど、そのためには既存の吹奏楽コンクールの意味を探るのが良いと思います。
多分この意味を別の感じでとらえられてしまったと思うのですが・・・。
つまり僕の言いたいところは、
なぜ地区大会、県大会、地方大会、全国大会なのか。
なぜA部門やB部門などがあるのか。
なぜ12分なのか。
なぜ課題曲があるのか。
なぜ・・・・っていうことは沢山あると思います。
それら一つ一つには確実にそうなった理由があると思います。
あくまでも吹奏楽コンクールには歴史があるのですから。
そういった理由を踏まえて、そして新しいルールを考えだしていかないと、
何時までたっても穴のある、具体性にかけるものしかできあがらないのではないかなぁと。
自分たちの理想だけで突っ走ると、他の人がついていけないのです。


263 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 00:37:26 ID:kTr+lzm8
>賞を狙っているところとしてはこれが一番痛いかと。

別に妬んではないよね?

>一人スコアを持ってカットしているかを見極める専門の審査員をつけるようにするのがいいかと。

事前に全ての曲を覚えなければならない罠。

>あんまり大幅に変えることはせずに、

これだけでかなり大幅だと思うが?

264 :18:2006/02/25(土) 00:49:01 ID:6Z3saEda
大曲、ズタズタカット奨励傾向が強過ぎる状況の中、
一昨年、福工大がパッサカリアで金獲った。
まだ吹連にも、まだ良識が残ってるんだと思った。


啓蒙の為にも、各自、吹奏オリジナル曲でいい作品だと思う曲を挙げるのもいいのでは?

という事で、
まず自分から、

阿部亮太郎 はめ込み故郷(佼成wo)

浦田健次郎 メタモルフォージス(音源なし)

265 :119:2006/02/25(土) 00:49:29 ID:30fiIlBO
>>263
別に妬んではいませんよ。
コンクールで賞を狙わずに、自分たちの頂点の演奏を目指すのも音楽。
部活動の一つとして、勲章を狙いにいくのもまた一つの音楽です。

曲覚えなきゃならないですよね・・・。スコアあればプロの方なら初見でいけるのかなとも思ったんですけど。
別に追うわけではなくて、本当にカットしてるかを判断するのだから、小節数と繰り返し記号などを追えばいいだけですし。

他の方の意見よりは大幅じゃないと思うんですけれども・・・。
むしろ点数だけならば、実質変えるのは連盟内のみで済みますし、
日程やら場所やら時間やらは全く従来どおりできますから。

266 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 00:53:12 ID:rVRgivnM
コンクールの規定が曖昧なんだよな
《著作権に問題がある場合は各団体で解決すること》
これ、連盟の逃げだよね

楽章の抜粋は可としても、楽曲のカットはやっぱり禁止すべきだと思う

>一人スコアを持ってカットしているかを見極める専門の審査員をつけるようにするのがいいかと。
審査員全員が持つ必要は無いと思うけれど、各団体スコア提出させ、カットの有無を審査する人が2人ほど。
で、1カ所でもカットが判明した場合は総得点の60%まで減点とか。



267 :119:2006/02/25(土) 00:56:55 ID:30fiIlBO
あんまりいきなり点数を減らしすぎて、混乱を招くと思うので、
最初は減点少なめにして、2年目、3年目と徐々に大きくしていくと良いですかね。
長期計画で、少しずつ吹奏楽界をこのスレの住民さんの思う方向にシフトしていくのですよ。

いきなり変えるのは人間やはり拒否反応起こしがちですからね。

268 :18:2006/02/25(土) 00:58:14 ID:6Z3saEda
>>261

死に物狂いで練習やれw
それか、潔く諦めて、聴くだけにしろ。

吹奏でのダフニスの夜明けなんか、適当、ぐちゃぐちゃ誤魔化しの12連符ばかりで、
聴いてて幻滅する、吹いてる本人たちは嬉しいし、楽しいだろうが。

269 :106:2006/02/25(土) 01:03:40 ID:tnGsmp7R
>>264

それはナンバ−1スレでやろうぜ。

270 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 01:13:18 ID:7EYlGlB4
>>264
そんなこと言ったらいくらでも挙げるゾ

レスピーギ:ハンティング・タワー
サン=サーンス:東洋と西洋
パーシケッティ:ページェント
パーシケッティ:詩篇
ヴォーン=ウィリアムズ:トッカータ・マルツィアーレ
北爪道夫:フェスタ
C.ウィリアムズ:ファンファーレとアレグロ
W.シューマン:序曲「チェスター」

こんなのが並ぶコンクールってどうよ?

271 :106:2006/02/25(土) 01:24:17 ID:tnGsmp7R
>>270

ぐは書かれてる。
でも何気に好きな曲結構入ってる。
そんなコンクールは是非聴きに行ってみたいと思うぞ。

つかマジでスレ混乱するかもしれんので、その辺で押さえてくれい。

272 :218:2006/02/25(土) 01:27:30 ID:fMUc631V
>>260
カットする事自体演奏効果の面ではハッキリとしたマイナスであると思います。
演奏されている場面の(作曲者の意図する)情景を考えると判りやすいんですが。
例えば「ローマの祭」を例に挙げれば

「チルチェンセス」とは古代ローマ帝国、暴君ネロの祭なんですが通常コンクールで演奏される部分は
祭の始まりのファンファーレの後はカットされてしまう事になり、後のキリスト教徒迫害
の場面は演奏されていないわけです。

これは一例ですが、実際にカットが減点の対象になるという規定は原曲を大切にする観点からも
良い事だと思います。

>>264
私からもコンクールではあまり演奏されない7〜8分の曲を幾つか


・三日月に架かるヤコブのはしご(真島俊夫)
・吹奏楽のための天地人(和田 薫)
・オリエント急行(P.スパーク)[作曲者本人の吹奏楽版]
・新世界の踊り(M.エレビー)[作曲者本人の吹奏楽版]
・雅風断章(櫛田月失之扶)

などですね。


273 :106:2006/02/25(土) 01:33:37 ID:tnGsmp7R
芸術点の減点てのは、安直な改変を抑制するという意味では有効かもしれんなあ。
もちろんそれでも開き直って「減点上等!」て改変するところもあるだろうが。
具体案の一つとして、なかなかいいとは思うよ。
ただ、過去レスで結構書かれてる通り、そのルールを実際に採用してもらうのは、
生半可なやり方ではだめなんだろうと思う。

274 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 01:39:30 ID:rVRgivnM
思い切って、現在のコンクールの制度を変えてみては?

《現在のコンクールを改正》
課題曲廃止。
オリジナル曲限定で15分以内。
カット、編曲は不可。
楽章抜粋は可。
委嘱作品も可。

それで、各部門上位4団体くらいでグランプリ大会を開催(今の時期くらいに)

《グランプリ大会》
選曲に制限無し(カット不可、楽章抜粋は可)
制限時間は30分以内


275 :203:2006/02/25(土) 01:54:16 ID:ji81SxdL
>>106
なんかどんどんオナヌーっぽい流れになってるぞ。

例えばオレがあげた鈴木英史みたいな、自ら作曲しているのに
オケ曲のキリハリ編曲をしてるような人もいるわけだが、連盟は
まさにそんな鈴木氏に審査を依頼したりしてるわけだ。
鈴木氏に限らず、アマ吹奏楽界の有名人でオケ曲を自分の団体用に
編曲して、さらにカットして本番に臨む人は結構多い。
そしてそういう人は地区レベルでは頻繁に審査員をしてたりする。

それが現実だぞ。

ずっと上で書いたけど、勝手に議論範囲を限定した改正案ってのを妄想する
のは簡単なのさ。
でも、それをいまの吹奏楽界とか連盟の現状に当て嵌めて、実際に変えてもらえる
ようにする方法ってを考えない限り、時間やら点数やらの規定の話しをしたところで
絵に描いた餅だよ。

オレは1が全国行脚するくらいしかないと思うけどなw
んで署名集めて連盟に直談判。その様子をスレで発表とかw

276 :88-93&181-182&215:2006/02/25(土) 03:59:57 ID:cCd8OpB0
>>275さん

真ん中の

>それが現実だぞ

に、脱力感みたいな、ちょっとそういう感覚を覚えた。やっぱそうなんだよ、現実なんだよね。


それからみんなに。
おれも>>215

>勝手に議論範囲を限定した改正案ってのを妄想するのは簡単

に、ズバリ当てはまるような事を書いちゃったけど、みんなそれぞれ、改正意見をそれなりに
持っていて、テーマになっているコンクールを吹奏楽の未来のためにどうにか良い方向へ
改善したい、っていうことなんだよね。辿るべき道のり(方法案)はたくさんあるけど、最終的な
到達点は同じなわけだ。レス数300を前にして、ここに書き込みしている人たちのそういう意気込みは
みんな理解できたんじゃないかと思う。でも>>275さんも言っているように、

>それをいまの吹奏楽界とか連盟の現状に当て嵌めて、実際に変えてもらえるようにする
>方法ってのを考えない限り、時間やら点数やらの規定の話しをしたところで絵に描いた餅

この現状を打破出来るような具体的なプランを知恵を絞って捻出しないと、結局はおれたちの議論
さえも○ナ○ーにしか過ぎないことになっちゃう、という意見は肝に銘じておかなければならない。
2chの狭い世界だけで盛り上がっていても何の解決にもならないことは確かだ。長期的な活動に
なってしまうかもしれないが、吹奏楽界全体にこの問題を知ってもらうことが一番先決やと思う。
それには既レスにもあったけど、出版社やインターネットなどのメディアを有効に活用すべきかな。
メディアの影響力をどう活かすかの細かな内容は…、まあこれから議論していかなしゃーないけど。

スレ主の>>1さん、もうすぐ300レス行くけど、この後どう進行させていくんでしょうか?
まだ暫くはみんなの自由な意見を聞いてみますか?

277 :158:2006/02/25(土) 08:43:18 ID:51tCxaH2
>>260>>273
カットへの減点については前に書いたけど、>>260ほどの徹底案は考えてなかったな。
俺としては、誰も知らん曲をやって、新しい吹奏楽の可能性を、聴衆に対してアピールしたい、
っていうなら、その冒険精神に免じてw多少のカットには目をつぶっても、って思ってた。
ただ、審査員としても「なんで、こんなつまらん曲、吹奏楽でやるの?」ってな裁量もあっていいわけで、
その辺はそこまで徹底しなくてもいいんじゃないかと。
つまるところ、審査員も「好き嫌いで決めろ」ってこと。
現行の評点は技術とか表現力とか、審査員の好悪と関係なく評価せざるを得ない要素ばかりであることが問題
なんだと思う。

278 :18:2006/02/25(土) 10:15:14 ID:6Z3saEda
とりあえず、
吹奏に詳しくないオケ奏者、吹奏楽専門作曲(編曲)家などは、審査員を辞退して欲しい。
聴き慣れたオケ曲とほとんどはじめて聴く様なオリジナル曲を同じ土俵で審査するのは酷。
自分の利害を審査に持ち込むのはナンセンス。
クラシックの作曲家、評論家、指揮者だけで、審査すべき。


あとコンクールの運営を参加団体がやってるのも変。


279 :264=18:2006/02/25(土) 12:20:56 ID:6Z3saEda
>>269=>>106
そうしたいけど。

いい曲書いてるけど、曲数が少ないから、ナンバー1スレにかけられない作曲家もいる訳よ。

そういう作曲家の作品に目を向けるのも大事だと思うな。

280 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 18:03:16 ID:4hh5dFte
オケ曲を編曲して、更にズタズタにカットして演奏するのは教育的理由がある。からと言ってたが、………。
地下に捕えた囚人の生首を欲しいがために、実の父親相手にストリップして誘惑する時の曲や、
美人局の女に欲情し、心臓刺されても、首締められても死なず、
目的を遂げ、女の腕の中で息絶える。という話の為の曲を、
中高生が、演奏するというのは、教育的にいかがなものか?



281 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 18:10:55 ID:p6FQULEq
>>280
サロメとマンダリン?

282 :280:2006/02/25(土) 18:27:47 ID:4hh5dFte
>>281
他にあったっけ?

283 :281:2006/02/25(土) 18:31:00 ID:p6FQULEq
>>282
何が?

284 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 18:32:43 ID:4hh5dFte
そういう話の曲が。

285 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 18:36:15 ID:np4nnJFQ
>>279
ナンバー1スレの性質上、ある程度曲数がある人が対象だからな
これからの人の作品数作あげて「さあナンバーワンを!」ってのも不思議だし。


286 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 18:50:40 ID:Oj6nvczI
じゃあコンクールなんかなくしちゃえよ

287 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:00:00 ID:7L/JYMNi
コンクールをなくす=吹奏楽をなくす

288 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:04:23 ID:Oj6nvczI
日本の吹奏楽って
そんなもんなのか。。。

289 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:17:05 ID:p6FQULEq
>>284
んなの知らないよ。

290 :とある顧問:2006/02/25(土) 19:26:52 ID:joBYeUjX
古くからある話題ですね。

アマチュアが芸術作品を生み出すことはないわけで、基本的に同好者の集まりで
あり、法的な問題をのぞけば趣味の問題で片づくことではないでしょうか。
プロ吹奏楽団に対しては要望してもいいと思いますがね。オリジナル曲や
芸術作品だけじゃプロにしたって演奏活動成り立たないと思います。

ましてやアマチュアなら知名度のある編曲作品演奏したっていいじゃないですか。
(法的にOKなら)大曲カットしたっていいじゃないですか。
それより、ラッパは音外すなと。編成を守ることが音楽に誠実になるとはアマでは
言えないでしょ。芸術の一ジャンルであるというのは傲りすぎ。

291 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:32:03 ID:4hh5dFte
でも、同じアマでも、合唱は作曲家に委嘱して、その曲をコンクールで演奏してる団体がたくさんある訳よ。

292 :とある顧問:2006/02/25(土) 19:36:09 ID:joBYeUjX
>>291
吹奏楽でも委嘱作品は増えてきてますけど。
コンクールでは一般団体中心だけど。それに、アンサンブルコンテストでは
中・高でも委嘱する団体が増えてきてますよね。

もう一つ例を。
Sax.は比較的新しい楽器ということもあってクラシックのレパートリーは
非常に少ないよね。で、プロでも自分の演奏会で編曲モノを沢山やってるわけ
だけど、そういうのはここの人は認めないんでしょうかね。

293 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:43:10 ID:7iuBJcrY
そういう風にちゃんと許可取って編曲した(ちゃんと編曲者が乗る)作品は良いんでしょ。

ここで問題になってるのは「12分」の縛りと、コンクール効果のために勝手に各学校で編曲したりカットしたりすることを議論しているんでしょ?

オケ作品を吹奏楽に編曲する是非についてはスレ違いかと。


294 :とある顧問:2006/02/25(土) 19:43:38 ID:joBYeUjX
更に例を。
ブラスト!でラベルを演奏するのは、作曲者に対する冒涜?
マーチングはエンタティメントだからOK?なのかな。
アートとエンタティメントを厳密に区別する必要がアマにあるのか、
ちょっと疑問です。

295 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:43:52 ID:bfQZ7l8z
>>292
もしかして貴方は…

296 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 19:45:50 ID:4hh5dFte
>>293
きちんと、パイパースの記事読んだ?
このスレもきちんと>>1から読んでね。

297 :とある顧問:2006/02/25(土) 20:06:57 ID:joBYeUjX
>>295 そうかも(w 
>>296 私宛かな?

>>34 で1が
>とゆうか、一番言いたかったのは「作曲者の意図を最大限尊重し鑑賞に耐
>えうる管楽合奏を」とゆう、今は亡きマエストロ・フレデリック・フェネ
>ルの理念を受け継いだ音楽家が登場せねばならん!
>とゆうことを声を大にして言いたかった。
と書いてるので、まあそういう話なんだろうけど。パイパースは昔から
(ブラバン残酷物語だっけ?)偏見に満ちた文章を載せているので、いわゆる
札付き。でも、今年度の浜松のクリニックには取材にいっていたらしいので、
建設的な方向へ話がいってくれるといいな。

298 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 20:39:36 ID:4hh5dFte
とある顧問さんへ、


ここでは、タイトル通りに、コンクールでの話。

自分は普段の演奏活動までは、言及するつもりはありません。


でも、
クラシックへの興味を持たせるために、編曲物をやるのもいいけど。
吹奏のあまり演奏されないいい曲をやり、生徒たちに
「吹奏にも、こんないい曲があったのか!吹奏オリジナル曲もいいなあ!」
と発見や確認してもらうのも大切じゃなかろうか?

そして、
アートとエンターテイメント(アミューズメント)の区別は必要だと思います。
その区別の認識が人を育てるとは思いませんか?


また、
サックスのレパートリーの件は、また意義が違うと思うので、同列には語れないと思います。


299 :とある顧問:2006/02/25(土) 20:59:23 ID:joBYeUjX
>>298
>クラシックへの興味を持たせるために、編曲物をやるのもいいけど。
少なくとも、クラシックへの興味を持たせるためにコンクールで編曲モノを
選択してるバンドが多いわけではないと思います。
色んなジャンルの曲には取り組んむことは賛成ですけどね。

>吹奏のあまり演奏されないいい曲
ここは難しいところで指導者の懐古趣味的な選曲に陥らないよう注意しないと。
人間の記憶は昔の記憶ほど整理されますから「昔はよかった」「今の若い者は」
という落とし穴にはまらないように・・・。強いて言うなら、指導者が楽しむ
ことのできる曲がイイ曲なんでしょうね。

>アートとエンターテイメント(アミューズメント)の区別
アートの方は、大部分の吹奏楽団体には関係のない話かと。アートを語るのなら
せめて専門教育を受けた奏者について語るべきだと思います。

300 :とある顧問:2006/02/25(土) 21:10:00 ID:joBYeUjX
そもそもパーパースにしたって、音楽大学を出た大部分の管楽器奏者だって、
現状の吹奏楽、極論すれば、それを支えてきたコンクールに支えられている面が
あるでしょう。基本的に利害関係者なんだと思います。プロ団体や(主に日本の)作
曲家や出版社や楽器屋さんやその他多くの人が飯の種にしているわけで。

301 :とある顧問:2006/02/25(土) 21:29:33 ID:joBYeUjX
教育がらみで言えば「勉強」と「学問」は目的からして違うわけ。
国語の教科書で夏目漱石の作品を習っても誰もが作家になるわけでなし、
理科の教科書でニュートン力学を習っても科学者になるわけでなし。
なんで、
音楽(部活動としての吹奏楽)では、習っているものに対して音楽家たることを
要求するのか?コンクールに対する姿勢というのは、「学問」よりは「受験勉強」
に近いものだと思います。

302 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 21:48:49 ID:drENWg1+
>コンクールに対する姿勢というのは、「学問」よりは「受験勉強」
>に近いものだと思います。

あなたがそう考えるのなら尚更問題視すべき問題でしょう。

303 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 22:43:07 ID:mZDnOz6i
>>298
ここは難しいところで、おそらくここに来てる人は高校は卒業してると思うんだけど、
高校生以下って、まだ触れてきた音楽が圧倒的に少ないわけよ。
そんな中で「ほおら、吹奏にもいい曲あるぞ〜」っていうのを示しても、食いついてくれない可能性もある。
それなら、>>299にあるように、編曲もので「アートとしての音楽」を体感させて、って感じじゃないかな。
余裕のある一握りの強豪校ならいいけど、弱小校だと「吹奏楽とは何か」を考える前に「生徒達に音楽をどうやってわからせようか」で終わっちゃうから。
昔はいきがってネリベルやパーシケッティをやらせたけど、どうも理解してくれない。
今でもわかりやすくてもバックボーンがしっかりしてるバーンズなんかをよく選ぶけど、音楽を伝えるには編曲ものも混ぜたい。
酷いところになると、入学式、卒業式用の曲と、文化祭(ポップス中心)、コンクールくらいしかなかったりするから。
その中でオリジナル中心ってのも難しいよ。
コンクールにしても、「吹奏楽とは」より「音楽とは」が先に立っちゃうから、オリジナルからしか選ばない、ともいかないし。

>>301
お久しぶりです。昔よく喧嘩した一人です。あいかわらずでw

304 :とある顧問:2006/02/25(土) 22:47:55 ID:soNKZSEE
>>302
断っておくべきでしたが、私は「受験勉強」については肯定的にとらえています。
中学・高校段階で今日のような高学歴指向では「受験勉強」に割く時間はかなり
の時間です。ドラゴン桜に言われるまでもなく、学歴というのはきっかけに過ぎ
ません。ですが、もし受験がなかったら、理想の教育が成立するのでしょうか?
好むと好まざるとに関わらず、受験は生徒に大きなモチベーションをもたらして
いる現実があります。学校や生徒の良心に期待した「ゆとり教育」や「総合的
学習の時間」は昨今学力低下の問題と絡め、見直しの声があがっています。

本格的学問と呼べるのは、現状では大学に行ってから、しかも全員ではなく
ホンの限られた人たちのみでしょう。源氏物語を抜粋して教えたからといって、
古典文学を馬鹿にしたことにはならないし、紫式部に失礼にもならないと思い
ます。むしろ、それで古典の面白さに目覚めてくれる生徒が何人かでもでてく
れれば、授業としては大成功ではないでしょうか?コンクールでカットした
大曲を演奏したとしても、責められる筋合いのものではないと思います。

305 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 22:55:25 ID:drENWg1+
>源氏物語を抜粋して教えたからといって、
>古典文学を馬鹿にしたことにはならないし、紫式部に失礼にもならないと思い
>ます。むしろ、それで古典の面白さに目覚めてくれる生徒が何人かでもでてく
>れれば、授業としては大成功ではないでしょうか?

残念ながら、高校生は皆、源氏物語が教科書に載っているのより
もっと長いことを知っているが、
水槽の学生・指導者の中には
アルプス交響曲が数分間の曲だと思っていたり、
ダフニスが水槽オリジナル曲と思っていたりする輩がいる。

306 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 23:03:34 ID:jSQcJ8dE
>>305
平家物語が教科書に載ってるのくらいと思ってる香具師はいたけどなw
それはどこでも一緒だと思うよ。オケでも高校生くらいなら第九を4楽章だけのことと思ってる香具師結構いるし。
程度の問題でもあるけど。コンクールだけが音楽じゃないよってのを指導者ちゃんと伝えてこなかったのもあるのかな。

307 :とある顧問:2006/02/25(土) 23:06:44 ID:soNKZSEE
>水槽の学生・指導者の中には
>アルプス交響曲が数分間の曲だと思っていたり、
>ダフニスが水槽オリジナル曲と思っていたりする輩がいる。

いくら何でも、その2曲を演奏可能なバンドの指導者なら知ってると思います(笑)
源氏物語が全部で何帖あるかは知らない高校生の方が多いと思いますが・・・(正解54帖)


308 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 23:06:55 ID:LDyLH0NT
>>305
残念ながら、高校生の水槽の学生・指導者は皆、アルプスがコンク
ールで演奏されるよりももっと長いことを知っていて、
実は高校生の中には、源氏物語は教科書サイズ、もしくはマンガの
作品と思っていたりする輩がいる。

と、反論してみます。

309 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 23:07:39 ID:fOranU+v
>>305
>残念ながら、高校生は皆、源氏物語が教科書に載っているのより
>もっと長いことを知っているが、

嘘はイカンよ、嘘は。
最後の3行を強調したいからって、いい加減なことは言わないように。

310 :名無し行進曲:2006/02/25(土) 23:41:31 ID:fMUc631V
コンクールという場にアレンジ作品が演奏される事、
それ自体には大きな弊害はないとは思います。
(楽器が変わって響きが変わるという点もありますが)
ただ、

@時間に収まらない為に曲の一部または大部分をカットする。
A楽器のキーに合わせて転調する。
B楽章順を入れ替えて演奏する。

これはその曲を初めて聴く聴衆には大いに問題が残ります。
その演奏を正規のものとして捉えてしまう恐れがあるからです。
で、後から原曲を聴いて愕然とする、という事もありうるわけで。

311 :とある顧問:2006/02/25(土) 23:51:20 ID:soNKZSEE
さて今日はもう落ちるので、本音モードでネタ振りをば。
パイパースに言われるまでもなく、コンクールの自由曲では、支部大会以上の
中高でこそ編曲作品が多いですが、地区大会や県大会ではオリジナル曲の数が
かなり増えてきています。これは、昨今ネットをはじめ情報が気軽に手に入れ
られるようになったことや、楽譜の入手が容易になったこと、著作権問題をは
じめとする曲に対する理解が進んできたことなどが理由だと思います。
むしろ、新譜のオリジナル曲ばかりやってるバンドが多くなってきて、一種の
「飽き」がきている状態だと思います。このままだと、今年くらいから編曲
作品への回帰が起こるかも知れません。

一方、BJ今月号?で後藤氏が自由曲候補に推されている高橋氏編「ボリス・
ゴドノフ」セレクションなど、新たなアレンジの編曲モノがでてきています。
私は後藤氏の意見には大筋で賛成なのですが、BJに上がっていた他の推薦
作品も聞いてみて、渋い選曲で流行りそうにはないなと感じました。
曲の音楽的内容で選曲するというレベルには、全体としては達していないのだ
と思います。まあ、私と後藤氏の好みの違いかも知れませんけども・・・。

312 :18:2006/02/25(土) 23:55:56 ID:6Z3saEda
大切なのは、
源氏物語にしろ、現代文にしろ
教科書にのってる(学校で習う)部分だけで全部じゃないと判ってるんだよ生徒も。
でも、部活の吹奏で、編曲してカットされた姿が全部だと、生徒に刷り込みしてるのは、ヨロシクないよ。
アマだから、部活だからと正しくない知識を植え付けても構わない。
コンクールで勝つためには。
と考えてる指導者がいる事を、とある顧問さんはどう思うだろうか。
正しい知識は音大などの専門教育ではじめて覚えればいい。
という物ではなかろう。

313 :119:2006/02/25(土) 23:56:29 ID:30fiIlBO
やっぱり回転速いですねw
カット減点を提唱しましたが、とある顧問さんの言う通りで
本当はカットしても責めるわけにはいかないのだと思います。

自分たちがどうしてもやりたい!という曲が、12分に収まらない。
こういう状況が出てくることは多い思います。(∵洋楽曲はコンクールを想定してないし)
自分たちがやりたくない時間内に収まる曲をいやいややるのか、
自分たちがやっていて楽しくてしょうがない曲をカットしてやるのか。
モチベーションとしては後者のほうが高い。音楽を”楽”しむのも後者のほうが正しい。

編曲に関しても各学校の個性が見えてるので僕的には好きだったのですが。
(例:リバーダンス)

まぁでも確かに著作権的にも問題であるし、率先して法を侵すのは倫理上辛いので、
僕はカット減点方式を提唱したわけであります。

幾ら編曲が別に良いといっても、>>310の2と3は駄目ですよね・・・。順番は守りましょう。
でもキーを原曲(オケとか)に戻すのは有りなのかなぁ(楽器的に無理か)

聴く側に大いに問題が残るといいますが、聞く側が理解していれば問題ないかと。
むしろ抜粋を聞いて全部聞きたくなるっていうことは多いにOKなんじゃないでしょうか。
源氏物語を教科書で読んで、全部読みたくなる生徒が出てくることは、先生としては喜ばしいのでは?


314 :とある顧問:2006/02/25(土) 23:59:57 ID:soNKZSEE
>>310
趣味の悪いカットや順序逆転は聞いていても辛いものがありますね。
審査員はいくら何でもそれに気づくでしょうから、コンクールとしては
問題ないかと思います。また、コンクールを聞きにくる関係者以外の
一般聴衆はほとんどいないと思われるので、勘違いするとしたら、
いわゆるコン厨の中・高生ということになるでしょう。そのような
生徒たちに出会ったら、温かく教えてあげてくださいね。

315 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 00:04:19 ID:PvTjQDUp
>>314
審査員全員がそれに気づくでしょうか?
特にオリジナルの比較的新しい曲だったらなおさら。

316 :とある顧問:2006/02/26(日) 00:19:28 ID:G70rnC7O
>>312
私は、色々な顧問の方を知っています。私立の学校の指導者の方でコンクール
の結果を実績としてださなければならない方や、趣味=コンクールのような方や、
まあそれは色々いらっしゃるわけです。

楽器の専門家でもないアマチュアの生徒が技術的束縛のあるなかで、できるだけ
音楽を大切にしようとすれば、時間を12分に限って完成度の高い演奏をしようと
するコンクールというイベントは十分価値があると考えています。たとえ、カット
という犠牲を払ってもです。音楽に誠実に取り組んで欲しいし、それはアマチュ
アでは時間を限ってこそ可能になるものだと思っています。そうでなくて、どうや
ってスコア上の全ての音をチェックできるでしょうか。カットの問題より先に、
指導者や奏者がすべきことは、楽譜に対する正しい理解と演奏だと思います。
適切でないレベルの曲を背伸びして選曲している指導者は責められても仕方ない
と思います。特にトランペットのハイトーンを無理矢理だしている生徒の姿は
痛々しいものを感じます。私としては原曲重視とかより、こっちを何とかして
欲しいですね。

317 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 00:29:36 ID:yGU604dw
>>316
分からんでもないが、一つ苦言を呈させてもらうと

>指導者や奏者がすべきことは、楽譜に対する正しい理解と演奏
楽譜に対する正しい理解があったら無茶なカットなど論外だと思うのだが。

318 :119:2006/02/26(日) 00:34:23 ID:ixfsxDn9
無茶なカットと良識あるカットは別物ではないの?
そうして、無茶なカットが減点されればいいのでは?

319 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 00:37:39 ID:lVt2gM3A
>>318
線引きが難しい件
どうしようもないカットは減点したことあるが。カルミナブラーナを繰り返さないとか。

320 :とある顧問:2006/02/26(日) 00:40:57 ID:G70rnC7O
>>317
私の言っているのは、もっと低レベルな話です。音価や音高、アーティキレー
ションなどの。

演奏実力の高いバンドが無茶なカットをしたとしても、単に悪趣味だなと思う
だけですね。その顧問とつきあいが深ければ、飲み会の席でいうかもしれません
けど(笑)

321 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 00:45:25 ID:dOq/t0kG
とある顧問さん禿同!

322 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 00:53:31 ID:dOq/t0kG
>>319
カルミナブラーナは全25曲のうちどれかにもよるけど、
中には合唱の詞があるために三回とか五回(だっけ?)
とか繰り返すことに意味がある曲もある。
これを合唱なしの吹奏楽でやる場合繰り返しの回数を適当に減らす必要が生じると思う。
もし合唱なしで原曲通りの回数リピートしたら逆に冗長になりかねない。

323 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 00:57:57 ID:x4CsxOvz
そもそもクランス版では全曲編曲されていない件
そして>319がおそらく審査員経験者である件

324 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:04:43 ID:yGU604dw
>>319
確かに線引きは難しい。
俺の耳にはコンクールのカットは大抵無茶に聴こえるw

325 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:06:01 ID:yGU604dw
最初の方から比べると大分流れが変わったな。

326 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:07:47 ID:LG2wtU72
ペトリューシカ全曲を8分にカットしてたのは、本当に引いた。

327 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:10:07 ID:peCxtOai
「カット」って一口で言ってるけれど、それ問題あると思う。
・フレーズの途中をカットする
・曲の場面をカットする

この2つはともに「カット」で言い表せてるけれど全く違う気がするのね。
特に前者。フレーズの途中をカットしちゃうのは悪質じゃないかと。
作曲者が描いたフレーズの輪郭がまるっきり変わっちゃう。
後者の場面カット。これはコンクールで時間制限がある以上仕方のない事だと。
でも、やっぱり作曲者としては曲全体の輪郭が変わるわけで好ましくないのも事実。

328 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:12:14 ID:/kjdiLLt
具体的な方法の模索から、完全に思想論になっちゃったからな。

329 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:12:59 ID:yGU604dw
合唱コンクールなんかではスコアを事前に提出するよね?
それで審査員がチェックもしてるみたいだし・・・・

330 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:15:57 ID:LvEi7pwj
なんだかつまんない流れになってきたなぁ…。
やっぱりこのスレって、自分の意見を好き勝手に書き込むっていうスレで
終わるのかな?
どうも自分が言いたいことだけ言いっぱなしってのが多いから、議論が
盛り上がっていかないし、中途半端にループを繰り返すだけって感じに
見えるんだよね。カット・編曲問題なんてこの板じゃ散々ガイシュツだし。
やっぱりこの板じゃ、板住人同士で妥協案を練り上げるとか、何らかの
落としどころに持っていくのは無理なのかねぇ…。

>>324
無茶だと思うのも仕方ないけど、無茶なりに何らかの意図や考え方がある
かもしれないと、慮ってやることがあってもいいんじゃないかと。

331 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:16:55 ID:yGU604dw
☆コンクール肯定派━┳━コンクールが活動の中心派
           ┃       ┃
           ┃       ┣積極的参加派(保守本流)
           ┃       ┃
           ┃       ┣なんとなく毎年出てるから出る派(サイレントマジョリティ)
           ┃       ┃
           ┃       ┗金賞至上主義派(原理主義過激派)
           ┃                ┃
           ┃                ┣全国大会金賞至上主義派(極右グループ)
           ┃                ┃
           ┃                ┗「ゴールド金賞。」→「キャー!」派(喜び組)
           ┃
           ┗━コンクールは活動の一部派
                   ┃
                   ┣演奏会が活動の中心派(穏健的リベラル派)
                   ┃
                   ┗活動の中心は飲み会。コンクールも打ち上げをやるために参加するよ派(確信犯)

 ★コンクール否定派━┳━コンクール消極的否定派
           ┃       ┃
           ┃       ┗コンクールは功罪あるけど良い演奏機会だよ派(中道左派)
           ┃
           ┗━コンクール完全否定派
                   ┃
                   ┣コンクールは弊害が大きいから廃止すべき派(アナーキスト)
                   ┃
                   ┣音楽は競争ではないよ派(理論的左派)
                   ┃
                   ┗自分達が金賞じゃなかったのは絶対おかしい派(反動的極左グループ)

332 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:21:15 ID:yGU604dw
上の表はまぁこのスレの論点からは微妙にずれるが
上の表で言うアナーキスト、理論的左派と
それに対して
教育効果、生徒の気持ちを考えて・・・と言ってる人
この間にはとてつもなく大きな溝があって、
ここをどう埋めるかが煮詰まれば妥協案も可能かと思われます。

333 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:33:10 ID:/kjdiLLt
>>330
俺は1が機関紙つくって全国行脚という具体案を出したがw


334 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 01:38:07 ID:LvEi7pwj
>>332
その大きな溝を埋めるというか、それぞれが歩み寄って妥協点を探る作業が
果たしてこのスレで出来るのかが疑問なんだよね。ここまでの流れを見ると。

>>333
ちょwwww別にその具体案でまとまったわけじゃないからwwww

335 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 02:05:29 ID:ip1ZrUCa
「編曲」が絶対悪というならば、10名前後の部員しか在籍しないような小編成の
吹奏楽部で人数やパート編成に合わせて編曲してあげることは悪なのか? また、
30名前後の部員がいて小編成用の楽曲を選曲しても、1パートでも足りないパー
トがあればそれを別の楽器で演奏させることは悪なのか?

大編成の上位団体を基準にルールを改正すると、こうした吹奏楽界の底辺を支え
ている零細学校が一番巻き添えをくらってしまうような気がします。

また大編成の出場団体でも100人以上いる部員からコンクールメンバーを選べる
学校と、30人程度でもコンクールの規定上大編成枠でしか出場できない学校では
状況が違ってくると思いますが、そのあたりはどうなのでしょうか?

私は331の表では「穏健的リベラル派」になりますが、コンクール参加も積極
参加派です。

336 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 02:13:51 ID:/kjdiLLt
>>334

だって、あとは個人的に連盟にメール出すとかくらいしか具体案が
出てないんだもんw

337 :106:2006/02/26(日) 02:37:06 ID:26cl4L2N
>279
なるほど。
でも、ナンバ−1以外でもそれに相応しいスレがあると思うなあ。
スレタイに従って行きましょ。

>とある顧問さん
所詮アマチュアだからいいの?
このスレでも絵画とかに例えて言う人がいるけど、
プロの画家による作品を買った人が、勝手に加筆修正加えても、作品のオリジナル性は守られてる?
あくまでも個人の所有物だから、何やってもいいの?

それが前提で作品を創るプロなんていないよ。
先に出た鈴木氏の例のように無節操な人でも、さすがに自作でそれは望まないでしょう。

作曲者が、なぜこのようなオーケストレーションを指定しているのか。
その結果、どんなサウンドになるのが望ましいのか。
このフレーズは、どのような変遷を経て、どのような形で終止するのか。などなど…
基本的に全ての演奏者は、譜面に施された作曲家の意図を探求し理解した上で演奏に臨むべきと考えます。
全てを完全に理解するのは困難ですが、出来る範囲で努力はすべき、です。
それが、作曲者に対する最低限の敬意だと思います。

コンクールも、「あくまでもオリジナル性は守られるべき」ということを前提として、
なるべくそこに配慮した形に変化していってもらいたい。

ま、ジャンルとして確立していないアマチュア集団のイベント、って捉えているみたいなので、
それも意味なし、って言われるんだろうけど。

338 :106:2006/02/26(日) 02:39:41 ID:26cl4L2N
>>316

書いた後に読みました。
失礼致しました。

339 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 02:52:39 ID:iVcoiv7i
作曲者の意図…
アメリカの話ですが、あちらでは大学の先生が吹奏楽用の曲を書くことが多いんですね。
そこでよく聞いたのが「本当はオケ用に書きたいんだけどね」という話。
普通、大学には音楽学部生によるオケが1つしかなくて、吹奏楽はオーディションなしから音楽学部生編成まで数団体ある。
演奏機会という観点からすると、やはり吹奏曲を書くというのです。
何が言いたいのかよくわからなくなってしまいましたが、
作曲者の意図って、そんなに絶対視する必要もないかと。
「本当はオケ用に書きたい主題だけど、演奏がほしいから吹奏にしちゃう」
程度の人もいますので。

340 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 02:59:30 ID:zLIiJe+a
作曲者の意図を…と、いうのが多いが、演奏者の意思(または意図)はここでは、やたら無下にされてない?

341 :某281:2006/02/26(日) 03:08:48 ID:h12pYibF
>>340

シナリオと監督と俳優との関係で考えてごらん。



342 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 03:12:05 ID:LvEi7pwj
>>336
いやまぁそうなんだけどねw
ぶっちゃけ、ここで何かまとめてもどーにもならないってのは分かってるんだけど、
このスレを少しでも楽しめるように、もうちょっと何とかならんのかと思ってね。
おまいさんはどうも微妙に違う楽しみ方をしているようだが…w

>>337
横レス失礼するが、おまいさんの方も少しは日本のアマチュア吹奏楽の現状を踏まえて
妥協点を探るっていう姿勢があってもいいんじゃないの?
ここまできて未だに原曲原理主義的?な視点だけで議論しようとしているんじゃ、
これ以上は議論する意味なんて無いし、もはや議論にすらならないんじゃないかなぁ?

>>340
だよねー。

>>341
その関係で考えても同じ疑問は涌くと思うよ?やっぱりケースが違うし。

343 :某281:2006/02/26(日) 03:16:49 ID:h12pYibF
同じ疑問湧くよね。俳優はどのぐらいの自由意志持てると思う?

344 :106:2006/02/26(日) 03:22:57 ID:26cl4L2N
>339

オケ用に書いても演奏機会に恵まれなくておいしくないから、吹奏楽編成にした…
それ自体はしょうがないか。作る人にもいろいろ事情があるだろうし。
その人は、その曲が承諾なしにオケ編成にアレンジされて演奏されている事を知ったら、
どういう反応するだろうね。
「そのアレンジは、私の手で成されるべきだ!」って言うと思うよ。

>340
演奏者の意図もあるでしょう。私達はこう演奏したい、という思いは当然ある。
でも「私達の演奏にこの部分は必要ない」とか「この楽器は別の楽器でやることに意義がある」とは
一方的に主張出来ないよね。
楽曲の構成、オーケストレーションに言及せず、あくまでも解釈レベルに留めるべきじゃないだろうか。

ま、先に出て来たショパンの例のように通例となっているのもあるしなあ。
理想と現実の乖離を埋めるのは、やはり尋常じゃないなあ。
スレの方向が実現案の模索から観念論に変わってきているのは、個人的にちと反省。
もうちょっと考えてレスしないといかんね俺は。

345 :106:2006/02/26(日) 03:26:39 ID:26cl4L2N
>>342

そうだね。ちょっと考えなしに書き過ぎた。
現状も踏まえた上で、どうしたらいいか考えてみる。

346 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 03:28:21 ID:LvEi7pwj
>>343
>>340の言う意志(意図)が、どこまでの意味を持つのかによると思うんだが?
勝手に意味合いを限定させてミスリードしようとするのはやめてねー。

>>345
偉い。がんがって。

347 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 07:20:20 ID:3409fSZi
じゃあお前が吹連に入って変えてくれ

348 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 07:26:02 ID:UIY0N0NC
吹連にならけっこうみんな入ってるじゃんw


349 :とある顧問:2006/02/26(日) 09:55:24 ID:i1cmYeiE
>>337 106氏
>所詮アマチュアだからいいの?
段階別に書いてみるけど、106氏的にはどのあたりがNGなわけ?
1.小学校の音楽の授業でピアニカでクラシックの曲を編曲抜粋して演奏した。
2.中学校のリコーダーアンサンブルでクラシックの曲を編曲抜粋演奏した。
3.高校の卒業式で「威風堂々」の第2マーチを吹奏楽編成で繰り返し演奏した。
4.吹奏楽コンクールでオケ曲を吹奏楽編成で編曲抜粋演奏した。
5.有料の定期演奏会でオケ曲を編曲抜粋演奏した。
6.編曲抜粋演奏を含むアマチュア吹奏団体の演奏CDを発売した。

著作権などの法的問題はクリアしているとして、私はどれも問題に
しようとは思わないです。6.を鑑賞目的で買う人は趣味悪いなとは
思いますけどね。106氏も1.や2.を問題にしようとは思わないよね?

>>344
書き込みにオケのクラシック曲が上等で、吹奏楽曲は下等という偏見が
見られますね。ちなみに著作権保護期間の作品を権利者に無断で編曲するのは
法律違反ですから、それには意見の相違はないし、スレ違いかと。

350 :とある顧問:2006/02/26(日) 10:05:28 ID:i1cmYeiE
観念論じゃなくて現実案をという話があるので、それにも触れておきます。
12分云々や編曲カット問題は、単に吹奏楽コンクールのレギュレーションの
問題なので、吹連の総会で議事として取り上げて変えればよいだけです。
全国行脚(wは必要なくて、全日本の理事が誰か調べて、手紙送るなり、
会いに行くなりすればいい。もしそれが難しければ、編曲カット反対派の
団体を集めて新たに連盟を立ち上げてコンクールやってもいいでしょう。
全日本吹連の機関誌「すいそうがく」は読んでる?長年懸案だったコン
クール自由曲での「エレキベースの使用」について再来年から禁止する
方向で動きだしているみたいですよ?コンクールのルールなんて、法律
じゃないんだから、ちゃんと説得できれば変えるのは比較的簡単だと思うけど。

351 :とある顧問:2006/02/26(日) 10:18:53 ID:i1cmYeiE
吹奏楽を芸術活動だと思っている原曲原理主義者の立場に立ってコンクール規定を考えてみます。
(私はすべて反対ですけどね(笑))
・コンクールでの編曲作品の演奏禁止、カット演奏の禁止。
・スコアに人数指定のある作品の場合それを厳守(アンコンと同じくらいの厳しさ)
・課題曲について演奏人数を明示しそれを厳守
それに伴って、
・50名に達しないバンドやオーボエ・ファゴット等のないバンドが大編成用の
 課題曲を選択することを禁止
・30名に達しないバンドがコンクールに参加する事を禁止(新たに部門を起こす以外)

これくらいすればどうですか?

352 :とある顧問:2006/02/26(日) 10:41:05 ID:i1cmYeiE
私は、シエナにおける佐渡裕氏の活動や、杉山淳氏の始められた自由演奏会を支持しています。
吹奏楽の普及に向けて規制や束縛する方向でなく、開放や交流する方向に向かうのが
自然であり、ポジティブな考え方だと思っています。クラシック音楽についてもそうです。
しかめっ面をして芸術家気取りのアマチュア演奏会に行きたいですか?昨今は悪趣味の
人も多いですから、それが好きな人もいるでしょうけどね。
音楽業界が学校吹奏楽に期待しているのは、将来、プロの演奏会に来てくれたり、CDを
買ってくれたり、いわゆるリスナーとしての底辺を広げてくれることであり、
決してマニアックなオリジナル曲を演奏会やコンクールで取り上げて欲しいとは
考えていないはずです。エレクトーン教室はそこら中にあるけど、プロのエレクトーン
の演奏会は開かれない。なぜでしょうね(笑)

353 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 10:53:03 ID:yGU604dw
>音楽業界が学校吹奏楽に期待しているのは、将来、プロの演奏会に来てくれたり、CDを
>買ってくれたり、いわゆるリスナーとしての底辺を広げてくれることであり、

うーん・・・今のコンクールのあり方がこれを後押ししてるようには思えないんだけど
これは俺の考え違いですかね?

354 :とある顧問:2006/02/26(日) 11:03:35 ID:i1cmYeiE
>>353
今はプロや業界の方が今のコンクールのありように媚びている状態でしょうね。
TKWOなど、地方巡業だけで1年に何回コンクールの課題曲を演奏するか、
数えられないくらい。悪趣味なCD一杯出てますよね。
プロのオケもプログラムを見れば少なからず意識してると思いますよ。
もっとプライドを捨てれば(例えば吹奏楽をテーマにしたオケの演奏会)
集客力はバツグンだと思いますけどね。

355 :106:2006/02/26(日) 12:04:16 ID:26cl4L2N
>>349

基本的に全て、著作権者の承諾あればおkです。
私自信は原典が原理、というより原典を尊重して演奏すべき、と考えています。
プロアマの区別無く、プレイヤーの姿勢として、原典の持つ意味を理解した上で演奏すべき、と。
それでもやむを得ずカット、トランスクリプトせざるを得ないケースにおいても、
その姿勢は基本的に持つのが、礼儀だな、と思います。

先のレスは、ちょっと血が上ったまま、考えなしに書いちゃったです。

356 :18:2006/02/26(日) 12:05:35 ID:LG2wtU72
とある顧問さん
>>349の1,2は、それぞれ指導要領の目的に添って行われる。
(少なくとも、生徒たちが自分からこの曲を演奏したい!とやってる行為じゃないよね。)
3は、単なるBGMで、それ程目くじら立てる事ではない。
4以降は、
吹奏でオケ曲をズタズタカットして演奏する事を教育指導要領が奨励してる訳じゃない、
自分がいつも思うのは、
「何故、吹奏でオケ曲を演奏するのか?」
「何故、20分以上もある曲を7,8分にカットするのか?」
「何故、オケ曲をしたいのに吹奏やってるのか?」
って疑問。
その全部に、誰が聴いても納得出来る理由、主張を持ってればいいけど、
(例え、プロになるつもりのないアマでもね。)


例えばだけど、
絵画コンクールに、
サイズの都合があるからと、
富士山を縦に30分割して、その中の8つのピースを取り出して組み合わせ、
提出したり、提出するからと公開展示するのと同じだと思う。
そして、プロの絵描きになるつもりがないんだから、
富士山を縦に30分割して、その中の8つのピースを取り出して組み合わせ富士山の絵を描くのが何故いけない!
と主張し、生徒に指導してる美術教師がいたとしたら、とある顧問さんは、どう思う?

357 :とある顧問:2006/02/26(日) 12:32:30 ID:i1cmYeiE
>>355
了解です。編曲ものでも元ネタに当たるのは当然だと私も考えています。

>>356
ずたぼろカット(そうならないよう注意はしてると思いますが)を可とするか
不可とするかは趣味の問題だと主張しております。授業も部活動も目的は
変わりないはずです。卒業式のBGMもコンクールでの演奏も軽重を論ずること
はナンセンスだと思います。
「何故、吹奏でオケ曲を演奏するのか?」
 →編曲譜が出ているからでしょう。
「何故、20分以上もある曲を7,8分にカットするのか?」
 →コンクールの自由曲に大曲を選択したからでしょう
「何故、オケ曲をしたいのに吹奏やってるのか?」
 →オケ曲だけをしたいからではないからでしょう。
「富士山」云々
 →サイズの規定があるのなら守ってください。主催者に迷惑ですから。
 →コラージュが規定で禁止されていないのなら当然可。実際コラ作品多いです(最近の美術部展)
 →価値観が合わないのなら出品しなくて結構です。出品者を非難しないでください。


358 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 12:37:52 ID:LG2wtU72
オケ曲演奏したいなら、
吹奏捨てて(廃部)オケを作る(創設)、という選択肢もあるはず。


359 :とある顧問:2006/02/26(日) 12:47:00 ID:i1cmYeiE
>>358
もちろんその通りです。
新しい団体を作るのはパワーのいる作業ですが頑張ってください。
手伝える範囲でしたら応援したいですね。

360 :とある顧問:2006/02/26(日) 12:56:42 ID:i1cmYeiE
編成問題のついでに。
コンクール編成だけでなく、伊藤康英先生が監督されている少人数吹奏楽編成
マジカルサウンズって面白いと思います。10程度の編成なんですが、音は
クリアになるし、響きは面白いし、興味深いです。
http://www.itomusic.com/

361 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 12:58:01 ID:dOq/t0kG
原典原理主義の人がずいぶん多いのにビクーリ。
ある曲が気に入って、たまたまそれが桶の曲で、
でもそれが「桶だから」気に入ったという訳ではなく、
メロディやコード進行などが好きで自分でもやってみたい。
そういう場合、ピアノがあればコンデンススコアにして弾くのもありでしょうし、
何らかの音楽団体に属していれば
その団体の編成に合わせてアレンジするのは自然なことでしょう。
そのように楽しんでいる団体がそれをコンクールに持ってきて
その評価を聞いてみたいと思うのも自然な成り行きだと思う。
で、制限時間があったら仕方なくカットする。
「音楽を楽しむ」というとても自然な流れじゃないですか。
それとも音楽は楽しむことよりも
いろいろうるさい事を守る事の方が大切なのか?
そうは思わないが。

362 :106:2006/02/26(日) 13:04:15 ID:26cl4L2N
>>357
> 「何故、吹奏でオケ曲を演奏するのか?」
>  →編曲譜が出ているからでしょう。

多分「オリジナル作品も多数あるのに、なぜ敢えて編曲譜を選ぶのか」ってことかと。
「テーマに合った作品がオリジナル曲に無かった」とか、理由はさまざまあるんでしょう。
オケなんかより歴史が浅い分、オリジナル曲の増加と同時にアレンジ曲も増加していって、
割と初期から選択肢として選べた(選ばざるを得なかった)みたいだから、しょうがない所もある。
その結果、オリジナル曲の演奏機会が減り、またアレンジ曲と並べて演奏される事によって、
イメージ的に存在感が薄くなってると思うなあ。その結果、一つのジャンルとしての存在感も薄い。
まあ個人的にはもっとオリジナル曲をやったほうがいい、と思う。

> 「何故、20分以上もある曲を7,8分にカットするのか?」
>  →コンクールの自由曲に大曲を選択したからでしょう

これも、もう少し突っ込んで演奏側のモラル観にも言及したほうがいいと思う。
「あらかじめ制限のかかる状況に、なぜそういう大曲を選択するのか」と。
「演奏したかったから」というのが大半だと思いますが、それでは身もふたもないし。
コンクールに出場する側として、どのような基準で選択しているかを、
具体的に聴きたいんだと思う。
直接選曲に絡んだ経験の薄い俺も、興味があります。


363 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 13:22:39 ID:/bZOZAqa
『どっか別の団体がやってた』とか『CDで聞いて好みだった』とかそんなもんじゃないの?
作曲者の意図に共感してその意志を聴衆に聞かせたいとか
そんな複雑な事考えて選曲してるの?他所は

364 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 13:38:41 ID:LG2wtU72
>>255

365 :とある顧問:2006/02/26(日) 14:35:35 ID:Q4TJi7U9
>>255 ふーん。アマオケでラヴェルとかやるチャンスあるだろうかね。
バレエ音楽やオペラも・・・。何でもかんでも吹奏楽に編曲されてるわけでは
なくて、交響詩やバレエ・オペラ・ミュージカルなど、絶対音楽より標題音楽や
付随音楽の方が向いているようです。だから比較的カットしやすい(w

>>362
前半はまさしく嗜好の問題でしょうね。後半について。
どういう曲を選ぶのかというのは、バンドの活動方針にも関わる重要事項でしょう。
演奏するために集まっているわけですからね。コンクールに限って言えば、結果が
でるわけですから、自分のバンドの長所を生かし短所を避けて選曲することになる
でしょう。学校では年によってメンバーが違うからバンドに合わせるべきだと思い
ます。上にも書いたように金管、とくにラッパの目立ち具合は要チェックです。
木管に比べ習熟がむつかしいですから。後は指揮者が手におえて、興味をもてる曲
であることも必要でしょう。指揮者が音楽に没頭できない曲では、到底演奏者が
楽しむことは無理というものです。学校吹奏楽では特にそうでしょう。
曲に合わせて編成を変えるというスタンスはコンクールではとりにくいでしょうね。
かといって、よく叩かれているように、オーボエの得意な生徒がいる年にサロメを
やっていいのかという問題はありますけど(wこれも趣味の問題だと・・・。

366 :とある顧問:2006/02/26(日) 14:48:22 ID:Q4TJi7U9
今まで全く吹奏楽に携わっていなかったら、果たしてレスピーギを知っただろうか?
と考えると、吹奏楽でオケ曲を取り上げる功罪の功の部分も確かにあるのだと感じます。
クラシックのオケのコンサートなんて一生行かない人の方が多いわけですしね。
バレエやオペラもそう。好きな人しか見に行かないでしょ?見に行っても多くの人は
退屈だと思います。それらの音楽はマスベースには乗らない音楽だということ。
この前NHKでやってたプーランクもそれはステキだけど、卒業式の退場で流れる
編曲モノのエルガー聞いて卒業生が涙を流したとしたら、それはどちらが生きている
音楽か、明らかだと思うんですけどね。極論すればクラシックはほとんど死んだ音楽だ
と私は思っています。

367 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 14:53:34 ID:LG2wtU72
で、とある顧問さんが、
コンクールで、たくさんある吹奏オリジナル曲を切り捨て、オケ曲を選択する理由は?

オケ曲演奏したいのにオケやらず吹奏やってる理由は?
そして、死んだ音楽のクラシックを何故、吹奏でやるの?

368 :とある顧問:2006/02/26(日) 15:02:03 ID:Q4TJi7U9
私個人は最近はオケ曲あまりやってないですがね。
>コンクールで、たくさんある吹奏オリジナル曲を切り捨て、
>オケ曲を選択する理由は?
色んな条件でしぼったとき、魅力ある吹奏オリジナル曲がなかったから
じゃないですかね。逆に言えばオケ曲の方が魅力的であったということ。

>オケ曲演奏したいのにオケやらず吹奏やってる理由は?
オーケストラを旗揚げするということと、オケのアレンジ作品を演奏するという
ことは全然別の話だと思いますが?

>そして、死んだ音楽のクラシックを何故、吹奏でやるの?
かっこよく言えば、魅力の再発見でしょうね。悪く言えばリサイクルかな(w

369 :とある顧問:2006/02/26(日) 15:14:27 ID:Q4TJi7U9
職業柄、OBやOGの属するアマオケに聞きに行く機会も多いわけですが、
吹奏楽とはレパートリーはかぶってないと思いますが。
吹奏上がりの学生が選曲会議で出しても、大抵却下されているようです(笑)

370 :18:2006/02/26(日) 16:05:26 ID:LG2wtU72
>>106

とりあえず、日本人作品で忘れられてる吹奏のいい作品は、こちら
邦人作曲家 総合スレ
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1086680614/
にリストアップする方向にしたいと思います。

371 :119:2006/02/26(日) 17:02:29 ID:ixfsxDn9
亀レス中心になってしまってなんか申し訳ないんですけど、
一応自分の意見も述べて行きたいと思いますので。

富士山の絵云々という話しが出ましたけど、
絵と音楽を比べることは明らかに酷かと。
絵はそれ自体で完成していますが、音楽は演奏しないと完成しない。
絵や小説は、それ自体で作り手の感情が表現されています。
何回コピー機にかけられようがそれは変わらない(著作権的には大問題ですが、たとえで)。
音楽は、幾ら作曲家に意思があるとは言っても、演奏家を無視することは出来ないはずですよ。
演奏家の思いが少しでも入ったなら、それで駄目なんですか?

自分がどうしてもやりたい曲がある。でもそれを自分のバンドたちでやるには、パートが足りない。
もしたった一つのパートが原典どおりいかないからと、貴方は諦めますか。
(僕はオケの話しはしていません。吹奏楽オリジナルでもあり得ることです。)
コンクールは自分たちの一番見せたい部分を見せていく発表の場だと思っています。
自分のバンドの、自分の一番良いところを見せられる曲が、
規定時間に20秒足らなかったとしたら、
貴方は諦めますか?

あとオケ曲がどーたらこーたらという話しが出ていますけれども、
吹奏楽をやっている中高生は割と音楽を知らない人も多い(前のレスにもありましたが)
だから、例えば全国で人気のある有名校が演奏しているのを聴いて、自分たちもやりたい、ということになるわけです。
ということは、ただオケをやりたいけど吹奏楽やってます、という人がオケの編曲作品をやるのではなくて、
僕らは吹奏楽の人だけど、オケの曲もカッコイイからやってみたい、という人がやるのです。
そういう人は、別に新しくオケの団体を作ろうと思わないでしょう。
そんな莫大なエネルギーをかけるより。リスクを背負うよりも。


372 :203:2006/02/26(日) 18:25:12 ID:/kjdiLLt
じゃ、ちょっと真面目に書くか。

オレはそれなりの期間、中高大の吹奏楽部の指導をしてるけど、
そういった学生の吹奏楽部員の選曲の理由とか感覚っていうのは、まさに
>>361の書いている通りだよ。
だから、学生が選曲権を持っている場合、その感覚のまま選ばれてると思って
いい。

顧問の場合はもうちょっと複雑で「学生がやりたい曲を」とか「自分がよく知ってる
曲を」とか「うまい学校がやってた曲を」とか、いろいろ。
吹奏楽というジャンルの原典を大切にして、その音楽としての文化を守るためにオリジナルを
すすんで取り上げている、なんていう顧問はかなり珍しいと思う。
一般バンドのトップレベルとかになると、国のアマチュアの上位にいる以上、新曲の発掘をする
使命感を感じるのか、近年新曲を取り上げる傾向は強くなっている。オリジナルを演奏する傾向は
高いけど、カットはどんどんしている。

それがアマの選曲やカットの現状。

で、そんなアマチュア吹奏楽をとりまくプロの環境はというと。
代表的なプロ吹奏楽団である、佼成、シエナ、市音、の三大吹奏楽団全てが、
オケのアレンジ物を頻繁に演奏する。CDも多数。前述の鈴木英史の切り貼り
セレクションも録音出版している。ニュー・サウンズシリーズなんてのは、
あらゆるジャンルの音楽の簡略化、切り貼りの象徴だわな。
コンクールの12分文化の浸透や、人口比率的に中高生の参加率が最も高いアマ
吹奏楽界の状況に合わせて、その中で商売になるもの、需要の高いものを演奏、
出版している。

373 :203:2006/02/26(日) 18:27:03 ID:/kjdiLLt
聴衆について考えると、吹奏楽の聴衆というのは、オケやプロ野球みたいな一般ファンが
多く訪れるものと違い、圧倒的に楽器経験者が多い。
つまり、聴衆の多くも前述のアマ吹奏楽文化の経験者で、カットや編曲物に違和感を持つに
至ったとしても、違和感を持たずに過ごしていた時期をもつ人のほうが多いことは間違いない
でしょ。
つまり、現状も違和感を持ってない人のほうが、間違いなく多い。中高部員なんてほとんど
違和感持ってないし。

で、それだけ各界でリンクしまくって出来上がりきっている編曲、カット文化が、「連盟に
メール」なんてもので変わるわけがないんだよね。

そんなことしてるんだったら、まあ全国行脚は冗談だけど、いわゆる全国上位バンドの指導者
なんかにアポを取って、考えを伝えたうえで協力を仰いでバイパーズ編集部にその会見記事やら
なんやらを送るとか、そういった実績を積んでBPの編集部なんかにも同様の働きかけをするとか、
いろいろあるだろよ。

「原典のまま聴きたいからルール変えてください」なんてメールを連盟に送ったって、俺が連盟の
事務だったら読んだ5秒後に削除するよw

374 :106:2006/02/26(日) 19:08:27 ID:26cl4L2N
>>370

了解。さっそく書いてみた。

375 :18:2006/02/26(日) 20:54:46 ID:LG2wtU72
>>119
あのさぁ、w
吹コンじゃさぁ、きちんと演奏してるだろう?w
音楽は演奏されて完成するって自分書いてて、音楽と絵画を比較するのは酷だって?w
お前さんとこの吹コンは、演奏しないで、楽譜見るだけでやってんのかい?w
自分のご都合主義(わがままかな?)を通したいがために、矛盾した事ばかり並べてない?w
演奏者の意志云々は、一度、ストラヴィンスキーの「演奏という行為」を読んでみるといい。
それ以外にも、たくさんの演奏家が著書の中で述べている
(アマだから、プロの意見など関係ない!とは言わせない。演奏する立場は一緒だから)


376 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 21:19:16 ID:0kRfwOKi
音楽や絵画を比較すること自体も、自分のご都合主義を通したいがための
行為にしか見えないのだが…。

377 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 21:20:38 ID:ixfsxDn9
>>18
いやだから、楽譜見るだけのコンクールじゃないから
絵画と比較するのはおかしいと言っているだけですけど。
絵画は作りての表現が100%そのまま現れる。
音楽は演奏家を通して表現される。

だから本当に原典だけのコンクールにしたければ譜面どおりに完璧に演奏することになるんでしょう?
そこに演奏家としての個性や意思が介入してはいけないんでしょう?
絵画と比較するってそういうことでしょう。

でもそれって変でしょ。
演奏家によるアーティキュレーションの解釈から表情の付け方まで様々。
コンクールって実際はそういうところを見る。
それが音楽。

結局僕が言いたいのは絵画と音楽を比較するのは間違っているということ。

絵画は例えば「花」という題でそれぞれが全く違うものを書いて、それを評価する。
音楽は例えば「花」という曲を演奏してみたり、
「風」という曲を演奏してみたりして、それぞれの技術力や表現力を評価する。
原典どおりの演奏だと本当に曲の完成度勝負だけになってしまうキガス。

著書の本は暇を見つけ次第読んで見ます。
あとどうでもいいけど笑いすぎですよw

378 :119=377:2006/02/26(日) 21:22:49 ID:ixfsxDn9
著書の本って・・・(汗)
著書の方に直しておいてください。

379 :とある顧問:2006/02/26(日) 21:32:15 ID:UW4Qnbfs
もうね、あたた・・・って感じですね。
>>371 119氏
正直なところだと思います。もし釣りならかなりの凄腕。
基本的にカットというのは曲の改変にあたるので、著作権者の許可は
必要です。売れっ子某A氏の様に「コンクールでのカットはお好きに
どうぞ」とおっしゃっている方もいらっしゃいますが、基本的には
ちゃんと許可を得なければいけません。だからこそコンクールサイズ
に縮めた某セレクションなんかが流行るわけで。
私は著作権違反者を擁護は全くしていないので、そこは間違えて欲し
くないです。

>>372-373 207氏
現状認識は大体同じですが、誰か有力なトップに来ていただくなりしないと
説得力に著しく欠けるので、オタの戯言扱いでしょう。
例えば饗宴は以下のような役員で回しています。
http://www.ne.jp/asahi/21c/wind-1/about/meibo.html
20世紀の吹奏楽−宴饗−でも開くのならBCLシリーズで有名な広島ウイ
ンドの木村先生とか、あとはウインドギャラリーや音友あたりと協賛すると
か、ちゃんと考えて行動しないと・・・。

そもそも、カット問題を避けるべきと考えている人は、12分をのばす方向で
いくのか、あるいはそれに収まる楽曲開発でいくのか、あるいはコンクールを
なくせという主張なのか、このスレで意見はまとまってないように思います。
単なるオタの集まりのような気もしてきましたが・・・w

380 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 21:39:54 ID:VPl6luj7
>>377
>コンクールって実際はそういうところを見る。

はあ?
ピッチ、ザッツ、バランス、トーンばかりで、音楽とは無縁じゃないでしょうか?

381 :とある顧問:2006/02/26(日) 21:40:36 ID:UW4Qnbfs
>>377 119氏?
若者らしい意見ですね。カキコに好感を持ちます。
が、ちょっと微妙にずれてきていると思いますので、しばらくROMるといいと
思います。その点は原曲原理主義の方も問題にしていないと思われますし。

382 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 21:41:01 ID:uWyx6kUU
>>371=>>119
何か、いいよw
真っすぐで、若いっていいなあwww

383 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 21:48:36 ID:0kRfwOKi
>>380
そんな現状認識じゃお話にならないと思うよ。

384 :203:2006/02/26(日) 21:59:22 ID:/kjdiLLt
>>379
そうそう。現状のスレ状況は間違いなくオタの戯言なので、オレ個人としては
不可能っていっていいくらい遠大な話だと思うけど、それでも「何かする」と
いうのならば、それなりに発言力があるところをつかまえて、意地でも説得して
回っていくっていう布教活動みたいなのくらいしかないんでねーの?と言ってる
わけで。

オレはその行動を「グレた息子が暴走族に入ったのを、族ごと更正する」と例えたけど、
歳とって引退するの待ったほうが早いと思うわけねw


385 :119:2006/02/26(日) 22:03:17 ID:ixfsxDn9
仰せの通りROMに入ります。また活発な議論が展開していくことを望みます。

最後に言い訳といえばなんですけど、
もちろん僕の発言は著作権の話しは前提で進めてますよ、と。

386 :とある顧問:2006/02/26(日) 22:03:52 ID:UW4Qnbfs
>>384 203氏
了解です。
自分も暴走族には入って楽しくやるってのはどうですかね(w
意見の相違はあるようですけど、その暴走族は迷惑はかけていないと
思いますけどね。

387 :とある顧問:2006/02/26(日) 22:21:25 ID:UW4Qnbfs
コンクール参加団体というのは芸術文化振興のために演奏しているのではなく、
基本的に好きな人が集まって内輪でイベントしてるだけなので、形式上、
チケットを売っていたりライブ録音CDが発売されたりとプロの演奏会っぽい
ですが、そこは混同しないことが大切だと私は考えてます。
某P紙はこれだけ派手にやっているこの状態が単に妬ましいだけかと。
だから、こうあるべきというのを押しつけてきています。本当に疑問を
いだくのなら、内輪の人間がまっとうな手段で行動すべきだと思います。

388 :18:2006/02/26(日) 22:56:14 ID:LG2wtU72
とある顧問さん
やってまっせぇ。
草の根運動。
自分が関係してる団体は、毎年コンクールには、自由曲に吹奏オリジナル曲を選んでますよ。

幸い、全国大会でも良い成績を納めてますよ。

最初、曲を決定する時に怪訝な顔されましたが、今では、
「吹コンなんだから吹奏オリジナル曲を演奏するのは当たり前!」
という考えを理解してくれてます。

どんな曲だって、減点の少ない演奏すれば上に行けるんです。

オケ曲の方が審査員受けしやすいから楽。
オリジナル曲でオケ曲よりいい点とるための努力は並大抵のものじゃないけど、
そこの学生たちは、
「大変だったけど、やって良かった。」
「吹奏に、こんないい曲があるのを知れて良かった。」
など、言ってくれてます。
そろそろ自由曲を決める時期が来ますが、
今年も自由曲はオリジナル曲を選びますよ。
そして、全国大会でオリジナル曲の良さ、素晴らしさをアピールしますよ。

389 :とある顧問:2006/02/26(日) 23:04:43 ID:UW4Qnbfs
>>388
当然カットなしですよね。今年だと6分半くらいですか。
6分半以内でお勧めがあれば教えてください。

全国ですか凄いですね。職場の部だったり・・・いや、冗談ですよ。
中高にしたって、ちゃんと演奏すればどんな曲でも支部くらいまでは
行けると思います。

390 :106:2006/02/26(日) 23:17:04 ID:26cl4L2N
いろいろ書いてみたり、いろんな人の意見も読ませてもらいながら、足りない頭で考えてみたが、
あまり大胆にいっても現実的な形にはなり得ないし、説得力のある内容にするにはいろんなものが足りない。
実践が伴わない環境に対して、理屈だけで説得したとしても、理解してもらえそうにないし。

地道にロビー活動するか、流れに委せるか…

どのみち長い道のりになりそう。


391 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 23:18:04 ID:LG2wtU72
アルヴァマー序曲
シンフォニアノビリッシマ
が指揮者から候補として出てますw
アルヴァマー序曲で全国金獲ったら、快挙ですねw

392 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 23:20:32 ID:M/VJsaNC
アウェイディなんてどーすか。

393 :名無し行進曲:2006/02/26(日) 23:36:23 ID:drYDwxKw
六分半以内のオリジナル曲……ですか。

過去課題曲くらいしか思いつかないw
あとはゲールフォースがギリギリかなぁ。
この曲ブラスと吹奏楽版どっちが先でしたっけ?

無知ですいませんです……。でも今年の条件って厳しいですよね。

394 :106:2006/02/26(日) 23:44:06 ID:26cl4L2N
>>388

カットするしない、トランスクリプトするしないに関わらず、
オリジナルを追求する真摯な姿勢には、共感を覚えるなあ。
それで結果も出してるんなら、言う事無いね。

395 :18:2006/02/27(月) 00:11:20 ID:ooznMSPW
>>106さん
アリガd。

でもね、自分も何もなくこんなポリシー持った訳じゃないの。

信国先生っていう、毎年、オリジナルで全国に駒を進めてたポリシー、姿勢に多大な影響受けてる。

そこの生徒ではなかったけど、とても親切に色々教えてもらったりした。
今、自分が執ってる姿勢も信国先生への感謝と、次誰かに伝えなければと思っての事。

で、不思議だけど、
全国で金獲ったオケ曲にはポンポン飛び付く癖に、
オリジナルだと、あの曲で金獲れたのは〇〇だから。
と敬遠してしまう。

そこに、オケ曲なら、実力が到らなくても、何とか誤魔化し効く、という甘えがある。

それが年々、悪化蔓延してるのが、今の吹コンの情けない実情でしょう。

それを何とかしないとね。

396 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 00:17:38 ID:Enk0mv3y
>>393
6分半前後でテキトーに検索かけてみたら、結構いろいろあるっぽいよ。

ナイルズダンス/D.ホルジンガー
グレイソンダンス/D.ホルジンガー
フェスティーボ/E.グレグソン
献呈/M.キャンプハウス
追憶/M.キャンプハウス
冬の始まりのための「モーニング・アレルヤ」/R.ネルソン
フェスティーボ/V.ネリベル
交響的断章/V.ネリベル
チェスター序曲/W.シューマン
シンフォニア/木下牧子
抒情的「祭」/伊藤康英
北海変奏曲/伊藤康英
交響的音頭/兼田 敏
シンフォニックバンドのためのパッサカリア/兼田 敏
シンフォニックバンドのための序曲/兼田 敏
打楽器とウインドオーケストラのための協奏曲/黛 敏郎

あとは夏田鐘甲の「ファンタジー」も、ノーカットで6:40っていう演奏が残ってるね。

397 :203:2006/02/27(月) 00:17:58 ID:DM0ew78u
>>395
信国さんって、川口の信国さん?

398 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 00:20:13 ID:Enk0mv3y
>>395
信国さんは「どろぼうかささぎ」「ローマの謝肉祭」以後はオリジナルだったね。
「神の恵みを受けて」が始まりだったっけ。

ただ、6分弱の「仮面幻想」には正直ずっこけたけど。
名取作品も楽器改編があったり・・・・

でも、チャレンジ精神は確かにあった。

399 :18:2006/02/27(月) 00:25:24 ID:ooznMSPW
>>397
そう。
市立川口の信国先生。

400 :203:2006/02/27(月) 00:31:05 ID:DM0ew78u
>>399
大栗作品とか、カットしまくってたじゃん(苦笑

401 :106:2006/02/27(月) 00:35:40 ID:HMc5zUPD
>>396

6'30''くらいって、こうして見ると名曲多い希ガス。
改めて兼田敏の凄さを、ちょっと噛み締めてみたり。
ファンタジー大好きだなあ。

別に自由曲でも本番のレパートリーでもなくていいから、
こういうのを年間練習曲とかにして、じっくり取り組みたい。

402 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 00:40:02 ID:nOfbpCJH
「2006年度課題曲スレッド。」過去ログにこんなのがあった。

>『旅立ちから凱旋まで』
>課1+自「アメリカン・サリュート」@M.グールド (約5分+約4分半)
>
>『道化(clown)に続く帝王(crown)』
>課2+自「トッカータ・マルツィアーレ」@ヴォーンウィリアムズ (約4分半+約4分半)
>
>『緊迫と解放』
>課3+自「ロッキーポイント・ホリディ」@ネルソン (約5分+約5分半)
>
>『小景二題』
>課4+自「ヒル・ソング第2番」@グレインジャー (約5分+約6分)
>
>『自然との呼応』
>課5+自「フェスタ」@北爪道夫 (約4分半+約5分)


自分の推薦はこの辺。楽譜の調達に関してはノーケア。

・メニン「カンツォーナ」5分
・ハンソン「コラールとアレルヤ」5分
・ヘインズ「バンドのための序曲」4分半
・マー「ファンタジア inG」5分
・オネゲル「バスティーユ広場への行進」4分半
・コリリアーノ「ガゼボ・ダンス〜第1楽章」4分半

403 :106:2006/02/27(月) 00:44:57 ID:HMc5zUPD
前に18氏にもお願いして、邦人スレを紹介してもらったように、
曲紹介はこのスレの主旨と違う方向に盛り上がる恐れもあるので、
良識の範囲で、ほどほどにしていきまっしょい。

404 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 00:47:01 ID:pjnzdudg
別スレ立てる?
「コンクールレパートリーを再考する」とかで

405 :276:2006/02/27(月) 07:38:35 ID:eLQwEhLl
>>とある顧問さん
290で出現した時点ではなにを皮肉めいた事を、と思いましたが、
それ以降、現在までのやりとりの書き込みを読み、ある顧問さんのスタンスがようやく納得できました。
『学生であれ社会人であれアマチュアはアマチュアなんだから、音楽を楽しむための行為は
(極端な場合・事例を除き)教育・趣味の範囲内での行為に変わりはないので、別にそれを
アマチュア音楽愛好家が自らの手で捨て去ってしまう必要はないと思うし、また本格的な他ジャンルの
芸術尊重派からの批判は、教育・趣味を前提にしているアマチュアの活動なんだから、いくら良い演奏や
悪い演奏をしても教育・趣味のテリトリーから逸脱することはないので、そんなに気にすることでもない
のになあ、と。アマチュアなんだから(=趣味)あらゆる手段を通じて音楽を好きになれることは
素敵な事だよ、と。』

以上のような立場に立っていらっしゃるんじゃないかと感じました。でも違ってたら余計なこと言ってスミマセン。
で、以下はとりあえずある顧問さんがその前提にいる上で話をしますので、突っ込む所は突っ込んで下さい。

私の言いたいこと、それは、
「たとえある顧問さんの言う通りにアマチュアの活動だからと言えど、あまりにもそのような活動方針
(部活動の内容の延長線上もしくは演奏者の娯楽のための)の考え方を持っている一般団体の数が
異常なほどまでに多すぎる」というもの。次はその理由です。

406 :276:2006/02/27(月) 07:40:32 ID:eLQwEhLl
吹奏楽はアマチュアのための文化と言っても過言でないくらい、アマチュアの活動が吹奏楽界をリード(先導)
している。F.フェネルが現代吹奏楽の方向付けを提示したと言ってもまだ50年程度しか経っておらず、
プロフェッショナルな組織の絶対数も少ない上に、それらプロも含めて未だにその在りようは千差万別、
コンクールに出場する団体の動機が様々であるという事と同じような雑多な状態にある。

しかし時代は進み、その50年もの間に吹奏楽を取り巻く重要な社会的要素・環境も着実に変化、発展してきた。
またここ10年間でのIT技術の急速な進歩により、吹奏楽文化が定着している国ではほぼ誰もがその情報の
恩恵を受けることが可能になったのだ。にも関わらず、181及び182で示した(←これらは一般の吹奏楽団に
限定した考えであり、部活動に関しては182の後半のみ適用)ように、レパートリーについては教育目的用、
鑑賞目的用、高度な芸術的創作対象用を問わず、年間1,000曲以上が生みだされ蓄積され続けているものの、
それらをあまり重要視することなくオケの交響曲から何故か一つの楽章だけを抽出して定期演奏会で演奏したり
している。こう議論している今もである。

407 :276:2006/02/27(月) 07:41:27 ID:eLQwEhLl
だがこのような、ある顧問さんの容認する趣味的活動もそろそろ割合的に
縮小するべきではないのだろうか。編曲作品を採り上げる前に、この50年で培われた吹奏楽の重要な吹奏楽作品
(教育、鑑賞用問わずに)を演奏、再演を繰り返していくことも、また、編曲作品を採り上げる場合でも全楽章の演奏
はすべきではないだろうか。それから管弦楽編成からの編曲だけでなく、ルドルフ・バルシャイはショスタコの
弦楽四重奏曲から室内交響曲を、レオポルト・ストコフスキーはバッハのオルガン曲を管弦楽曲に編曲したように、
他の編成作品からの編曲も行われるべきである。それに関して、部活動の課程ではないのだからこそ、偏った編曲
レパートリーだけを演奏することを避け、宗教、バロック、古典(例えばハイドンの90番台交響曲、オラトリオ、
モーツァルトの後期交響曲、オペラ、ベートーヴェンの奇数番号交響曲などなど)の重要作品の編曲を委嘱したり
演奏すべきなのではないのか?そうすることで中・高でも十分教育的意義の堪える教育用編曲レパートリーが
定着するのではないか?今のままの編曲作品レパートリーでは偏りがありすぎるだろう。
その他、毎年発表される吹奏楽曲の中から良質の作品を発見していくことも吹奏楽の文化に重要なことなのでは
ないだろうか?今までの、部活動の延長上の純正な趣味・娯楽型吹奏楽ではなく、上記のように、すべきことと
やりたいことのバランスをしっかり取った、良識ある文化貢献型吹奏楽が一般団体の中でそれなりに見られるように
なることも吹奏楽の未来を明るくするための大きな影響を与えるのではないのか。

私がなぜこの点を重視するのかと言えば、先にも述べたように、吹奏楽はアマチュアがリードしている文化であり、
プロフェッショナル組織の与える影響力は極めて小さいと言わざるをえない。吹奏楽音楽の文化をより広範囲な
面で豊かにしたいと思うのなら、たとえ芸術になりきれず趣味的文化のままという存在であっても、リードしている
我々アマチュア自身が音楽の享受姿勢をもう少し尊重する方向へ向かって、吹奏楽の面白さ・可能性を
趣味と歴史の調和する次の段階へと発展させていくべきなのではないだろうか、と思う。

408 :106:2006/02/27(月) 08:33:10 ID:HMc5zUPD
>>404

前にノーカットで出来る自由曲スレがあったと思ったが、
どうやら今はないみたいだね。
もしネタに事欠かないなら、別スレでいいかと。

409 :18:2006/02/27(月) 09:10:12 ID:ooznMSPW
>>404
オリジナルの
と、但し書きも、お忘れなく。

410 :106:2006/02/27(月) 09:27:32 ID:HMc5zUPD
>>405-407

ま、ある顧問氏も指定している通り、いまの吹奏楽マーケットはコンクールへの依存体質が著しく、
ジャンル全体を活気付けるようなアカデミックな企画・活動に乏しいのは事実。単純に売れないんだろうね。
そういう意味では、供給側の虚弱体質もあれば、需要側のニーズも画一的で貧弱なのだろう。

吹奏楽レパートリーにおいてモーツァルト、ベートーヴェンの交響曲をやる事に、
どの程度の意義があるかはいろいろな意見があると思うけど、
テーマ性を持ったレパートリーは、もっと実践されてもいいね。
俺の周りでは少しずつそういう演奏会が増えてきている感じがするよ。


411 :1:2006/02/27(月) 09:51:14 ID:nSTG4/cA
仕事の関係でしばらくレスできず申し訳ない。
>>276のように「このスレの方向性を主である1が明示せよ」といった意見が
出てきているようだが、この流れだとなかなか難しいのお。
それから、>>275全国行脚してみたいねぇ。まぁ、現実的には無理だがw

とりあえず今は、寝起きで頭の回転が悪いので、また後に来ますorz


412 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 10:02:03 ID:aZZD5HG+
新スレ立てておきました。
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/

413 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 10:43:26 ID:9AMt96ff
>>405-407
とある顧問さん禿同派ですが、なるほどと興味深く読みました。
オリジナル作品でも何でも各団体にとって魅力があれば手を出すし、
なければ出さない、ただそれだけではないでしょうか?
たくさんあるんだからやれよ、という訳にはいかないと思いますよ。
接点がなければ魅力があろうとなかろうと手の出しようがないから
もっとアンテナを働かせよ、と言われそうですが、
それはそうですがそこまで口出しされると嫌気がさしちゃう。
その点饗宴などは押しつけがましくなく
新しいオリジナルのレパートリーの紹介の場としてはとてもいいのではないでしょうか?
アマチュアの人達が興味を持ちそうなアマチュアのトップバンド達が
オリジナルの新作を演奏する、いいアイデアですよね。
ただ饗宴の人気はどの程度なんでしょう?
また饗宴で扱われた曲達はどの程度浸透していっているのでしょう?
好ましい程度に成果が上がっていればしばらく成り行きを眺めていてもいいでしょうね。
そこまでいっていないのならばそれは何故かを考える必要がありそうですね。
私は正直饗宴は若手日本人作曲家なら
「どうせ小難しい曲ばかりだろう」という先入観を聞きもしないで持っています。
「いかに抵抗感を払拭して興味を持たせるか」というのが大きな課題でしょうね。
アマチュア団体は義務や使命を果たす為に活動してる訳ではありません。
アマチュア団体に注文をつけるよりも
いかに興味を持ってもらうかを考える必要があるのではないでしょうか?
現状に問題を感じるならば。


414 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 11:09:35 ID:9AMt96ff
それから編曲もののレパートリーを多様化すべきとの意見は
とても納得出来るものでした。が、なかなかこれもまた難しいでしょうね。
桶は比較的編成が近い為に編曲がしやすそう、というイメージがあり、取っ付きやすいのではないでしょうか?
作編曲法をきちんと学んだ人でなくても弦パートをクラやサックスに置き換えれば
何となく出来そうだし、というある種の近付き易さがありますよね。
それで興味を持ちやすいのだと思いますよ。
他編成だとなかなか「吹奏楽でも出来そうじゃん、やってみよう」と思い難い所があるんでしょう。
また桶作品とその他の作品では日常接する度合いがかなり違います。
先のオリジナルについてでも述べたように
接点の多少が「やりたい」という動機の多少に関係します。
全くない訳ではないので秋田南とか面白い選曲する所も時々ありますよね。
アマチュアトップバンド達は新しいレパートリーに比較的目を向ける傾向があるようですが、
これらのバンドが桶以外のジャンルも積極的に取り上げればかなり影響は大きいでしょうね。
リベルテあたりにでも意見してみたらかなり現実を動かすかもしれませんね。
取っ付きづらさ、接点の少なさのいずれも、
アマチュアトップバンドが演奏して楽譜が既に存在すれば乗り越えられる事でしょうから。


415 :106:2006/02/27(月) 12:13:16 ID:HMc5zUPD
>>412

新スレ立て乙。

416 :名無し行進曲:2006/02/27(月) 15:02:31 ID:RoJPT6fC
自由曲に対する論争で水をちょっとさすようで悪いんだが、
一般から選ばれた課題曲に対し某有名編曲者が課題曲らしさを出すために補作して課題曲を出してる。
教育的配慮とも思える加筆部分が明らかに曲の流れとして違和感を感じる。(w
課題曲自体が作曲者の意図を外れて頒布されているこの事実を考えると、日本の吹奏楽って歪んだ部分があるのかなとおもう。

いくら採用された応募作品の著作権が吹連に帰属すると応募要綱に書いてるとはいえ…。ちょっと悲しい。
(加筆された二次著作物の課題曲は別として、厳密な意味では著作権はあくまで作曲者本人にあり頒布権設定が吹連帰属にしないと著作権法としておかしいと思うがな。)
課題曲だからっていわれるとそれまでですが。

417 :276:2006/02/27(月) 21:23:46 ID:6rQs2nNO
>>410=106さん

全体的な意見は仰られている通り、本当にそうなんですよね。私のはまた別の視点からの
一つの意見なんで、こういう側面もあることも知っていてもらえたらと思います。
でも、ここまでコンクールの影響力というものの独特の持ち味?というか特徴みたいな雰囲気を
作り上げてきたのは紛れもなく私たち吹奏楽に携わっているアマチュアの愛好家なわけでして、
50年という長い時間も掛かってはいますが、それだけアマチュアの団体が潜在的に有している
影響力が無視できない非常に大きなものなのは明らかです。106さんの言うテーマ性を有した
レパートリーの演奏会が増えることは、なかなか見逃せない事実ですね。私的にはガレリアWOに
興味があります。また現実的にはあと5年ぐらい先になるとは思いますが、私も手兵を組織して
積極的にそういう演奏活動を展開したいと考えています。でもこういう部分に興味を持ってくれる
ような奏者を数多く確保しなければなりませんが…。

418 :276:2006/02/27(月) 21:24:22 ID:6rQs2nNO
>>413-414さん
読んでいただきありがとうございます。まあ私も別に現状の団体を全否定はしてないんですよね。
でも割合的に見ると、ちょっとそういう吹奏楽のバック・グラウンドを意識して真摯な活動をしている
ような団体数がほんとに少なくて寂しいと感じます。もう少し、全体の4割りはさすがに不可能な数
ですが、3割近くでも、そういう考えの変化がみられる団体があってもいいんじゃないかと。そして
その中の2、3の団体はコンクールでもそれなりに素晴らしい演奏で全国金を頂いていれば、メディアと
並ぶ、またはそれ以上に影響を受ける文化ですから、年単位で徐々にそういう活動が広まる可能性
もあり、そういう展開は素直に喜ばしいことではないでしょうか。あと、編曲はまあ方向性の一つなので
それほど細かくは考えていませんが、編曲してそれらの曲を指揮していた当時のストコフスキーも、
それなりに楽壇からの批判を浴びていたにも関わらず、それでもこだわりを貫いて、バッハ作品の
オケ演奏も現在では認知されるほどにもなっています。他にもシェーンベルクやべリオなんかもオケ用に
他の作曲家の作品をトランスクリプションした曲を残していますし。本当に編曲しても輝きを失わない
作品は必ずあると思いますので、偏りのある選曲を改善するだけでも現在の「対外的マイナス・イメージ」
は薄れるきっかけになるのではないかな、と。饗演に関しては正直判断できませんが、チャンスが広く提供
されていることはとても重要です。その中に味のあるよいものが入っていることもあるでしょう。でもそれら
作品の質の高さやその価値を見出すには、まだまだ時間が掛かりそうです。演奏を繰り返し行って、
その見極めを行う努力をすれば、かなりの収穫はあると思います(怠ればそれまでですが)。

106さんへの意見と被りますが、いかに興味を持ってもらうかを考えるというアイディア、私も持っています。
それが5年後、10年後に実現させることが、今の私の夢ですね(具体的なアイディアは秘密ですが)。

419 :276:2006/02/27(月) 22:04:15 ID:oMxJEQpE
あ、あと>>1さん

方向性というか、具体的なテーマをなんでもいいので決めて頂いてですね、
それで司会・進行していってもらえたらなと思ったものですから。

とにかく今の段階では話題が豊富すぎるためにレス内容が不安定になりすぎてしまって、
雑多な私的意見を述べるだけのスレになっているというか、まあそんな感じなので、
とりあえず何処かレス番号を固定して、そこまでの内容を整理し、中間レスみたいなのを
発表してみてはどうでしょうか。固定はこの先の番号でも構いませんし、途中の200までで
一旦切ってみたり…と、まあそれはお任せします。で、その後に焦点を絞った意見が
交わせるように具体的な細かいテーマを選択してみたらいかがですかな?ということです。

なぜかと言えば、もし1さんが本当にこの現状を打破するためにここを活用できないものか、
と考えているならば、今の乱立的意見の議論を続けていても、過去2chで議論されたスレと
同じような使い道しか見えてこないからです。結局2chだけの狭い範囲の、さらにその中の
極少数の意見で終わらせてもいいのか、それとも本当に行動のための具体案を検討する
活発なスレにしたいのか、私の案以外でも構わないので、何か1さんの意図するような流れに
誘導してみてもいいのではないでしょうか。
と思った次第ですから。余計なおせっかいスミマセン。

420 :106:2006/02/28(火) 00:38:17 ID:n9ftMzKv
>>417

了解です。良く分かりますよ。

日本の吹奏楽で最もパワーがあるのは、間違いなくアマチュアですね。
プロならではのしがらみに縛られず、栄誉も収入も得られる訳でもなく、
ただひたすらに挑戦している姿は、海外ではあまり見られない光景でしょう。
その結果、アマチュアの技術は日々向上し、もはやプロにさえ太刀打ち出来るようなレベルまで
達しています。

でも、部活動や一般団体の活動って、やはり基本的に快楽優先で行われるわけです。
「自分達のやっている事が吹奏楽文化を育てている」という自覚がある所は、かなり少ないと思います。
特に部活動では、そういう高い意志からモチベーションに繋げるのは難しい。
げんなりする学生達もたくさんいるでしょう。

部活動の場合は、まあ快楽重視でやって楽しさを知る期間として、
一般の演奏団体は、演奏内容についてもっと高慢な姿勢になってもいいんじゃないかなあ。
ただ曲を並べて演奏するのではなく、レパートリーを通じてもっと主張をしてもいいと思いますね。
テーマ性を追求する動きが増えれば、楽曲の分析についても深くなされるようになり、
自ずとカットなし、スコア通りの編成による演奏も増えていくと思うなあ。
事実、そういう演奏会では抜粋版とか少ないんだよね。トラ呼べるから、編成もスコアに忠実に出来るし。

過去に某全国常連一般団体の練習内容とか、レパートリーとか聞いて、
「もうこいつら、スポンサー付けてプロになっちゃえばいいのに」って思った(藁
もう腕前は天下一品なんだから、その使い方をちと考えろ、と。

いいバンドが出来るといいですね。がんがってください。

421 :106:2006/02/28(火) 00:42:57 ID:n9ftMzKv
先のレス、アンカー間違えました。
>>416さんへのレスでした。

422 :106:2006/02/28(火) 01:48:51 ID:n9ftMzKv
さっきのアンカーやっぱり合ってた。
ログがおかしかったみたい。

>>416
当然作曲者の了承は得てやってると思うよ。作曲者自ら師匠に補作を頼むケースもあるみたい。
その結果出来た作品の質については、賛否両論だろうけど、
それでもオリジナルに拘りたい作曲者は、別に出版したりしてるしね。
ま、要するにお察しの通り、課題曲だからなんですよ。

その辺の話は、コンクールそのものの問題点として、
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1114683214/l50
とかで話してもいいかな、と。
このスレでもコンクールのあり方には言及してるので問題ないけどね。
老婆心でした。

423 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 02:54:49 ID:Q7MaPsSG
>>420
アマチュアとプロの絶対的な違いをわかってないな。
アマチュアがどんなに上手くてもプロと比べるなんてとんでもない!

424 :とある顧問:2006/02/28(火) 07:17:17 ID:edoOM6cb
書く時間がないので、コメントいただいた方へのレスは後日。
>>423
プロとアマは上手い下手での差ではない。世の中には(自分から見て)
下手なプロもいるし、趣味の合わないプロもいる。ジャンルが違うと
いうこと。

サービスや商品を社会に提供する(そして対価を得る)のがプロなので、
提供した商品に対して、どの様に批評されてもそれは自分の責任。
コンクールは他人を批評するのが目的ではないはずだが。

100歩譲ってコンクールという活動が商品を提供しているというプロの
活動なのなら、悪趣味な商品が売れるのを買わない人が嘆いてもあまり
意味ないかと。一時期マンガに対して文壇が批判していたけど、商品と
してはマンガの方が売れてるわけだし、今となっては、もはや文学作品な
ど風前の灯。マンガでさえ下火だけどね。

425 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 08:27:01 ID:4Fl6RacB
>>420,424
若干スレ違いなんだけど

それはアマの「うまい」とプロの「うまい」が一緒だったらの話ね。
吹奏楽の人は正確さ(アインザッツとか何とか)をを求めがちなんだけど、
プロの演奏はそこじゃないんだよね。1曲の練習に長時間割けるわけじゃないから、そこのほころびは出る。
それよりもアマには出せない音楽的機微とか、曲想を一体になってつくったりとか。ふくよかな響きとか。

424氏の通り、需要と供給の下に成り立ってるのがプロなので、
学生のために正確を目指さなきゃいけないのかも知れないけど。
そういうのは熾烈な競争を勝ち抜いた一般バンドが担ってるのかな。

まあ、そこの乖離が、日本の吹奏楽プロの市場が成熟しない理由なんだけど。
吹奏楽ファン(=主にコンクールで演奏するプレーヤー)と演奏者の間に意識の違いがあるから。
でも、プロまでそっちに向いたら「芸術としての吹奏楽」が成り立たなくなっちゃうからね。
ニッチ市場としてでも残しておきたいところ。

426 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 11:50:11 ID:2l+aOL9H
問題提起したパイパーズ誌に続編を要望し、
各方面(主催、参加団体(顧問⇔学生)、非参加団体、審査演奏家、非審査演奏家、作曲⇔編曲者、聴衆)の意見を取材し、
分析をしてもらうとか、忌憚ない匿名座談会形式記事をしてもらうとかして、
もう少し記事として深く掘り下げてもらったらいかがですか?
他の音楽雑誌や新聞でもかまいませんが。

吹連に働きかけるより早く動くと思います。
お偉いさんは権威ある雑誌・新聞には弱いですし。
A新聞に対抗するY新聞に持ちかけて、究極と至高で対決させるもよし(w

427 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 12:18:18 ID:0DDTVOTh
個人的にはぬっけいの文化欄に取りあげてほしいなw

428 :18:2006/02/28(火) 12:19:59 ID:HUREcGr/
とりあえず、ここのURL添えて、パイパースにメールするよ。
ノシ

429 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 12:20:33 ID:OwPjsPZ4
>>426
んなことしたって「既にそういった議論はし尽くしてます」と言われて終了な気が。
新聞なんかは興味無さそうな話だしなー。


ところでおまいらは管楽合奏コンテストや高校選抜や響宴なんていうイベントについては
どういう風に考えてんの?
コン厨、コン厨とコンクール肯定派を目の敵にしてる奴が、一番コンクールにこだわってる
コン厨な気がするんだけど、コンクールで出来ないようなことができるイベントもあるのに
そちらを盛り上げようと積極的に聴きに行くとか、実際に参加しようとするとか、そういった
イベントで取り上げられた曲を演奏しようとするとかってのは無いの?
それともそういったイベントがあることについては無視?

430 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 12:22:27 ID:HUREcGr/
パイパースのHP
ttp://www.pipers.co.jp/

431 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 17:51:36 ID:pMvOXn7v
それ以前にゲソ系、前衛音楽ものを聴いて、わけが分からないだの音楽じゃねえだの言う厨坊どもはなんなのか。
自分にそれを聞くだけの耳が無いのにただ曲だけ非難するとかアホか

432 :名無し行進曲:2006/02/28(火) 22:54:19 ID:OwPjsPZ4
誰も突っ込まないみたいだけど
正式には「パイパー『ズ』」な。

433 :とある顧問:2006/02/28(火) 23:38:35 ID:5cX1IKP2
今日は金子みすずの詩から入ります。

わたしと小鳥とすずと 
        
   わたしが両手をひろげても
   お空はちっともとべないが、
   とべる小鳥はわたしのように、
   地べたをはやくは走れない。

   わたしがからだをゆすっても、
   きれいな音はでないけど、
   あの鳴るすずはわたしのように
   たくさんなうたは知らないよ。

   すずと、小鳥と、それからわたし、
   みんなちがって、みんないい。 

434 :とある顧問:2006/02/28(火) 23:40:05 ID:5cX1IKP2
>>425
プロとアマ。それぞれが、べつべつで、でもそれに
優劣は無い。上下関係ではない。
それぞれが、素晴らしいのだということ。
国内外のオケで活躍している知人・友人にアマ時代の
思い出を話してもらうとき、不幸な時代として語られ
ることはない。そりゃ演奏能力や経験は若いときより
巧くなってる。けど、だからといって巧くないアマを
軽蔑したりはしないだろう。
「金持ちけんかせず」といいます。少なくともP紙は
金持ちではなく、心が貧しいのでしょう。

大事に思っている物
他人が大事に思っている物を、デタラメに乱暴に扱っていいのか
という問題。ムハンマド風刺画の例を挙げるまでもなく、他人が
大事に思っている物は自分の主義主張は別にして配慮して扱う
べきだと思う。モーツアルトやベートーベンをカットはしない。
大事に思っている人が多いから(効果的でないというのもあるが)。
プロでも名も知らぬクラシック作品を探してきてパッチワークの
ようにしてしまうとP紙はいう。大事な物なら埋もれさせておくな。
埋もれさせておいて、編曲という形でリサイクルすると、途端に
非難する。やれ順序がどうの、調性がどうの。クレームがでるなら
もう一度、地中深く埋めましょうか?

435 :とある顧問:2006/02/28(火) 23:41:53 ID:5cX1IKP2
>>405-407 276氏
快楽を追求するバンドが多いとお嘆きだが、禁欲的な方が普通じゃない。
何度も書いているように、クラシック自体が絶対的な価値をもつ物では
なく、単に趣味・嗜好の世界なのだ。>>431が典型だが、前衛音楽が
高尚なものと思いこんでいる時点でイタイ。相手を非難する前に
自分自身が魅力を示すべきだと思う。「珈琲が苦くて嫌い」という
子どもは多いが、大人だって珈琲が嫌いな人もいる。子どもの頃は
嫌いだったが大人になって好きになる人もいる。みんな違ってみんな
いい。
気持ちいいことが好き。金賞を取るのが好き。まあそれはそうだろう。
プロは「もっと気持ちいいことがあるよ。」と教えてくれればいいのだ。
それが出来ないのに非難するのはどうなんだろう?

伝統
クラシックには数百年つづく伝統がある。伝統は大切にしよう。
でも、道ばたに落ちてる石ころにだって伝統はある。マグマが冷えて
意志が出来てから数万年。水に運ばれて角が取れて丸くなって、
運命的なそして奇跡的な事実が重なってそこに石ころがある。
世界中伝統だらけ。伝統は大切か?きっと伝統を大切にするのは
「宗教」というジャンルなんだろうと思う。クラシックは宗教だろうか。
昔は違ったのに、今はそうなってしまったのだろうか。

436 :とある顧問:2006/02/28(火) 23:46:21 ID:5cX1IKP2
編曲者はどちらの味方か。
P紙にとっては、マイナーオケ作品をカットして吹奏楽に編曲してる
セミプロは、非難すべきアマ側の人間。
アマ吹奏楽団にとっては、編曲者は自分たちに楽譜を提供してくれる
プロ側の人間。P紙によると日本人が多いらしいが、編曲者はどちらの味方か。

437 :とある顧問:2006/03/01(水) 00:05:17 ID:MDSGc689
ピカソやゴッホは偉いのか
名画だと言われているけれどピカソにも習作はあるし、ゴッホに
だって駄作はある。切手大にきざむどころか、風呂の焚きつけに
したって惜しくはないものもあるでしょう。
ストラディバリのバイオリンは何億とするらしいけど本当にその
価値があるのか。価値があるという人にはあるんだろうね。
ないという人にはただの傷物の中古品。

438 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 01:11:08 ID:61jg0VAN
パンパースじゃないのか?

439 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 01:56:35 ID:55PacT4e
>>とある顧問さんへ
吹奏楽部の顧問さんならば演奏する原曲があって始めて
演奏出来るという事はお分かりですね。
となれば「作品・作曲者への敬意」は少なくとももって欲しいです。
そして「元々はこういう曲なんだよ」という事も生徒さんには
きちんと分かってもらう必要があるでしょう。

「演奏者の意図」はあくまでその作品の形を保った上で
(編成が変わるのは吹奏楽である以上止む無しですが)
発揮されるべきと考えますが・・・。

編曲によってはS氏のように「〜セレクション」と付ける事で
「原曲とは違う物」という事を明らかにしているのは正解だと思います。

440 :18:2006/03/01(水) 02:00:51 ID:W7qAX58l
パイパーズ編集部へメール送りましたノシ

一応、ここのURL添付しました。

編集部の目に止まる事を祈るばかりです。

今年も、そろそろ自由曲候補を絞り、指揮者と相談する時期が近づいて来るので、頭痛いです。

441 :276:2006/03/01(水) 02:13:36 ID:04+gkPEt
>>435=とある顧問さん
なるほど、そうですね。仰るとおりです。分かりやすくて理解し易かったです。
ちなみに私は現代音楽系はそれなりに楽しく感じる方なので好きですよ。
最近ではギヤ・カンチェーリの<<ステュクス>>を聞いています。
とある顧問さんの言うことは当然主張すべき内容だと感じました。でも私は、
まあ顧問さんの言うとおり趣味・嗜好の違いなのですが、吹奏楽のクラシック的側面
を重視した演奏活動を展開して行きたいので、現在のクラシック音楽(オケ)に準ずる
活動派でいます。もちろん、とある顧問さんたちのような活動も大賛成ですよ。とりあえず
少ないながらもそいうことをちゃんとしていかないとやっぱり寂しい事だなあと思います。
それに関してはどう思いますか?私のしようとしている事は無駄だと思いますか?

それから以下は愚問ですが、遊びで質問させて下さい。そこまで深い内容ではないです。
吹奏楽は歴史的事実から見て確かにクラシックの系統上にあることは明らかです。
しかしプロ・アマ問わず、それに縛られることなく色々な演奏活動を展開できるのが
大きな魅力です。ということであるならば、クラシック教育を受けた作曲家だけでなく、
ポピュラー音楽教育を受けた作曲家にもオリジナルのポップス作品を提供してもらう
こともまた、[吹奏楽]には必要なのではないでしょうか?アマチュアのためにも
なおさら重要な事だと思います。この場合、ポピュラー音楽教育を受けた作曲家は
多少クラシック教育を受けているかもしれませんが、その辺はあまり期待できませんので
誰か吹奏楽に通じた作曲家がオーケストレーションを担当するという、コラボレーション
気味の委嘱行動になってしまいますが。例えばバリバリのロックとか、R&Bとか、レゲェ
とか、フュージョンとか…などなど。ナラダ・マイケル・ウォールデンとか、
ヨーコ・ブラックストーンとかそういう大物に是非是非…。ということもしなければ、吹奏楽は
「クラシックの伝統上の音楽文化」という既成概念が邪魔になって、とある顧問さんの
主張するアマチュアの趣味・嗜好活動の選択肢が少ないままではないのかと思いますが。
また、例えば某P紙などへの「対外的イメージ」も変化しないのではないのでしょうか。

442 :276:2006/03/01(水) 02:17:31 ID:04+gkPEt
>>420=106さん

全体的に禿胴です。それから応援ありがとうございます。
106さんの方も大変だとは思いますが頑張ってくださいね。
共に吹奏楽を良い方向へ向かわせることが出来ることを祈っております。

443 :439:2006/03/01(水) 02:19:36 ID:55PacT4e
>>とある顧問さんへ
私の先行レス>>439は顧問さんの意図を読み違えているかも知れません。
そうであれば失礼お詫びします。

「継ぎはぎカット・楽章入れ替えが何故いけない」
という方に宛てたレスとしてお考え下さい。

444 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 02:38:47 ID:xYrB7+ki
>>179
>このスレに書き込みをしてる方の中に は現役で演奏活動をしている方もいらっしゃるかと思うが、
>自分の所属する団体で実際にここに書いたような発言はしているのだろうか?

106氏と同様な発言をしたら「作曲家の都合なんか知るか」「同じ部費を払っているんだから全曲乗せろ」
「ない楽器のトラを呼ぶくらいなら打ち上げ代に充てる」などと喧嘩になって退部しました。

445 :18:2006/03/01(水) 02:38:47 ID:W7qAX58l
音大教師にも、いたな。
作曲家の意志や意図なんかどうでもいい。
自分のやりたい様に演奏すればいいんだ。
自分はこう演奏してる。だから、これが正しい演奏だ。
って教えてるバカが。
時代様式、作曲家の様式や特徴、記譜法の時代的習慣完全無視で、
バロックだろうが、近代だろうが、現代だろうが、
全部、19世紀末のコテコテロマン様式で演奏してて呆れた。

446 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 03:15:15 ID:vtllQ9f/
逆説的にいえば、
作曲家は曲を書き世に出した瞬間からその作品は作曲家の手を離れた
とも言えるのではないでしょうか。

ただそこにある素材をどうしたら一番魅力的に仕立て上げられるか。
奏者の責任として最大限努力する。
その手段として様々な要素はあるかもしれませんが。

そういった観点だと>445のセンセイもあながち間違っていないのかもしれません。
ただ、このスタンスをとる場合は、その結果としての演奏が良くないと
それこそオナーニになってしまうでしょうがw


447 :106:2006/03/01(水) 03:23:53 ID:wULdwB/e
>>423
ごめん、絶対的な違いの内容が分からないや。
インフラ、運営、思想などのことは抜きにして、ミュージシャンという立場においては、
プロとアマに違いはないと思うよ。

>>425
音楽的機微や曲想の追求、ふくよかな響きの実現。
これって、アマでもやってるよね。

>>426
P誌が本気で問題提起したのなら、あれだけでは終わらせないだろう。
なぜそうなったのか、これからどうなっていくのか、問題提起者としてどうアプローチするのか。
それは本来こちらからの要望無くとも、当然書かなければならないだろう。

>>427
ぬっけいは株価に影響しそうなことしか書かんと思う(藁

>>428
お、やりますか。結果に期待。

>>429
そういう結論なら、最初からあんな記事書かないよな。

このスレでコンクールが上げられたのは、過去レスでも書かれている通り、
「12分の呪縛」(これ書くの何度目だろう)を引き起こす原因の一つとして考察しているわけで、
別に「コンクールがそもそもの原因」と決めつけているわけじゃない。
もちろん、他のコンテスト、イベントの存在は否定しない。
けど、そのイベントを聴きに行ったり参加したりしても、スレタイの問題は解決しないでしょ。

448 :106:2006/03/01(水) 03:50:27 ID:wULdwB/e
>>440

乙です。今後の反応に期待だね。

449 :106:2006/03/01(水) 03:52:57 ID:wULdwB/e
>>444

うへえそりゃ大変だたね。
快楽主義典子盛りコメントの嵐に、苦笑を禁じ得ない…

450 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 09:41:12 ID:sEUzgLTC
こういう議論が匿名の場でしか行われていない時点で

藻舞ら負け組決定。

パイパースが紙上で問題提起したんだろ?

実名のサイトでやれや。言葉悪くて申し訳ないが、また(オタどもがなんか喚いてる)としか見られんぞ。

出来ないのならまだ時期尚早。パイパースの苦い空振り。

451 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 10:19:29 ID:PWXuKsms
そんなに作曲家が意図を尊重して欲しいなら、
楽譜じゃなくて演奏済音源を発表すればいいんだよ。
そうしないってことは作曲家も演奏者によって曲が変貌していくことを期待又は覚悟してるんだろう。

452 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 10:29:44 ID:PWXuKsms
自称一流料理人で「自分の料理は芸術なんだからこうやって食べなければいけない」
って指図する人いるらしいけど、自分の店の中でやる分には自由だけど、
広く一般に流通しているものにそんなこと言っても守られやしないよね。
守って欲しけりゃ広く一般に流通させなければいい。

453 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 10:39:13 ID:PWXuKsms
快楽主義的な人が多いのは、物を投げればボトンと落ちるのと同じ、ものの道理。
そりゃ紙飛行機みたいに細工してボトンと落ちないようにすることは出来るが、
普通はボトンと落ちる。
細工することを主張して広めようとすることは結構なことだと思う。
でもボトンと落ちることを「悪いこと」と断じるのは…
ちょっとおかしいんじゃない?

454 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 10:56:31 ID:GXEkBp25
学校の部活に関して言うと
他に色々な部活があるにも拘らず「吹奏楽部」を選んだのだから
そこでどっぷりクラシック音楽の流儀やなんやかやに
どっぷり漬かるのも大切だと思う。全人教育や楽しみだけでなく、
音楽教育として活動する場としての機能に注目してもよい。

>>446のような
>ただそこにある素材をどうしたら一番魅力的に仕立て上げられるか。
>奏者の責任として最大限努力する。
>その手段として様々な要素はあるかもしれませんが。
こういう追求がお門違いにならない場であるべき。

455 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 12:08:56 ID:lTaTdY4D
流れるプールでこいつら低俗な快楽主義者だプゲラと嘲笑しながら必死に逆走

456 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 14:44:46 ID:Qc064TPe
>>444
「部費」とか「退部」とか「打ち上げ代」ってのから想像するに大学の話?
どの発言も(部費云々は特に)単なる協調性の問題な気もするね。

>>445
それって価値観の違いであって、何を良しとするかによって評価が違ってくるし、
バカかどうかって18さんの主観で決められてるよね?

何を良しとするかっていう個人的な価値観(主観)は持っていいと思うけど、
もし18さんが「自分の価値観は絶対的だ」というような考えで、あまつさえ
その価値観を押しつけるような姿勢で、このスレでの議論に臨んでいるのだと
したら、あまり建設的な議論にはならないと思うんだけど、どうでしょう?

457 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 15:17:27 ID:0kJ+dlmo
糞スレの予感w

458 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 15:34:04 ID:WUPA3Pwn
結局はオタの戯言・・・ってならないようにね

459 :18:2006/03/01(水) 16:10:15 ID:W7qAX58l
>>456
かなり説明不足だったなぁ。
失礼。
これは、クラシックでの話だけど、
まず、リストやショパン、パガニーニなど自作自演の影響で、
演奏家のヴィルトゥオジティが注視されだし、
注目の視点で、作曲家と演奏家が逆転したのが19世紀後半、
その傾向に拍車がかかり、20世紀前半位まで、
演奏家がどんな作品でも、自分やりたい様にいじりまくって演奏する事が持て囃された時代があったんだけど、
評論家、音楽学者、作曲家から、この潮流に異義を唱える声が挙がり
(メシアンの不可逆のリズムもこの流れで考えられた。とする見解もあるが)、
演奏家も、この批判を受け、
その作品の時代様式や、作曲家の特徴を踏まえた上で、自分なりの演奏をする様になり出したのが、戦後あたりから。

そして、今はどんな作品でも、そういう要素を踏まえた上で演奏するのが、もはや常識になってる。
しかし、
その音大教師さんは、そういう要素すべて排除して、自分のスタイル(好み)を、生徒に押しつけるだけ。
で、演奏に必要なそういう知識は何一つ教えてなかった。
本当は、生徒が自分のスタイルを見つけるために、そういう知識を教えるべきなのに。
(でも、琴や三味線など邦音では、教師の演奏スタイルの模倣、継承が全目的だから、話は別ね。)

ただ、演奏を聴くだけなら、好き嫌いで済むけど、
人に教える場合、好き嫌いでは済まない重要な問題。
人に教えたり、指導する事はそれだけ、重いって事。
そういう意味で、リヒテルの演奏スタイルの変化なんかは、興味深いし、勉強になるし、面白い。

460 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 18:01:31 ID:0lb5qeYZ
このスレ水槽板じゃないみたいだ...

日本では「部活」として吹奏楽というものが普及してしまったことが、ここで挙がっているような問題全ての
根源であると考えていいのかな?部活だから学生に短絡的な目標を持たせるためにコンクールができて、
コンクールがあるから単に金賞を取ろうとして...俺はこう考えているのだけれども。

461 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 18:58:23 ID:HGFQk1yL
>>459
長々と乙って感じだけど、それって456氏の言わんとしていることへの答えには
なってないんじゃ?

462 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 19:39:24 ID:j9jFWQRL
なってるよ。

463 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 19:54:46 ID:HGFQk1yL
どこが?
456氏の指摘を裏付けたという意味では、答えになってると思うけどね。

464 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 20:44:54 ID:/360eXKw
ゆとり教育の成果って、凄いね。

日本語の理解力をここまで下げちゃうんだもんなぁ。

465 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 21:51:09 ID:xYrB7+ki
>>456
444だけど大学の話。あとうちは部員の投票で演奏会の曲目が決まるので
「オケのようにノーカットで長い曲を2つ3つやろうとすると時間の都合でできる曲が限られ、
一部の部員の意見しか反映できない。ブツ切りや楽章抜粋で数多くの曲をやった方が不平不満が出ない」
とも言われた。早い話が、小選挙区制より比例代表制のような結果を選んだということ。

466 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 22:18:50 ID:Q+HutiYs
>>447=106氏
別に僕は423ではないが、プロとアマの絶対的違いについて。
商業音楽をしているかしていないか。
簡単に言えばお金をとるかとらないか。

プロは金額の分だけきちんと(依頼元)に返さないとならない。
アマは言ってみればオナヌー。

逆に言えば、アマでも依頼演奏とか絡んだらその瞬間からプロ同然。
それぞれ責任が発生するので。

以上。ちょっとスレ違いだから軽く流してくれ。

467 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 23:05:37 ID:+fNqXj6h
>>462、463
なってないよ。音楽教育の現在の常識がどうであれ、そうではない
行いをすることが「バカ」という侮蔑の言葉の対象になるかどうかは
18の主観。
456は最初からそういう意味で指摘してるだろ。

468 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 23:14:42 ID:sEUzgLTC
>>459
俺の意見に刃向かう者は低脳、
まで読んだ。

469 :とある顧問:2006/03/01(水) 23:28:19 ID:yUg7K/A4
>>439
前半だが、編曲者も付け加えて欲しい。
簡単に言えば「楽譜に書いてある事への敬意」。
ポピュラー音楽では約束が違う場合もあるけど、
コンクールで演奏するジャンルの曲なら、まず
間違いなくいえると思う。
後半はほぼ同意。

>>441=276氏
>吹奏楽のクラシック的側面 を重視した演奏活動を展開して行きたいので、
>現在のクラシック音楽(オケ)に準ずる活動派でいます。
応援したいと思います。頑張ってください。
活動を通して価値観が共有できるようになるとといいですね。
なんらかのポリシーをもって活動している団体というのは、ある意味
光って見えると思います。TKWOのCDでは、ライナーに出版社と編成
表が書いてありますよね。言いたいことはそれだけでも伝わるものです。

ポップス作品に関してのご意見は完全に同意です。ポップスに関しては、
過去この吹奏板で吹奏での演奏に批判的なジャズ屋さん相手に激しくやり
合った(数百レスだったか)ので、今回はパスします。
過去ログのどこかにはあると思います。

470 :とある顧問:2006/03/01(水) 23:36:27 ID:yUg7K/A4
>>466
同好者の集まりをオナニーと呼んでも別にいいけどね。
でもプロの演奏会でも、そのプロの演奏に興味がある人だけが来ているわけ
だからやっぱりオナニーだと思うけど。何で"プロ"という言葉に権威づけを
したがるのか、理解できないです。言い方を変えれば、金のために演奏する
奴らですよ?金を払ったら権威が生まれるなんてことはないわけで・・・。
有料だろうが無料だろうが、好きな物・嫌いな物あっていいじゃん。

471 :名無し行進曲:2006/03/01(水) 23:54:22 ID:wirV/pnZ
18は自分の主観でバカだと判断したんじゃなくて、
集団における価値観で間違ってるって判断したんだって言いたいんじゃないの?
バカ(侮蔑)に値すると判断したのは18の主観だろうけど。
違う?俺バカ?つーかスレの方向が違うとこ向いてない?

472 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 00:18:55 ID:wTANUpZm
>>459
あなたの信じる常識や価値観の裏付けとなる背景についてはよく分かったし、
最初のあなたの説明でも、そういったことを言ってるんだろうというのは
十分解っていたんだけど、そういった話ではなくて、簡単にまとめて言うと
「あなたはこのスレで、あなたの信じる常識や価値観を他の人に押し付ける
ような姿勢で議論に臨んでいませんか?」って話であって、別にあなたの
信じる常識や価値観について説明して欲しかったわけではないよ。

どうもこのスレの原典原理主義派の人って、自分の価値観を押し付けたり、
自分の価値観が絶対的だと思い込んでる人が多いような気がするんだよね。

>>465
「ブツ切り」ってのは演奏会なのに、わざわざカットするってこと?

473 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 00:25:04 ID:n3vRai+F
>>472
そう。時間内にたくさんの曲をやるためにわざわざカットする。
でないと、意見の通らなかった部員から不満が出て険悪になるらしい。

474 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 00:29:25 ID:5YYBQWgN
>>471
簡単に言えば、まじめに話したいなら「バカ」とかそういう言葉を
使うなってことだよ。
使った瞬間に、そいつが自分の主観だけでモノを考えてるよう見える
からな。



475 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 00:29:36 ID:W5f3Kd1O
あーーーーーっ。
多分だけど、18さんの
曲を自分のやりたい様に演奏する人=バカ
ってとこが価値観の違いだからバカじゃない。っていいたいのかな?

でも、
18さんは吹奏をクラシックの一つの演奏形態と考えてる人みたいだから、
そう捉えたら、その考えや、その教師をバカと批判するのも理はあるでしょうね。
クラシックでは、
と断りを入れて、
クラシックのプロを育てる教育的立場として見ると、………。
と批判してる訳だし。

で、
吹奏はクラシックではなく、吹奏は吹奏だと考えると(たとえ、クラシックのオケ曲を吹奏でやってるとしても)、
18さんの、そのクラシック的思考は、吹奏には関係ないから、無効。
と考える事も出来る。
って事じゃないかな?

476 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 00:51:47 ID:5YYBQWgN
>多分だけど、18さんの
>曲を自分のやりたい様に演奏する人=バカ
>ってとこが価値観の違いだからバカじゃない。っていいたいのかな?

バカじゃない、って言ってんじゃない。
バカかどうかの結論は主観以外で出しようがないって言ってる。主観でしか
結論が出せないことを普遍的な事実のように書くから、自分の価値観が
絶対に正しいと思ってるんじゃないか?って書かれるんだよ。

>その教師をバカと批判するのも理はあるでしょうね。
あるわけないだろ。バカってのはただの侮蔑語で、論理証明できる
単語じゃないんだよ。

477 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 00:54:14 ID:W5f3Kd1O
>>472
確かに、原典原理主義の人って、価値観を押しつけてるように書いてるよね。
でも、何かについて、議論する時って、
発言するには主張や理念、そして、それを裏付ける思想や、何かしら土台が必要だと思うのさ。
で、原典原理主義の人たちには、それがしっかりある様に思うんよ。

で、編曲物歓迎、カット賛成的、現状保守派の人たちって、
〜〜だから、とか、
状況報告だけで、
ちゃんとした主張や理念なんかがあまり、見えない。で、原点原理主義の人が何かしら主張を書くと、
アマだから、……。
プロじゃないし、……。
吹奏だから、……。
と、その主張から、逃げてる様にも見える。

そろそろ、現状保守派にも、きちんとした裏付けるのある主張をして欲しいと思うよ。
主張を押しつけられたら、押し返す位の気概を見せて欲しいなあ。

478 :106:2006/03/02(木) 01:01:40 ID:/QmkE0EM
ここの所、揚げ足取りのレス大杉。
>>459=18氏の意見が主観的押しつけかどうかということは、はっきりいってどうでもいい。
というか18氏は当事者なんでしょ。その先生を見てそういう印象を受けた、と。
そんなの、ああ書くしか無いじゃない?特におかしいと思わない。

はい、この話は終了。
くれぐれもスレタイと流れに配慮したレスをよろよろ。

つーか>>1さん、マジで定期的に問題点、結論のまとめしてもらえないかな?

479 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 01:07:30 ID:5YYBQWgN
>>477
オレはべつに現状維持を推奨してるわけじゃないけど、原典主義に土台があって、
保守主義にそれがないように見えるのは、保守の土台になる部分を「快楽主義」として
原典主義が前から否定してるからだよ。

著作権の重視を根拠にするのならば最終的には著作者自身が考えるべき法論にしか
ならないし、原典の音楽を守る価値と、学生の楽しさという価値を比べたときに、
原典が上と証明できるだけの根拠は、原典主義も示していない。
ただ「快楽」といってスルーしたまま自分の主張をしてるだけだ。

480 :18:2006/03/02(木) 01:09:41 ID:xmAyBWA1
自分の書き込み>>446で不適切な表現があった事を深くお詫びしますm(__)m

フォローして下さった方ありがとう御座いますm(__)m

481 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 01:25:53 ID:5YYBQWgN
>>478
論理的な議論にそぐわない言葉が使われたことに対して指摘することが
揚げ足取りと言うのならば、このスレは主観暴論の罵り合いでいいのかい?

原典主義の人は「吹奏楽の発展」やら「音楽の原典の素晴らしさを保つ」こと
なんかが目的で喋ってんじゃないのかい?
そういう目的ならば、音楽界や吹奏楽界のことを常に客観的な視点で捉えて、
どうすれば全体がよくなるのかを議論すべきだろうよ。

「吹奏楽界の」とか言いながら、根拠は主観的な押し付けかどうかはどうでもいい
なんて言ってるようだと、自分こそがスレの流れを主観の垂れ流しにしてしまうぞ。

1なんてとっくにスレを放置してる状態なんだから、まとめが必要だと思うなら自分で
やればいい。
ただし、客観的に、公平にな。

482 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 01:32:13 ID:wTANUpZm
おまいら面倒臭いこと言い出してスマンねー。18さんもスマンねー。

>>473
んー、なんつーか、凄いね(;´Д`)
最近の大学生ってそんなんばっかりなのかしらん?
そういうのって戦後の左翼的教育の弊害なのかもねー、と思ったりw

>>477
土台は必要だし、原典原理主義でない人もそういう土台は当然あるべきだとは思うよ。

>と、その主張から、逃げてる様にも見える。

それって原典原理主義でない人が何かしら主張を書いて、原典原理主義派が反論しても
逃げてる様に見える人もいると思うよ?
それに原典原理主義派が主張する裏付けってのも、それほどしっかりしてるとは思わないし。
だからそういう風に「自分の主張はしっかりしている」って思い込んでるのが、議論を平行線
にしてる原因の1つだと思うんだよね。
もちろん原典原理主義派でなくとも気を付けなきゃならないけど。

>>478
議論を何かしらまとめる方向に持っていく上では、凄く大事な話だと思うんだけど、本当に
どうでもいいことだと思ってるなら、あなたが話をまとめてみたらどう?

483 :276:2006/03/02(木) 01:43:51 ID:8E2sTShE
>>469=とある顧問さん

ありがとうございます。長い月日が掛かると思いますが、
やれるだけ頑張ってみます。

それからポップスの件、了解です。近いうちに過去ログあさってみます。
また色々と質問させて頂くかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。

484 :18:2006/03/02(木) 02:15:18 ID:xmAyBWA1
原典原理主義って言われると大仰過ぎて笑っちゃうんだけど、
自分がいいたいのは、
全部コンクールでの話だけど
吹奏やってるんだから、吹コンでも吹奏曲をもっと取り上げようよ。
大半をカットしなきゃいけないってはじめから判ってる様な大曲を自由曲に選択するの止めようよ。
って事。

生徒の楽しさも大切だと思うけど、
スポーツもルールがあって試合が成立する様に、
演奏するために守るべき事は踏まえようよ。
って事。
スポーツだって、プロになるつもりのないアマだから、プロのルールはいらない。
ってなったら、試合すら成立しないでしょう?
生徒が楽しければ、スポーツでもルールはいらないのかな?
スポーツと音楽を同列には語れないけど、あえて、例えとして書いてるから、ご了承下さい。

485 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 02:28:30 ID:9ux6kpQZ
ルールは連盟の定めるルールですが、何か?

スポーツでも何でも中学なら中学用の、高校なら高校用の
プロとは必ずしも一致しないルールがあったりすることもある。
もちろん一致している場合もあるだろうがその大会ごとにルールは定めてあるものだ。
さて、コンクールにおけるルールとは…もはや明白ですね。
コンクールの選曲におけるあなたの主張はそれはそれでありだと思うし呼び掛けるのも構わないと思う。
だけどルールじゃないのをルールと言って押しつけるのは、それは違うぞ。

486 :106:2006/03/02(木) 02:28:58 ID:/QmkE0EM
>>481
いやいや、そういう意味でなくて、
18氏のあのレスは「そういう人もいた」という例を挙げただけなのだから、
「…そういう書き方するんだ、ま、そういう人もいるか」ぐらいでスルーしていいと思うのよ。
別にここの誰かのレスに対して書かれたわけじゃないんだし。
過敏に反応していると本論見失いそうになるし、ただでさえこのスレ進行が早いのでね。

一応俺は、主観的に問題提起や解決策の提案などしつつ、
マクロな視点でも考えようとしているつもりです。
ヘタレな事も書いてるけどさ。

俺的にも微妙に変わってきた部分もあるから、出来る限り纏めてみるか。


487 :18:2006/03/02(木) 02:38:31 ID:xmAyBWA1
106氏
自分も少し変化が、
リードやネリベルみたいにいい曲だけど、時間が………。
という曲も多い事も。
今年の様に課題曲が5分ある場合、時間制限で候補から外れる曲もあり、
指揮者と頭抱えてます。
吹奏楽のいい曲なら、少ないカットは仕方ないのかも。と。

488 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 02:46:31 ID:wTANUpZm
>>484
スタンスは解ったけど、その例えっていくらでもツッコミ入れられるし、あんまり
説得力がなかったから書かない方がよかったかも。

>>486
「ま、そういう人もいるか」ではなく、18さんのレス自体がキッカケとなって
「こういう感じで話す人って多いけど、本論を議論する上ではいいことなのか?」
と思ったからこそツッコミを入れたんだけど、理解してもらえなかったようだね。

489 :18:2006/03/02(木) 02:55:44 ID:xmAyBWA1
http://c-docomo.2ch.net/test/-/classical/1132122214/917-
ここでも、このスレへの反応が。
一読あれ。

490 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:09:15 ID:5YYBQWgN
>>486
おまいはやっぱりわかってそうでわかってない(汗
主観的な価値観で人をバカにするってことは、実はマクロ視点の原典志向では
なくて、単なる原典好きの快楽主義だってことなりうるんだよ。

だからこそ、自分の価値観が絶対だと思ってないかと突っ込まれたんだよ。
原典主義者がマクロ視点を謳うならば、誰よりもそういう視点の人こそが、
先にそういうことを指摘すべきなんだよ。
そういったことをスルーして本論を、なんて言ってるから、自己主張の
垂れ流しで平行線になっちゃうんだぞ。

491 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:16:07 ID:PDB9kqWQ
あんまり言いたくなかったが、このスレ「ぼくちゃん」がいるな・・・。

492 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:16:31 ID:xmAyBWA1
917:名無しの笛の踊り :2006/03/01(水) 15:29:10 ID:XDgbSTca [sage]
>>915
禿同

> ピカソやゴッホは偉いのか
> 名画だと言われているけれどピカソにも習作はあるし、ゴッホに
> だって駄作はある。切手大にきざむどころか、風呂の焚きつけに
> したって惜しくはないものもあるでしょう。
> ストラディバリのバイオリンは何億とするらしいけど本当にその
> 価値があるのか。価値があるという人にはあるんだろうね。
> ないという人にはただの傷物の中古品。

そんなにお前は偉いのか

923:名無しの笛の踊り :2006/03/02(木) 01:52:48 ID:FhtCtMWS
>>915

はっきり言って話しにならんスレだな。
水槽ってみんなあんな感じなのかい?

拙いカットを否定すること=原典至上主義じゃないだろうに。
ドグマを押し付けてるのはどっちなんだってこと。

493 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:20:35 ID:5YYBQWgN
>>491
僕ちゃんだったら自分を隠さず「また来ます」って言うだろw

494 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:21:12 ID:wTANUpZm
>>489
ここへ来て、そのスレの、しかも917以降のレスを持ち出してくるとは。
>>484の「大仰過ぎて笑っちゃうんだけど」っていう発言といい、ここまでの流れで
あなたが何ら学習していないんだとしたら、非常に残念だ。

495 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:24:55 ID:wTANUpZm
>>491
僕ちゃんは活動時間帯が違うんじゃ?w

496 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:30:04 ID:tKm1z1yc
吹奏楽は演者の為のものなので何でもアリ。
そんな中でオケ曲は悲惨な運命を辿る。。。orz

497 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 03:38:39 ID:5YYBQWgN
>>492
18氏がこれを張ることでなにを言いたいのかよくわからんが。

917は全く意味ないだろ。元の文章が自分の偉さを語ってるわけでもないのに
まるで見当違いなレスだし。

923もまるで道理が通ってないし。
カット否定=原典至上であるわけがない。
その理由を生む価値観なんて、人それぞれいくらでもあるだろ。
ドグマを押し付けてるのは、意見の根拠を書いてない923だな。

498 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 04:16:09 ID:gZgT+WD+
最初は良スレだと思ったが、急に煽りや荒らしが湧いて来たな。
悪貨は良貨を駆逐するをスレになっちまったな。
良識ある奴は、当分来ねえだろうな。

ここは、一旦落としてから、sage進行にしないとまともな話は出来ねえだろうな。



499 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 05:57:24 ID:t2oJkyPk
これぐらいのことが煽りだの荒らしだの思うなら、2chでの議論なんてやめてしまえ。

この程度のことが収められず、意見の合う一部のヲタどもだけでまとめられた結論など、
我慢汁ほどの価値もないわ。

500 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 06:47:00 ID:S1xogvjw
>>499
激しく同意だが、言い方が気に入らない。

501 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 07:53:57 ID:UF7nfHGp
「パイパーズにメールを出した」という一文が載ってから荒らしがワラワラと
沸いてきたような・・・。結局荒らしに姿を変えた現状維持派なんだろう。


502 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 08:13:36 ID:9ux6kpQZ
煽り乙

503 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 09:49:43 ID:n3vRai+F
でも吹奏楽を利用して商売する人々にとっては現状維持でないと困るわな。
彼らの生活を考えたことはあるか?

504 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 11:13:05 ID:8go7ubyD
煽られてへこたれて書かなくなるようじゃ、真剣じゃなかったんだよ。

505 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 11:14:01 ID:9ux6kpQZ
それはまた論点がずれてくるぞ。
おいらは本来音楽は自由に楽しむべきだと思うから編曲カット容認派だけど。

506 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 11:15:14 ID:9ux6kpQZ
あ、505は>>503ね。

507 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 11:27:22 ID:8go7ubyD
そもそも論点っていくつあるの?

508 :106:2006/03/02(木) 12:37:43 ID:/QmkE0EM
>>507
まず>>1の問題提起、P誌記事を受けて、
 論点1「本来作曲家の意思を尊重し、カットなどを行わず演奏すべきではないか」
 論点2「やむを得ない状況については、勝手な解釈で見切り発車をせず、作曲者等に相談すべきではないか」
 論点3「そもそも打算的、自己満足的に選曲をしすぎていないか。バンドの状況に相応しい選曲がなぜ出来ないか」
 論点4「この状況を引き起こしている大きな要因として、コンクールのあり方は考え直す必要が無いか」
その他、全般的なこととして
 「カット、編曲はいけないことなのか、それはなぜか」
 「なぜ安易なカット編曲が行われてしまうのか」
といった根源的な事も継続的に書かれている。

つか過去レス読もうよ。




509 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 12:59:00 ID:gZgT+WD+
何で、現状保守派は、
作曲家の意図(平たく言うと、楽譜に忠実に)を、尊重(考慮)して演奏する。
といい事を頑なに拒むのかな?

演奏するって、そういう事だから、当たり前過ぎる事なのに、争点になってるのが不思議。

ひょっとして、そういう常識知らない顧問、指揮者から、指導受けて、
当たり前過ぎる常識を知らないまま、吹奏続けて来た人たちなんだろうか。
そうだとしたら、これこそ吹奏の現状が生んだ悲劇だと思うな。
ドン・キホーテ並みに滑稽ではあるが。

そして、自分のやりたい様に曲を演奏したいなら、吹奏でオケ曲やるよりも、
ジャズの方が向いてると思う。
作品自体に、奏者の自由性が内包されてる訳だし。

510 :509:2006/03/02(木) 13:09:28 ID:gZgT+WD+
上に書いた事を敷延していうと、
生徒たちの楽しさ、自由に演奏する楽しさを尊重するなら、
上に書いた様に、ジャズや流行のポップスを自由曲にする選択肢もあるはず。
そういう曲の方が生徒たちの楽しさも、オケ曲やるより倍増する。

自由曲の選択肢は、オリジナルとオケ曲だけではなく自由だ。


511 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 13:19:20 ID:8go7ubyD
>>508=106
>>つか過去レス読もうよ。

>>505>>503を読んで書いた。
じゃぁどんどん論点をずらされな。

512 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 13:26:15 ID:8go7ubyD
>>509
選曲や新入部員(社会人バンドなら新入団員)の、
決定責任の所在がどこになるか、まで遡らないと駄目だと思う。

513 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 16:10:36 ID:t2oJkyPk
パイパーズにメールを出したぐらいで現状が変わると思ってる奴もいるのか。
まったくおめでたい連中だ。

この流れをどうしても現状維持派が荒らしてると認定したい奴もいるようだが、
他スレの内容をコピペするという18の行動は荒らし行為だとは思わんらしいな。

なんてことない異論に原典原理主義系の数字コテの連中が上手く対応できず、勝手に
あたふたして自ら火に油を注いでるようにしか見えないのに、挙げ句の果てに
荒らし扱い。

異論や反論を荒らし扱いして排除するなら、議論なんかせず一生馴れ合ってろ。

514 :106:2006/03/02(木) 18:22:52 ID:/QmkE0EM
ま、確かに巧く対応出来てないですよ。
へたくそですみません。
別に現状維持派の人たちが、意識して荒らしてるとも思わないけど。
表現には(特に誹謗中傷に繋がりそうなもの)特に気をつけて書いていきますよ。

>>487=18
俺も整理してみたけど、やはりコンクールは規定が存在する以上、ある程度のカット、編曲はやむを得ないかなと思う。
規定上も著作権者への配慮が見て取れるし、ルール上は問題なさそう。
バンドの現状や、選曲の自由度が損なわれる点からしても、縛ることによる弊害も大きいなと思った。

でも、今後もずっとこのままでいいのか?というと、変えていく必要はあると思う。
もちろんこのスレで完全に方向性が定まって、具体的行動に移せる事はないだろう。
やったとしても、すぐに変わるという事もない。
コンクールのあり方については、長期的な問題として考えていきたいな。

>>490
確かにそういう意味では配慮が足りなかったか。反省する。

>>509
そういうことを考えるきっかけが、意外と無かったりするかもね。
P誌上でも指導者が述べているように、指導する側は教育的立場から、
「達成感を味合わせてやりたい」という思いが強いみたいだし。
自ずとカット、編曲が慢性化し、本来されるべきである原典の内容についての指導が、
疎かになってしまった、と。
コンクール規定上、クラシック曲でなければならないとは書いてないので、
別にジャズやっても問題は無いでしょう。
でも、スタイル変えればいいってもんでもないよ。
クラシックやりたい、という意志は尊重せんとね。

515 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 19:43:20 ID:5YYBQWgN
>>509氏にしても106氏にしても、なんか勘違いしてるぞ。

誰も原典通りに演奏すること自体は拒んでない。
単にそれ以外の選択肢もあって、それ以外の選択肢のほうを重視する価値観を
持ってる人もいるということだよ。
とある顧問氏なんかが散々具体例をだしてるだろ。
つまるところ「維持」ではなくて、現状は現状の良さもあるし、原典に絞った場合にも
メリットもあるけどデメリットもあるから、原典通りにやるってことやら音楽の発展
やらが誰にとっても最優先ってわけじゃないって言ってるだけだ。

著作権問題なんかに関わる法律云々って話しをするならば、それは最終的には
著作者が訴えるかどうかって話しだからここで議論したところで結論など出しよう
がない。

それ以外の、吹奏楽の発展やら部活動の主旨やら、いろんなことの価値観に関しては、
それを相対的に見たときに優劣をつけれるはずがないわけで。
>>509氏がクラシックは原典通りに演奏することが「常識」だっていうことを前提にして
話すなら、その前提自体も個人の価値観だし、106氏が原典の指導が「本来されるべき」と
思うのもまた個人の価値観だ。
間違いだっていってるんじゃないよ。人それぞれだって言ってるわけね。
常識ってのはその地域とか時代において大多数の人が同様の見解をもつであろうことをいう
わけであって、それが普遍的永久的に正しいかどうかとは別問題だからな。
なのに、改革をしたい人は現状が良くない状態で直さなければいけないというのが
普遍的な事実だと勝手に前提にしているから、話しが平行線になる。

あらゆる価値観の出し合いにおいて、法的な話以外で優劣を決めるのはほぼ不可能
なわけで。
つまるところ、このスレで改革をしたいと思ってる人は、そうなるように実際に活動するしか
ないわけで「なぜ現状維持派は・・」なんて言ってたってまるで意味がない。
正しい正しくないとかそんな話しじゃなくて、たとえそれがマクロ的な善意にせよ、基本的には
自分たちが改革をしたいだけなんだから、やれることからどんどんやればいいんだよ。

516 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 20:28:26 ID:Sx1oVIpE
作曲者の意図に忠実に従った場合、
曲のコンクールになんじゃないの?

517 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 21:00:58 ID:STLKNIOt
☆カット肯定派━━━積極的カット肯定派
      ┃       ┃
      ┃       ┣団員や聴衆にわかりやすいようにハイライトを詰め込むよ派(保守本流)
      ┃       ┃
      ┃       ┣なんとなく全国出場団体やまわりがやってるからやってるよ派(サイレントマジョリティ)
      ┃       ┃
      ┃       ┗金賞至上主義派(原理主義過激派)
      ┃                ┃
      ┃                ┣いい賞をもらうため演奏効果を優先させるよ派(極右グループ)
      ┃                ┃
      ┃                ┗金賞のためなら何でもやるよ!「ゴールド金賞。」→「キャー!」派(喜び組)
      ┃
      ┗━消極的カット派
              ┃
              ┣時間制限があるから仕方ないよ派(穏健的リベラル派)
              ┃
              ┗だってカットした部分は吹けない(振れない)んだもん派(確信犯)

 ★カット否定派━━━カット消極的否定派
       ┃       ┃
       ┃       ┗カットは功罪あるけど最低限曲の持つ意味をゆがめてはいけないよ派(中道左派)
       ┃
       ┗━カット完全否定派
               ┃
               ┣作曲者の意向は100%尊重すべきだからいかなるカットも許されないよ派(原理主義)
               ┃
               ┣曲の持つの意味た作曲者の意向を考えるとカットなんてできないはずだよ派(理論的左派)
               ┃
               ┗今までコン厨だったけど桶に目覚めてみたら水葬はくだらないよ派(反動的極左グループ)

518 :106:2006/03/02(木) 21:23:22 ID:/QmkE0EM
>>515
皆が同調出来るわけないのは分かってる。
学生から社会人まで、いろいろな考え方は当然あるし、
それが一つの考えに集約することは、まずあり得ないことは理解してる。
それでもいい機会と考えて、いろいろ書いてみてる。
同意出来る人、出来ない人、両者のいろんな意見を聞かせてもらって、
俺なりの結論を見いだせないかな、と。

姑息に意見をまとめようとせず、まず行動が大事、か。
それが答えかもしれんね。

それでも次回レスで、これまで出た意見の纏めをしてみようかと思います。

519 :106:2006/03/02(木) 21:33:48 ID:/QmkE0EM
>>517
例のコンクールマトリクスコピペは、時々ウゼーって思うんだけど、
今の俺にとってこのマトリクスは、とても有り難いなあ。
乙です。

520 :18:2006/03/02(木) 21:37:18 ID:xmAyBWA1
>63:名無し行進曲 :2006/02/22(水) 00:22:08 ID:DFLoE5br [sage]
>自分たちの編成に合わない曲を無理やり演奏しない。

>自分たちの編成に合う曲を演奏する。
>または、
>どんな編成でも演奏可能な様に楽器を揃える。

>のが先決だと思うよ。

本当にそう思う。

自分たちが演奏したい曲にその楽器が必要なら、揃えるべきだよ。


521 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 21:49:53 ID:5YYBQWgN
>>518
>姑息に意見をまとめようとせず、まず行動が大事、か。
>それが答えかもしれんね。

そそ。
「実際的な」結論としては、それ以外たぶんありえない。

>>520
で、パイパースにメールしたのか?
オナヌーじゃなくて本気で改革を望むなら、どんなメールを出してどんな
リアクションがありましたって、改革志向の人に知らせて然るべきなんじゃ
ないの?


522 :名無し:2006/03/02(木) 22:10:11 ID:HdGJuHP+
前にも書いていた人がいたが、コンクールを課題曲だけにすればいいと思う。
どうしても自由曲をやらなければいけないということもないだろうし・・・
そして、課題曲も1曲のみとすればいいのでは?
そもそも課題になる曲が4,5曲もあるのがおかしいのでは??
すべて同じ条件でやればいいんじゃない?




523 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 22:14:41 ID:n3vRai+F
>>522
同じ曲を何時間も繰り返し聞かされる審査員は…

524 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 22:18:11 ID:SFUrxEHj
>>522
管打とか日本音楽コンクールなんかのソロコンテストを見てたらそう思うんだけどね。
でもコンクールとはいえ、学生にとっては演奏会的な意味も持ってるからね。
純粋な音楽コンクールにしちゃうとそれはそれで意義が薄れるよ。
それに課題曲だけにしたら余計に形の完璧さを競うだけになっちゃう危険性もあるし、
そうでないとしたら指揮者コンクールになって、学生が打ち込む意味が薄れちゃう。
課題曲のみにする、1曲のみに絞るのは弊害のほうが大きいと思うよ。

525 :18:2006/03/02(木) 22:23:06 ID:xmAyBWA1
>>516
曲のコンクールって、どういう事?
詳しく!

526 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 22:34:38 ID:YmQR6QXb
初めて書き込みします。
みなさんの意見を見て勉強させて頂いております。
「12分の吹奏楽を考える」という現在の吹奏楽コンクールから
すぐにできそうな改善すべき点を書いてみようと思います。

・12分以内の演奏
これが一番の問題ですけど、「課題曲が始まって自由曲が終わるまで」が
12分以内ではなくて、演奏している時間が12分にしてはいかがでしょうか?
つまり、課題曲と自由曲の間の時間は含まないことです。
(今のシステムは含んでますよね?)
以前、BJ紙でも話題になったと思いますが、1秒でも収まらなかった場合、
金賞も銅賞も何も貰えない「失格」になってしまうわけで、
みなさんこれが一番気になっていると思うんですよ。
コンクールの会場の運営上の問題でこういう規定があると思うんですが、
失格を恐れて、ズタズタにカットしてしまう傾向があると思うんですよ。
中には約11分で終わってしまい、まだ30〜40秒ほど余裕がある団体が
あるのも事実だと思うんですよ。

527 :526:2006/03/02(木) 22:47:30 ID:YmQR6QXb
続き
・演奏時間を延長する
私個人的な意見ですが、せめて全国大会(普門館)だけでも、
それぞれ2日間ずつの開催はできないだろうか?と思っております。
勿論、立正佼成会の了承を得ないとダメなんですけどね。
中学・高校の部を2日間ずつに分けて開催するんですよ。
1校につき15分以内の演奏にして、交代時間を5分にして、
両日20校ずつの演奏なんていいかと思うんですよ。
せっかくの全国大会ですから、たったの1日だけで終わらせてしまうのも
勿体ないような気がするんですけどね。経費の問題とかもあるんでしょうけど。
課題曲は今まで通り5分前後にして頂いて、自由曲を10分くらいにすれば、
今の現状のズタズタカットは多少なりとも改善できると思います・・・。

528 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 22:56:19 ID:UF7nfHGp
>>527
>>218等で概出だが、日程分割は初めてかな。
既に審査を前半後半で分けているから、割と現実的かも。
タイムスケジュールにも余裕が出来る。土日開催なら・・・。

529 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 23:01:06 ID:9ux6kpQZ
予選と演奏時間が違うのは現実的か?

530 :526:2006/03/02(木) 23:02:52 ID:YmQR6QXb
編成とかの問題が出てますけど、一番は「作曲者に問い合わせてみる」が
一番なんでしょうねえ〜。
本人がOKならそれでいいし、イヤなら演奏しなければいいと思うし。
プロの楽団や音楽大学でも無い限り、特種楽器を揃えるのはほぼ不可能ですし。
「それはイヤ」っていう人がいるのなら、コンクールでのお話になりますけど、
予め、フルスコアを提出して、「スコア以外の楽器で演奏したら失格(減点)」
などという規定を作るしかないと思うんですよ。

531 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 23:09:50 ID:5YYBQWgN
そして無限ループになっていくわけか。

>>526
いろいろ具体案が出つつもなぜこのスレが今もグダグダなのか、
もう一回過去ログ読んでくるべきだと思うぞ。

532 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 23:10:29 ID:UF7nfHGp
>>529
支部大会を確認してみたが、全国大会よりはどの支部も団体数は少ない。
という事は同様の日程調整で支部大会でも実現出来なくはない。
都道府県大会では・・・う〜ん、難しい所もありそうだね。


533 :526:2006/03/02(木) 23:12:00 ID:YmQR6QXb
>>528さん
恐らくですけど、コンクールを一日で終わらせようという昔の考えが
12分という時間を決めていると思うんですよ。
地区大会(県予選)〜全国大会まで全部が15分にするのは無理ですが、
せめて本選というか全国大会だけでも15分でもいいかと思いますけど。

>>529さんの意見ですけど、全日本コンクールと言いましても、
全国大会や支部大会や県大会は、それぞれ独立したコンクールであって、
選抜の方法なんかは、それぞれ違っているんですよ。連盟も違いますし。
本来ならば全部共通じゃないと可笑しいのですがねえ〜。

534 ::2006/03/02(木) 23:12:30 ID:HHd1rK+i
言い訳がましくなるが仕事の関係上時間が取れないので纏めることができ
ず、批判もあがっているようなので、まずは一言お詫び申し上げる。更に
は携帯からで失礼。ちなみに全てROMっております。
全て読んだうえで思ったんだが、それぞれ皆様が正しいことを言っていら
っしゃる。とゆうよりも正解なぞない。ただ、人それぞれが考えを持って
いるし、カット容認派の方の意見にもなる程と思うものがあるが、やはり
私個人としては「カットはするべからず」とゆう持論は変わらない。そし
て、この意見に対して文句をつけられる筋合いもないなと。もちろん私も
カット容認派の意見に文句をつける筋合いはないなと。そこをわかったう
えで大いに議論すべきですな。最終的な結論はつけられる問題ではないに
せよ、個々人の中で思ったこと感じたことを実際の行動にうつしましょう
。行動にうつすことに対して「んなことしたってスルーされて終わりだ。
無駄なことは辞めろ」とゆうような意見もあるが、一歩ふみださないと何
も始まりませんしな。私もどのような行動を起こせば良いか思案中である
ことを付け加えておくとともに、結果報告を気長に待っていて頂きたい。
繰り返しになるが、纏め作業を行うことができず申し訳ない。そして願わ
くは、低俗で挑発的な言葉は控えましょうぞ。

535 :526:2006/03/02(木) 23:14:32 ID:YmQR6QXb
>>531
はい分かりました(^^;

536 :526:2006/03/02(木) 23:21:29 ID:YmQR6QXb
>>532さん
(連続カキコすみません)
私の住む愛知県では、高校の部の県大会が2段階選抜になっています。
A編成B編成という区別はなく、全て一緒にやります。
まず、地区予選を抜けた団体42団体が2日間に分けて演奏し、
金賞銀賞銅賞の表彰を受けます。通常「県大会」と言っています。
そのうち金賞を受けた14団体(各7団体)が、改めて別の日に
「代表選考会」という大会で、東海大会のA編成B編成の代表を決めています。
こういう形をもう8年間ほどやっています。
そういう点を考えれば、15分の演奏一発勝負も可能だと思えるのですが。

537 ::2006/03/02(木) 23:31:54 ID:HHd1rK+i
ちなみに1でも書いたのだが、現役世代の厨・工房も知っておくべき問題
だと思う。カット容認であれ否定であれ、ここに書き込みしている方の多
くは社会人かと思うが、学校吹奏楽の現役世代と問題を共有するにはどぉ
したものかとも思う。1である私が新たな論点を持ち出してすまん。

538 :名無し行進曲:2006/03/02(木) 23:32:52 ID:5YYBQWgN
>>535.536
過去ログ読むまでもなかった。>>534で1氏が言ってる通りだな。
持論は各々多様多種で、どれが正しいと断言することは無理だ。
で、結局グダグダなのは、変えるための具体的な行動を明示したり、
実際に行動した結果を示すやつがいないからだよ。

全国を2日でやる案も結構。他の案でも結構。それをどう連盟に承諾
させるかってのが実際的な問題で、その方法を考えてないなら「すぐ
できる」わけがないな。

539 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 00:30:14 ID:7Cvx/drt
つttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

540 :18:2006/03/03(金) 00:43:26 ID:pD7QQ0k5
>>526=>>527さん
その様なプロポーゼーションは、
かなり前から、BJでも、良識ある作曲家、評論家も書いてますよね。

で、これは、面識ある吹連上層幹部の先生から聴いた話ですが、
その案件は、割と前から理事会でも取り上げられてるそうです。
特に、大曲指向の全国常連の理事が。
が、しかし、
結論として
全国大会だから。
と演奏時間を延長するのは、全国大会出場団体を特別扱いする事になるし、
支部大会で終わってしまう団体と不公平になるから出来ない。そうです。
じゃあ、地区大会から、となると、
一日で開催するなら、会場に延長料金が必要になるし、
二日に分けて開催するなら、尚の事。
結局、その経費をどこから捻出するかが問題になるそうです。
その経費のために、吹奏楽連盟の収入源となってる、団体が納めてる加盟費や、課題曲の値段を上げていいのか?
という問題になってしまうため、尚、難しいそうです。
それに、一時間クオーター制は、運営上、時間的先読みがしやすいし、
運営のためだけに時間を裂けない先生(自分もコンクールに参加する訳だから当然)
にも、短時間で運営計画を立てやすいので、
この方針は崩せないそうです。

一番いいのは、現行の運営の中で、カットしなくて、いい曲を選ぶ事。

そのためにも、ここを活用して、
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/
カットしなくても済む、いい曲の情報交換していくのも、
今、実行出来る手段の一つかと。

541 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 01:00:30 ID:DEGreDvC
>>18って、
そういうポリシー持ってて、吹連上層部とも繋がってて、きちんと情報も得ていて、
実際活動してるみたいだし。


何気に頑張ってやってるんだね。

やっぱり、言うだけじゃなく行動しないとね。

542 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 01:08:46 ID:BrlhBiZt
釣りには時間遅くないか?

543 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 01:21:11 ID:TvKMFVkR
釣りはもっと早い時間から始まってるでしょ?
ここへ来て未だに18がコテを名乗ってるって釣りだよね?

544 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 01:23:07 ID:BrlhBiZt
なるほど。言えてる。

545 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 01:25:14 ID:9D1PUf+j
>>540=>>18さん
>一番いいのは、現行の運営の中で、カットしなくて、いい曲を選ぶ事。

ずっとROMってましたが、気づいたことがあったもので書きこみます。

かつてコンクール課題曲には、「音楽祭のプレリュード(A.リード)」や
「吹奏楽のための小狂詩曲(大栗裕)」などのように、その後コンクール
以外の演奏会やコンクール自由曲で演奏されるほどの名曲ともいうべき
作品があります。

これらの作品をコンクールで演奏するのも一つの方法だと思います。
さらに、吹奏楽コンクールはもう一つ「吹奏楽作曲コンクール」の面も
持っているわけですから、いっそ3分台〜8分台で曲を公募または委嘱して、
課題曲2曲の組み合わせも選択肢として認めていけば、自由曲選びに一つ
の流れを作れるのではないか、と考えます。

時間を制約されれば作曲者は不自由かもしれませんが、例えば大河ドラマの
テーマ音楽などで、短い中でも魅力を持たせることができると思うので。


546 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 02:31:24 ID:o0VkuhFI
原典原理主義の主張をどうやって守るか、みたいな流れになってるようで疑問。
そもそも原典原理主義もいればそうでないのもいて、どっちが正しいというものではない
というのは今までの流れで異論はないものと思われますが、
なのに原典原理主義を守る為には、みたいな話題に持っていくのはおかしい。

547 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 03:41:16 ID:38jA6Xlv
現役〜という書き込みがあったんで書き込ませて頂きますが…
自分はコンクール至上主義と音楽性無視の演奏にどうしても耐えきれなくてアマオケに転向した高1です
一応そんな学生もいるって事でw
個人的には下手な編曲より全国で最高の一組を聞きたい立場ですw

548 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 03:47:03 ID:l7rbJ9ih
演奏時間を長くするのは吹連の仕事。何十年も改革しないとはどういうこっちゃ!?
俺が5分間で適当に考えたアイディアでは
フィギュアスケートみたいに、1日目に課題曲だけ全校が演奏する。得点化し、順位をつける。
2日目には15校程度だけが進めるようにし、自由曲を20分ぐらいの持ち時間で演奏。
さすがに20分もあれば、ずたずたカットしなくても出来る曲がぐんと増えるし、
基本的にはカットなしという規則にする。高校野球だって、甲子園は9回まできちんとやるが、地方大会は
コールドゲームがある。これをもって、不平等、差別という人はそうはいない。皆、何故そうしなければ
ならないかよく分かっているからだ。そして、金・銀・銅でも1位2位3位でも好きに決めたらいい。
どう考えても1日では無理だ。2日にする事で経費がかさむというなら、参加料や楽譜代を上げればいい。
金がかかるからコンクールには出ない、というコンクールに振り回されずに済むバンドが増えて、いい効果も生む。
なんにしても、音楽的に、こんなばかげたスレッドを立てさせる吹連の無改革ぶりには、驚愕する。

549 :276:2006/03/03(金) 08:14:33 ID:uRPvhl35
カット問題についての一考

その一

作曲家の理念は、イマジネーションの紆余曲折を経て“作品”の形に実現される。
実現されるやいなや、彼らの理念は昇華し、“作品”は作曲家の手を離れ、世界の
一部に(音響の法則、サウンドの重量、ある瞬間における音の状態を把握する
聴覚の能力、など)に従属するものとなる。作曲家が理念を楽譜に託す前、即ち
それに具体的な音楽言語を適用する前は、作品は作曲家の頭脳のみに従属して
(作曲家の想像力の内部に留まって)いる。しかし一旦楽譜に起こされれば、作品
は楽譜を読む人の想像力に従属し、演奏された瞬間からこの世界の法則に従属
するものとなる。つまり、作品それ自体が自律化されるわけである。
そうして作品を解釈し、演奏することが出来るようになるが、困ったことに作品は
自動的に無数の解釈項を再現することが可能であり、その内在的な要素全てを
一度の演奏だけで知ることは不可能である。実際には、美にも醜にも、明るくにも
暗くにも、情熱的にも即物的にも、といった数々のディテールのうちから僅かばかり
を選び、その僅かを垣間見ることが出来るだけなのである。
自律化された音楽には必然性が備わっており、演奏のはじまった作品(音楽)は
その必然的な流れに従って進んで行く。リズム、メロディー、ハーモニーをはじめ、
その他作品を構成する様々な媒介変数は、音楽が、そして作品が要求する必然性
の下で、「音楽の中での自由」を獲得し、有機的関連を持って展開して行く。音楽は
音楽それ自体を構成している音符の演奏に必要な時間だけ続き、そしていつか必ず
終わりに到る。こうして“作品”は一つの完成形を我々に提示する。しかし、演奏は、
創造する音楽家(作曲家)と、解釈して演奏する音楽家の、二者による共同作業では
あるが、この二者の間には大きな違いがある。演奏家には作曲家の独創性・創造性が
欠けているのである。演奏家は音楽の再生においては独創的であるが、しかし彼らは
既に存在する作品という素材を扱う。演奏家は音楽に聴覚上の、またはそれを通じた
精神的な働きのための実体を与え、それを現実に知覚させるが、そのヴィジョンを
一番最初に得たのは、紛れもなく作曲家自身なのである。

550 :276:2006/03/03(金) 08:15:30 ID:uRPvhl35
その二

それではこれらの事を踏まえ、カットは解釈のための一つの変数パラメータとして分類
することは可能であろうか? と、問うとすれば答えはノーである。
諸々の変数パラメータが取りうる値の最小値と最大値は、可能性としては無限大である。
しかし、それぞれのパラメータは音楽言語の関係から相互連関的に結びついている。
だがトリスタン和音にみられるように、少なからず例外もあり、20世紀に入り、規則は
昔以上に厳格に顧みられることはなくなった。だが、未だに現在もそれらの音楽の基礎と
なる音楽言語を用いた創造を、そして演奏を行っているのである。西洋音楽の典拠となる
音楽言語はまだ有効であり続け、それを前提に形作られる音楽には、今も「音楽の中での
自由」という概念も生き続けているのだ。言い換えれば「音楽の中での自由」という規則は、
21世紀に入った今も構造・創造・聴取とは密接不可分の関係にあると言える。であるならば、
カットは「音楽の中の自由」でありえるのだろうか?「音楽の中での自由」という意味の
「音楽」の部分は言うまでもなく、音楽を形作る基礎的な要素、つまり音楽言語(調性、
記譜法、和声法、対位法、管弦楽法など)の体系の事である。その土台の下、
○“調性的・和声的な意味、構造音、装飾音、経過音”、
○“音高、音程、音域、声域”、
○“旋律の動き(結合的/分離的、上行的/下行的)”、
○“リズムと休止、韻律構造、急緩法、テンポ、音強、アーティキュレーション、イントネーション”、
○“音細胞・動機・楽句・楽節、フレージング、主題の構造と展開、大形式”
などの変数パラメータはそれら音楽言語が前提・適用されてはじめて機能を与えられる。
だが、カットはどうか。例えばこれら変数パラメータがそれぞれ相互に重要な意味作用を
与えられている8小節フレーズ×2からなるテンポ・レントの16小節フレーズがあるとしよう。
実際には聴覚から入る演奏情報としてはそこまで重要な意味が込められているとは
想像だにしないかもしれない。しかしスコアでそのフレーズの前後の脈絡・文脈を詳細に
検討することによって、実はかなり慎重に演奏すべき箇所であり、またこれをどう演奏する
かによってその後の演奏解釈のプランを大きく左右してしまう可能性が見えてきた。

551 :276:2006/03/03(金) 08:17:33 ID:uRPvhl35
その三

要するにこの8小節間は何かしらの理由により、作曲上の戦略という作曲家の巧みな創造力
が働き意図的に外皮に覆われていたことが分かってくるのである。ここでこのフレーズはその
前後の関係からも、そしてフレーズ自身の立場からも必然性に基づいた一連の変数として
存在していることになり、「音楽の中での自由」を得るための解釈が可能になる。しかし、もし
ここで演奏時間の関係から、もしくは指揮者・演奏者がこの部分は不要と考えて16小節を
削除した場合、その16小節の直前の音符(休符)が終了した途端、音楽を構成する要素間の
必然性は失われ、その瞬間に別の文脈(その16小節間で構成されるはずだった文脈)を意図
していた部分へ接ぎ木されるのである。もはやこれは「音楽の中での自由」ではなく、記譜法
それ自体の体系を「音楽の外での自由」の達成のために選択した、作品そのものの変形である。
ということは、この時点でこの作品はもはや作曲家とは何の関係も持たないただの紙切れに
なるのである。これは明らかに、“音楽外”の要因からの判断である。テクストは歪曲され、
真正さは異形の塊に姿を変える。音楽史上の記譜法は、音楽に実質的に関わるすべての
事実のうち「絶対に欠かせないもの」つまり「準拠枠の一貫性を守り作品の構造を伝えるため
に相応しいもの」だけを取捨選択し、維持しようとする意図から生まれたきたが、音楽を
形作っているその構成要素が必然的に削除可能、または省略可能という意図を持って書かれ
ていない以上、カットという変数パラメータが成立することはありえない。音楽的理由からの
必然性のないカットを変数パラメータに組み込む(カットによる作品の解釈)のであれば、従来
の記号システムでは危機的状況に陥る。

552 :276:2006/03/03(金) 08:18:34 ID:uRPvhl35
その四

それならば最初からカット・省略しても作品が作品であり続けるための対策を施すべき
である。そうしないのならば、いっそ自分なりの記号楽譜システムを採用し、カット・省略が
解釈として成立するような作品を創り上げることだ。
もしくは、シュトックハウゼンの<<ピアノ小品XI>>、ベリオの<<フルート・ソロのための
セクエンツァ>>、プッスールの<<交換>>、ブーレーズの<<ピアノ・ソナタ第3番>>のような
一般的に“開かれた”と言われている作品を演奏すべきである。

吹奏楽は「音楽に対する自由」を併せ持っている。狭義の音楽それ自らに縛られることなく
色々な演奏活動を展開できるのが魅力だ。また、アマチュア音楽愛好家が先導している音楽文化
でもある。カットという犠牲を払ってまでアマチュア音楽愛好家の活動を豊かにするものがある
のならば、吹奏楽に携わる誰もがカットについての、一定の理解を示すべきなのかもしれない。
しかし、上記のようにカットは本来、音楽言語体系の想定外の行為であり、その状況の下では
テクストは歪められたままなのである。どうしてもやむをえない状況からカットという決断を
下すとき、このような作品演奏の歴史が積み重ねてきた客観的な事実を意識して、自らの家族と
最期の別れをするように悲痛な思いでカットをするのか、それとも今までの吹奏楽文化の考え
通りに「この曲ではここの部分でカットを考えればいいや」と軽く考えたままするのか、
その選択権はあなた方自身にあると言うことを最後に忠告しておこう。
これを『カット問題についての一考』としたのは、私の主観的の意見の発表ではなく、
客観的事実を示すことに主眼をおいているからである。

553 :276:2006/03/03(金) 08:30:03 ID:jLuDSwSh
>>551
その三 一行目の冒頭部分の訂正です。

×→「要するにこの8小節間は」
○→「要するにこの16小節間は」

554 :526:2006/03/03(金) 08:58:01 ID:ldoVjUvA
おはようございます。

カットの問題ですけど、確かに全曲通して7〜8分で終わる曲を
積極的に使用するっていうのが一番ですよね。
ただ、そうなると曲の範囲が狭くなるんですよ。
厳密にいえば、バレエ組曲の抜粋も不可な訳で・・・。
「メトセラU」っていう曲がありますけど、これはカット曲なのでしょうか?
どう思います?「メトセラT」の短縮版です。
作曲家本人(自身の作業)が了承すればカット可能で、演奏者の独断の偏見での
カットは不可となると、なんか変なような・・・。
カット!カット!ってここで言ってますけど、本当は作曲者本人の気持ちだけの
ような気もします。

555 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 09:31:17 ID:TvKMFVkR
>>554
>>109-110

556 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 09:39:37 ID:o0VkuhFI
>>549-553
ほとんど宗教だね。
否定はしないから押しつけないでね。
こっちも宗教で返してみようか。
もし音楽が本当に芸術なら音楽は神が与えるものであり、
作曲家はそれを感じ取り形にする巫女、神官、霊媒師、受信機、にすぎない。
ならば演奏者は作曲家の意図を考えるなどという無意味なことはせず、
神がその作品に与えようとしたことを考えるべきである。
作品は神の与えたものと作曲家の細工が混ざった形で供されるが、
カット、編曲はその神の与えたものを害するのか
それとも作曲家の細工した部分の改変にすぎないのかを考えればよろしい。
作曲家は時として余計な細工をする。
しかし演奏者は神のみに従うべきであり作曲家の余計な細工にだまされないように気をつけねばならない。

557 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 10:10:05 ID:fw8S4v7R
>>556
反論は、まぁもう少し論理立ててすべきかな。

>否定はしないから押しつけないでね。
>こっちも宗教で返してみようか。

>>276
>その選択権はあなた方自身にあると言うことを最後に忠告しておこう。
>これを『カット問題についての一考』としたのは、私の主観的の意見の発表ではなく、
>客観的事実を示すことに主眼をおいているからである。
と言ってる訳だが。

>>556はもう少し日本語の勉強をした方がいい。

558 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 10:56:41 ID:o0VkuhFI
>>557のような「日本語の勉強」などという物言いは煽りでしかないのでスルーしましょう。

559 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:04:33 ID:pD7QQ0k5
とりあえず、
今現在、伊藤泰英氏をはじめ、
カット、楽器を演奏側の都合で安易に変更する事に、
不快感を持ってる作曲家がたくさんいる事を知るべき。

良識ある作曲家の中には、
そんな吹奏の現状に呆れて吹奏の仕事はしたくない!
と意志表示してる人がいる事も知るべき。

560 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:06:48 ID:pD7QQ0k5
訂正

伊藤康英だった。

561 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:15:41 ID:o0VkuhFI
>>559
有名な話だね。
だがそういう人がいる、というのとみながそう、というのは違う。
神と人の媒体にすぎないのに自分が神だと勘違いする作曲家を持ち上げるからいけないんだよ。

562 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:20:13 ID:o0VkuhFI
「したくない」という己の欲望に基づく発言が良識、ですか?

563 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:20:55 ID:pD7QQ0k5
その媒体がいたからこそ、神の言葉を人々が報受出来る。

神の言葉を受け、人々に伝えた媒体の労への感謝はないのか?

564 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:23:46 ID:pD7QQ0k5
>>562
きちんと、全体のコンテクストを読みな。

565 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:25:23 ID:o0VkuhFI
>>563
それはある。しかしそれが感謝の範囲を超えてはならない。
媒体を神そのもののように扱うことは神だけでなく媒体のした仕事に対する侮辱にさえなりかねない。

566 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 11:42:46 ID:BrlhBiZt
>>552 276氏
っていうか書き方が悪いんだよ。
客観的な事実を示すことが主眼なら、それと主観的な好みはわけて書けよ。
カットが音楽の言語体系のテクストを歪めるというのを論理的に証明しえた
としても、その行為が「自分の家族と最後の別れをするような気持ちですべき」
ことかどうかは、お前の主観だろ。
好みを書いてるわけだから主観でもいいんだけど、そこで「忠告」とかいう
言葉を使うから、またこいつも自分が正しいのが前提だよって思われてまともに
聞き入れてもらえないんだよ。
現状を変えたいなら「聞き入れてもらう」という結果が大事なんであって、偉そうに
忠告すること自体が重要なわけじゃないだろに。

>>559
いいから過去ログ嫁。

567 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 14:29:05 ID:vP6pwqBr
      -──- 、        _____
    /_____ \=@  //⌒ヽ ⌒ヽ  `\
    |/⌒ヽ ⌒ヽヽ | ヽ  /  |  ^ |^  |- 、   ヽ
    |  / | ヽ  |─|  l //  ー ●ーU′  \   ヽ
   / ー ヘ ー ′ ´^V /  ─  |  ─    ヽ   i
    l \    /  _丿 i   二   |  二     |   |
.   \  ー ´  /   .l \     |     /  l   !
      >ー── く     ヽ  \  |   /    /   /
    / |/\/ \     ヽ   ̄ ̄ ̄     /  /   同じスレではこのままだけど
    l  l        |  l     >━━6━━━━━く    違うスレにコピペするとドラえもんがスネ夫
    ヽ、|        | ノ    /  く    /     ヽ    に変わるわけねーだろ馬鹿。 

568 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 14:46:41 ID:J6eqvk8t
>>566
禿同。
途中まではよかったんだけど、俺も>>552に来てズッコケた。

569 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 17:42:04 ID:pD7QQ0k5
音楽を演奏する上での礼儀やマナー、常識を、
それは、人それぞれの好みだから。
といとも簡単に切り捨てる人が多い事だけは判った。
何故か?

きちんと、そういう事を知らない指導者の元で演奏をして、そのまま育ったから。

570 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 17:52:13 ID:k6htXpug
>>569

要するに、
賞のためなら手段を選ばなかったり、
好き勝手に演奏させる指導者という狼に育てられた、
狼少女や狼少年がイパーイいるんだね。吹奏には。

571 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 18:16:15 ID:Aamfd1Hu
こういう糞みたいな議論に570個もレスがつくから、吹奏楽はいやなんだよ。

572 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 18:38:14 ID:NTWvvlMJ
しかし興味深いスレがいくつもあるな、
名スレの予感

573 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 19:10:58 ID:1813Wpid
音楽って神が生みだしたの!?
やっべー初めて知った。友達に教えてやんなきゃ

574 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 20:36:19 ID:TvKMFVkR
なにこの瞬発力の高さwww

>>569=18=pD7QQ0k5
こういう状況を作ることが、水槽罵倒スレとこのスレをリンクさせた目的か?

>音楽を演奏する上での礼儀やマナー、常識を、
>それは、人それぞれの好みだから。
>といとも簡単に切り捨てる人が多い事だけは判った。

相変わらずお前は何にも解っちゃいないんだな。
しかも一部の極端な意見だけ引っ張り出してきて逆ギレ?
勝手に的外れな結論出して自己解決したんなら、このスレに用は無いよな?
他に何もする気がないなら、こんなとこでくだを巻いてないで、例のスレで
水槽罵倒でもしてたらどうだ?

575 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 21:05:11 ID:J6eqvk8t
>>574
まぁいいじゃん。
もうコテはやめたみたいだし。
日付が変わればただの名無しだし、煽りだと思ったらスルーするといいよ。

576 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 22:04:44 ID:JjWTUr8c
「錆びたトランペット、ぜいぜいというオーボエ、壊れたクラリネット
へまもするし愛想もない指揮者・・・・
もしこれらの条件を本来オーケストラのためにかかれた作品が醜く変型したもの
と考えてみて下さい。素人評論家編曲の19世紀のピアノソナタを、
病人ばかり集めた弦楽四重奏で聴くのと同じ位の耐えがたい体験をするでしょう。
しかし作曲家たちが吹奏楽というものに対して、管楽器と打楽器による
しなやかなアンサンブルという認識を持った時、不快な脂肪分は流れ去り、
創造的なアイデアが満ちあふれてくるでしょう。」

                     ヴィンセント・パーシケッティ

577 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 23:36:48 ID:L85JTEBq
>>554
>「メトセラU」っていう曲がありますけど、これはカット曲なのでしょうか?
>どう思います?「メトセラT」の短縮版です。

あれは、コンクールでの演奏を前提に書き直しされた曲。

(伊藤氏の「ぐるりよざ」でも、コンクールでの演奏のために、
 作曲者自身がカットの部分を指定してる)
メトセラを(Uを無視して)コンクールでどこかの団体が独自のカットで演奏してたら、
田中氏も激怒したかも試練


578 :名無し行進曲:2006/03/03(金) 23:51:27 ID:H3lSH8RY
兵庫県のバンドで、メトセラ2の打楽器アンサンブルの部分をバッサリ
カットした演奏もあったな。94年だったか。

579 :とある顧問:2006/03/04(土) 00:00:58 ID:cOhcAPQ+
>>549-553 =276氏
>(カットして作品について)この時点でこの作品はもはや作曲家とは何の関係も
>持たないただの紙切れになるのである。
ここについて反論を。ご存じの方も多い小林亜星氏の「記念樹」裁判。
作曲家の小林亜星氏が自作曲「どこまでも行こう」を盗用したとして服部克久氏を
訴えた裁判。どこまで似ていれば盗用(同一曲)といえるか、興味深い内容となっている。
ttp://courtdomino2.courts.go.jp/chizai.nsf/Listview01/7DC32FC8D5ABA0A749256C7F0023A165/?OpenDocument
↑東京高裁判決
和声などが違っても、旋律が同じであれば同じ曲であると裁判所が言っている。
(正確にはもっと細かく検証しているが)
カットしただけで「作曲家と何の関係もないただの紙切れ」とは到底言えない。

もっともこの判決は、それほど作曲者の権利が守られるべきだという点では、
カットすべきでないという根拠にもなるかも知れない。だが、著作権は通常
作曲者の死後50年で切れて(著作人格権などを除く)パブリックドメインに
なる。つまり、誰がどのように使ってもよくなる。50年というのは、作曲者
を尊重するのには十分な期間ではなかろうか。

580 :とある顧問:2006/03/04(土) 00:04:21 ID:Iq/9SlMl
>>552
楽譜が羊皮紙に記されていた頃と現代では明らかに状況が異なる。
ipodなどで気軽に何千曲も持ち歩ける時代が来るなんて、一体だれが
予想したであろうか。
私はアマチュアのコンクールの演奏を「鑑賞目的で」聞くことはない。
あくまで音源として聞いているのみ。楽譜による記号システムというのが
やはり現実に即していないようになってきたのだと私には思える。
情報システムやネットの発達が、楽譜以外での音楽の伝達を可能にし
良かれ悪かれ楽譜に頼らない状況を生み出しつつある。

ちなみに鑑賞目的でコンクールのライブ録音を聞く人は、善悪はともかく
(コンクール)オタと認定してよいかと。

581 :とある顧問:2006/03/04(土) 00:05:53 ID:Iq/9SlMl
(特に日本の)吹奏楽作曲者や出版社が、カットなくしては演奏できないこ
とが明白な大曲について、自分の考えをホームページで意見表明するとか、
楽譜の表紙に「NoCopy」のマークの横にでも「吹奏楽コンクールでの演奏を
禁じます」とか「楽譜をカットしないでください」とか表明しているだろうか?

P誌で日本ショットが「黙認」云々と言っているが、認めているという点は
しっかり押さえるべきだろう。
使用目的がコンクールであればレンタルしないとか、カットの禁止を誓約しな
ければ楽譜を販売しないとか、やり方はいくらでもあるはずなのに、やはり
黙認している。この辺は改革派はどう考えるのでしょうか。

582 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 00:06:17 ID:QygLc9Zb
作曲者はまともな楽器奏者による演奏を想定して書いたんだから、
どんなに楽器がそろってたっておまいらヘタクソどもが奏者ならそれは作曲者の想定に反するんだから
演奏しちゃいけないんだぞ。



ってな事にならないかい?原典原理主義の主張をつきつめると。

583 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 00:11:27 ID:dJoGHz1F
原理主義とカット否定派をイコールで結んじゃうとつまらないよ

584 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 00:19:13 ID:+4MAs1cS
>>582
ならないw
まず、演奏する側に下手だという自覚があったら、まずそんな曲には手を出さないでしょう。

合唱では、面白い事に、アマが委嘱、演奏した曲を、プロが後から追っかける状況になってます。

プロも、自分の得手、不得手を心得てるから、自分に不向きな曲には手を出しません。

これも、他者意識の一つの形です。

585 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 00:42:57 ID:QygLc9Zb
>>584
下手だという自覚がなかったら?
自覚のない下手っていくらでもいるじゃん。

586 :583:2006/03/04(土) 01:00:02 ID:+4MAs1cS
>>585
コンクール県予選や、県大会で銅だったら、下手だと気付くw

587 :584:2006/03/04(土) 01:01:33 ID:+4MAs1cS
間違ったwww
>>586>>584ですた。

588 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:18:07 ID:0OGtDYvN
>>586
それだと選曲の時点で下手だって気づいてないってことじゃんw

589 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:19:15 ID:vf+8Pwuw
>>581
その点は演奏者のモラルの問題になってくるのかな。
そういうマークがあると却って演奏の機会を減らす事にもなるからね。
印税の問題もあるので作曲者(出版社)側からアクションを起こす事が難しいんだと想像する。
その辺りのフォローを連盟サイドが中立的立場で出来るとなれば、また状況も変わるのかも。

590 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:21:52 ID:+4MAs1cS
吹奏はモラルのない奴が異様に多いからね。

591 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:35:35 ID:QygLc9Zb
このスレにはおかしな幻想をモラルと呼んでる奴が多いね。

592 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:42:16 ID:FWdg+MQq
そうそう。市販譜をコピーしまくるのをモラルに反する
と考えるのは幻想だよなw

593 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:52:24 ID:PM3Hp86G
横からごめんなさいよ。
つらつらと読んできて、どうもこの話、「作曲者への敬意」という点で
感情的というか生理的なレベルでの対立があるように感じた。
作曲者への敬意というのは作曲者を神と崇めよということでは
ないんだよ。自分はしがないアマオケ奏者だが、100年200年と
生き延びてきた曲はやはりそれなりの理由があって生き延びて
きている。ブラ1なんぞ片手で足りんぐらいやったが(当方もちろん
管楽器でトラの経験はあまりないから弦の人ならもっとやってるだろう)、
それでも半年なり1年なりあらためて練習してスコアを読んで、と
やっていくうちに必ず新たな発見がある。そういう風に曲の力を
身をもって「思い知らされる」ことが作曲者への敬意へとつながるんじゃ
ないのかな。賛成するにせよ反対するにせよ、作曲者への敬意と
いうのをドグマティックに扱っていては議論は平行線をたどるばかりだ。
大事なのは、それを体感したことがあるかどうかだ。そのうえでどうするか。
そりゃもうその人しだいだな(言うまでもなく法に触れない範囲でな)。
駄レス失礼。

594 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:52:38 ID:+4MAs1cS
と狼少女たちが吠えてまつ。

595 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 01:55:31 ID:+4MAs1cS
>>594>>591>>592へのレスです。

596 :106:2006/03/04(土) 02:38:53 ID:0+flmtgL
しばらく見てなかったら、凄い所まで話が進んでるw

>>549-553は興味深く読んだ。
「カットという犠牲を払ってまでアマチュア音楽愛好家の活動を豊かにするものがあるのならば、
 吹奏楽に携わる誰もがカットについての、一定の理解を示すべきなのかもしれない。
 しかし、上記のようにカットは本来、音楽言語体系の想定外の行為であり、
 その状況の下ではテクストは歪められたままなのである。」
何かせっかく纏めつつある事を、この一文だけですっかり言われてしまった。

>>581
カット、移調などの改変に対する可否などをスコアに明記するというのは、
作曲側の意思表示としては効果的だろうね。
コンクール規定にも「著作権者の許諾なくカット編曲された楽曲は認めない」とあるし。
どれだけ規定が厳密に守られているか、はさておいて…
でも>>581で言及されているように、演奏機会の減少に繋がるところから、
実践は意外と難しいだろう。
一人くらいそういう骨のある作曲者がいてもいいな。

>>582
それを言っちゃ身もふたもない。それこそ厳密に取るとアマチュア全体が否定されちゃう。

>>591
では、幻想ではない、あなたの考えるモラル観とはいかに?

597 :106:2006/03/04(土) 02:41:35 ID:0+flmtgL
あ、釣られたかも。逝ってくる…

598 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 02:56:29 ID:QygLc9Zb
>>593を興味深く読ませて頂いた。駄レスなんてとんでもない!貴重な発言に感謝します。
そこまでの感覚があればおのずと敬意はわいて出て来るものだろう。
敬意というものは自発的に持つものであり他人が「持て」と言うものではない。
敬意を持ったがゆえにその曲に対して原典主義になる人もいるだろうし、
敬意を持ったがゆえに多くの人が接することが出来るようにカット編曲する人もいるだろう。
他人の敬意の持ち方に口を出すのはおかしな話だよな。

599 :106:2006/03/04(土) 04:13:49 ID:0+flmtgL
>>593
俺も禿胴。
それなりに名曲は存在するんだけど、
反芻して噛み締めるような機会が意外に無いように思える。
毎年新しい譜面も出版されているが、消費スピードがやたら早くて、
もっと沢山の演奏機会が持たれる事で、魅力がもっと深まっていくかも知れないのに、
あっという間に旬を超えてしまい、定着しないまま忘れられていく曲が沢山あるような…
もちろん、これはオケでも起こりうる現象だけど。

古くから愛されてきた作品は、それぞれに普遍的な魅力が内在していて、
それにより演奏機会が増え、さまざまざ評価、解釈がされるようになり、今日まで生き続けている。
新しい曲を紹介していくのも必要なことだが、過去の作品を深く掘り下げて考察することで再評価するのも
今の吹奏楽において、重要な作業の一つかも知れない。

その実践方法は色々あるだろうけど、
実際に本番でどうやるかはともかく、
一度、ノーカットで演奏してみるのがいいと俺は思う。
オリジナルキーでの演奏は、合奏では難しいだろうけど、
個人練習の段階とかでトライする価値はあると思うな。

600 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 05:21:25 ID:b0JU1KGl
今の楽譜業界がこんなだから無理。
審査員に呼ばれてる人の半数近くは
アレンジ・カット禁止になったらくいっぱぐれる。
連盟がこいつら切らない限り絶対無理。まあできない罠。
連盟関係者ですらアレンジで食ってる人いるんだし。

パイパースに載せた人が夜道で刺されないことを祈る。

601 :276:2006/03/04(土) 05:30:33 ID:/CskRPca
>>556さん
>>566さん
>>569さん
及びその他の皆様へ

ご指摘いただいた件については本当にスミマセン。眠くて推敲が甘かったようです。
『カット問題についての一考』が当てはまるのは>>552その四 の、6行目までです。
しかしそれでいても その四・6行目 まで、に関して主観的意見ととられかねない
ような書き方をしていますが、そこは前の文章から続く内容の皮肉的意味合いで
書いたものなので、ご了承ください。また、一行空けた8行目「吹奏楽は〜」からは
“あとがき”のようなものですので、あくまでもその部分と『一考』本文とは切り離して
考えてください。あの部分はただのチラシの裏です。
誤解を与えるような書き方をしてしまって、本当にスミマセンでした。

>>556さん
確かに宗教のような考えなのかも知れないですね。その点については私自身、あまり
宗教とは縁がありませんので、>>556で言われているような考えと、変遷を受けつつも
現在の形で一般的に適用されている音楽理論が詳細な点でどう符合するのか、正直
わかりません。少し勉強してみようと思います。

602 :276:2006/03/04(土) 05:31:03 ID:/CskRPca
>>579-581=とある顧問さん
ご指摘ありがとうございます。その部分に関しても言われてみればそうですね。
言いたいことと用いた文章が矛盾していました。

要するに、作曲家が実現に到った作品と、一部でも意図的に歪められた作品では
必然性が組織されていく過程に違いがある、ということです。もし削除されなければ、
その部分を含んだ多数の選択肢が取りえるわけですが、一旦削除されてしまえば、
当初予定されていた過程の選択肢の数から、削除されたその部分に関わる選択肢の
数を除かなければいけなくなります。そうすると曲は、その部分は最初から意図される
ことはなかった、という内容に書き換えられ、各々の条件や機能の意味付けが新たに
設定され、更新されることになります。このことで、本来曲自体が持っていた必然性の
軌道が変化してしまいます。例えばリズムの必然性であったり、和声の必然性で
あったり。時にはオーケストレーション上の必然性であったりと。
試行錯誤を重ねて、聴覚上ではスムーズに聞こえるように出来るかも知れませんが、
曲の相互関連のモデルは、作曲家が実現させたモデルとはやはり異なるものに
なります。重なる部分もあるけれども、相似ではなく、一つ一つの要素が何の目的で
機能するかの意味合いは変化しています。

そういう内容を「何の関係もない」と断定したのですが、確かにそれだと言いたかった
内容が別のものに変わりますね。「〜何の関係もない」は誤りです。スミマセンでした。
それからこの『一考』の対象は、プロやアマの立場での演奏とか、吹奏楽コンクール
での演奏とか、そういう細かいものについてのものではなく、今現在も用いられている
音楽理論や作曲理論上の観点から、作品の存在論に言及したものです。ですので、
アマチュアだからどうとか、そういう意図は『一考』本文にはありません。
また、>>580-581での内容は同意ですが、楽譜については出版社サイドの事情など
まだじっくり考えたことがなかったので、少しずつですが考えてみます。

>>596=106さん
なんだかそういう事を言ってしまったようでスミマセンw 
まだ他にも色々な書き込みをするとは思いますが、どうぞお手柔らかにお願いします。

603 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 09:40:58 ID:SgVVmxhZ
>>599
アマチュア団体の演奏は、定期演奏会などでは会場録音を解禁し、
「反芻して噛み締めるような」演奏はどんどん紹介して「機会」を増やし、
くだんねー演奏は晒して徹底的に貶めればいいんじゃね?

2ちゃんねるの産んだ「晒し」の抑止力って、演奏の結果には向いていないな。
逆に晒すことで賞賛とか「いい話し」の紹介のような伝播の力もあるが、良演奏の伝播もない。

604 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 10:25:36 ID:FWdg+MQq
著作権

605 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 10:35:16 ID:SgVVmxhZ
評論のためなら引用として許されるのでは?
それに「著作権の規制緩和」を求めるって線も出していいんじゃね?
それで金儲けしようってわけじゃないんだから。

606 :603:2006/03/04(土) 10:36:39 ID:SgVVmxhZ
演奏を全部晒さなくたっていいじゃん。カットのところだけ晒すとか。

607 :18:2006/03/04(土) 11:17:10 ID:+4MAs1cS
>>593>>599
今の吹奏は、まさに、一度演奏したらそれっきり、曲の使い捨て状態に近いで、
いい曲を時間を置いて、再度演奏する姿勢は稀薄ですね。

これは、私の大学時代からの恩師の言葉ですが、
一度演奏しただけで、いい曲かどうか判る作品はない。
(稀にあるかも知れないが、その可能性は低い。)
何度も時を置きながら、繰り返し演奏する事によってしか、その曲がいい作品か否か、身を持って知る他ない。
と。

新しい作品の開拓と、過去のよい作品の継承。
これらのバランスを上手く取り、選曲し演奏するのも、大きな吹奏の課題だと思いますね。

608 :18:2006/03/04(土) 11:34:38 ID:+4MAs1cS
その新しい作品の開拓や過去のいい作品の発掘のためにも、もっと、
邦人作曲家総合スレッド Part2
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1140952455/
【オリジナル】コンクール自由曲再考【ノーカット】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/
を、活用しましょうよ。

609 :106:2006/03/04(土) 12:15:41 ID:0+flmtgL
>>600
コンクールに限った話じゃないと思うぞ。
とはいえ、コンクールでカット、編曲された作品の演奏が認められている以上、
その影響が他の演奏にまで伝播するのは避けられないし…
コンクールとその他の公演を完全に切り離して考えられれば良いのだが。

>>602
俺のレスはそれほど深い意味を持ってないので、気にしなくていいすよ。
書く手間省けたなあ、てなもんです。

>>603
うーん、聴く機会を増やすという意味では、ま、ありかも知れん。
しかし、やはり著作権上の問題はあるよなあ。
本当は演奏会に足を運ぶのが一番いいんだろうけど、
周辺全ての演奏会に顔出すなんて無理…つか嫌…
コンクールの公開リハみたいな定期演奏会とかが減ってくれれば
聴きに行ってもいいかも。

>>607=18
ま、そういうことです。


ただ再演機会を増やせばいいってもんでもなさそうだなあ。
この辺は、下手にコントロールするととんでもない方向にも行きかねないかも、と、
ちょっと悩んでみたり。
改めて考えてみると、名曲って、どんな感じで名曲になっていくんだろう…


610 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 12:51:42 ID:0elm8Vqg
例:アルメニ

611 :18:2006/03/04(土) 14:48:04 ID:+4MAs1cS
カット反対派の自分がいうのも変だけど、
大栗裕 神話は、例外的にABA'のA'は、
天の岩戸の物語のストーリー上で考えても不要だと思ったりする。
天照が出て来たので、嬉しくて、天細女がストリップを続けて、
天照が八百萬の神たちとそれを見て笑い転げてた。
と話を作り、追加すればいいのかも知れないが。

612 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 15:03:58 ID:40GV11Il
>>611
別に音楽劇じゃないんだからきっかり物語通りである必要無いだろ。
これだから水葬はw

613 :106:2006/03/04(土) 16:15:02 ID:0+flmtgL
>>611
うん、そこは厳密に流れを踏襲する必要はないと思う。
大栗さんが思うところのストーリーもあるわけだし。
再現が目的の作品ではないと思う。

どうでもいいんだけど、いま「スーパーピアノレッスン」見てて
アレクサンドル・トラーゼの演奏が凄すぎ。
プロコフィエフのピアノソナタ7番なんだけど、
右手と左手のアクセントコントロール、的確なダイナミクス、
豪快なタッチからブライトなサウンドからダークなサウンドまで、
もう自由自在。かっこええ…

614 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 17:45:18 ID:5YuXhKhw
で、今日も改革派の実際の行動報告はナシですか。

615 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 18:38:52 ID:O8kXxDpc
>>611
もうちょっと流れとか空気とか読んで発言しない?
その思い付きの書き込みは現時点で必要?

あなたそういうの多いよ。
何がしたいの?

616 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 20:30:02 ID:40GV11Il
>>615
思いついた事は何でもみんなに見せてあげたい年頃なんだからそっとしといてあげなよ…

617 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:26:46 ID:riE09cmX
ぅちの学校ゎあ、
自由曲にぃ、バルトークのぉ、中国の不思議な役人ってぇ、吹奏楽のぉオリヂナル曲が、候補になってます。\(^_^ )( ^_^)/
中国の役人さんがぁ世界を旅しながらぁ、色んなとこでぇ、不思議な奇跡を起していくストーリーって、先生が説明してくれたよぉ( ̄^ ̄)
ぅちは、OBじゃけぇ、ソロがぁるからぁ、先生に奇跡を起す様に吹いてくれって言われてるのらぁ〜〜〜〜\(^_^ )( ^_^)/

618 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:29:06 ID:N7ojSh3m
>>617
がんばれ池沼。ちなみに中国の役人は旅をする物語ではない。

619 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:34:48 ID:g783Shon
>>618
アホか

620 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:38:58 ID:riE09cmX
618さん、はじめまして\(~o~)/
でもぉ、ぅちの学校の先生わぁ、そう説明してくれたのら〜〜〜〜〜(o^o^o)
ぅちの学校の先生わぁ、吹奏楽の事なら、何でもぉ知ってる凄い先生だょお\(^_^ )( ^_^)/

621 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:40:45 ID:INhbkXdC
釣りってのはマジか釣りかのギリギリの線で楽しむもんだぜ。坊や

622 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:47:07 ID:riE09cmX
ぅちわぁ、女じゃけぇ(*^_^*)
釣りわぁ、やった事なぃんょお( ̄□ ̄;)!!

623 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:48:11 ID:FWdg+MQq
水葬はカットされた部分(ものによっては曲の大部分になるわけだが)
に関しては何の関心も示さんからな。617は釣りを意図したんだと
しても、リアルでこういう勘違い状況が多数起こってるわけよ。

まーどんどんカットしてくれや。

624 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 21:48:57 ID:bcQy1AeA
>>617
どこを縦に読むのですか?

625 :18:2006/03/04(土) 22:33:00 ID:+4MAs1cS
>>617
唖然。

こういう風に生徒を指導するのも、人それぞれの価値観だから、有りですか?
有りですか。

そうですか。そうですか。

626 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 22:37:32 ID:FWdg+MQq
まあモチーフが同じだからと言って全く関係のない映画を
自由曲作りの一環に鑑賞させる指導者もいるわけでさw

627 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 22:44:06 ID:+4MAs1cS
>>626
サロメの時は、ストリップの映像見せたりするの?
生徒たちに?

628 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:00:13 ID:5YuXhKhw
そして完全にゴミスレと化したな。
ゴミ化させたのは間違いなく18だ。
貼り付け荒らしみたいなことまでやってたのにそこはスルーして
18の相手しながらまとめてた106も共犯だな。

629 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:05:20 ID:O8kXxDpc
お前ら釣られ杉。

>>625
誰もお前の言ってること自体は否定してないのに、ちょっと何か言われたぐらいで
勘違いして逆ギレか。
そういう態度を注意されてたのが、まだ解ってなかったのか?

630 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:11:28 ID:FWdg+MQq
>>628

クラ板のカキコ貼られたぐらいで荒らし認定とは
おめでたい奴だな。水葬はほんっとに閉鎖的なんだね。
もうクラ曲やるとかやめたら?

631 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:11:54 ID:0elm8Vqg
まぁ616は釣りにしても現実に似たような厨はいるからな。カット云々も
そうだが、少なくともこのような厨を育てないようにすべきだよな

632 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:18:06 ID:0elm8Vqg
そして上記のような「これだから水葬は」と言われないよう努力せねばな
らないよな

633 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:20:26 ID:5YuXhKhw
>>630
ま、18がクラ板のレスを張っただけに見えるなら、お前はそう
思ってろ。

634 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:20:30 ID:0elm8Vqg
ごめん617だ

635 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:22:22 ID:5YuXhKhw
>>632
これだから水葬は、っていいながらこんな流れにも反応
せずにいられないくらいどっぷり水葬板に常駐してるやつ
なんだから気にしなくていいだろ。

636 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:24:04 ID:FWdg+MQq
>>635

プ、ヴァーカ!

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1132122214/l50

637 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:26:08 ID:O8kXxDpc
>>630
荒らしだとは言い切ってないのに荒らし認定だとはおめでたい奴だな。

これまでの>>18の発言を読んで出直してこい。

638 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:28:18 ID:d21sTnfr
みんなモチツケ
18叩きがスレの趣旨じゃなかろう

639 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:31:26 ID:FWdg+MQq
>>637

>>628

>貼り付け荒らし

だっつとろーが!w

水葬ってほんと噛み合った話しが出来ないのね

640 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:34:55 ID:0elm8Vqg
もういいから一度PCの前から離れて一服してきてくれ

641 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:36:39 ID:FWdg+MQq
じゃあそうするよ。バイバイ水葬厨。

642 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:45:24 ID:O8kXxDpc
>>639
>貼り付け荒らしみたいなこと

引用は正確にな。

643 :名無し行進曲:2006/03/04(土) 23:51:18 ID:FWdg+MQq
だってカットして意味を変えるのを肯定してるんだろ?水葬はw

じゃあねw

644 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 00:03:06 ID:O8kXxDpc
>>643
>>18さん乙でした。

645 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 00:14:19 ID:+I8nCpFf
何、このバカスレのバカ住人!
断片を使って演奏して、それを聞いて喜んでいるバカはおめでたいね。
そんなに繋ぎ合わせが好きなら、マラ3やブル8でもやってみろ。馬鹿のひとつ覚えで、同じような曲ばかりやってないでさwww

646 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 00:16:08 ID:+I8nCpFf
コン厨【こんちゅう】[名詞](吹奏楽板)

吹奏楽の話題には見向きもせず、
吹奏楽コンクールの話題にしか興味を示さない人の蔑称である「コンクール厨」の略。
「コンクール厨」と使用する事はほぼ無く、略称である「コン厨」が定着している。
よく「○○年の△△高校は強かったよ」「誰か代表校の予想して!」等の書き込みをする。
アンサンブルコンテストにしか興味を示さない人の蔑称である「コンテスト厨」の略としても用いられる。
-2典-
( ´,_ゝ`)プッ!

647 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 00:21:34 ID:KOuUFnob
(・ё・)クンクン…何か香ばしいぞ、このスレは

648 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 12:30:46 ID:d3WemIVp
>>617さん
私も高校時代に中国の不思議な役人やった事ありますよ(*^_^*)
確かに、いい吹奏オリジナル曲ですよね!
でもストーリーは違いますよ!
正しいストーリーは、
中国の役人さんが、街で見かけた美人に一目惚れして、結婚したくなって、
家建てたり、プレゼントたくさんしたりして、プロポーズするんだけど、
なかなか振り向いてくれなくて、友達の作戦や、アイデアの助けで、結局結婚するんだけど、
結婚出来た嬉しさのあまり、心臓発作で死んでしまう。
ですよ!
私の高校時代の先生がそう教えてくれたから、絶対正しいですよ!

>>617さんも、先生に正しいストーリー教えてあげて下さいね!(^3^)/

649 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 12:36:05 ID:uX+pQW58
原典原理主義派の某氏が発狂して以来完全にネタスレと化したな。
原典主義系でもショボーンさんのように人の話をちゃんと聞く人もいて良スレだと思ってたのにな。
残念だ。

650 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 14:46:38 ID:1aojjiEU
水槽からオケに転向する人って、学生時代に「コンクールで認められなかった」と思っていたりして、
その理由が「審査員と吹連と一部の団体が不正している」とか「オケの大曲でないとコンクールで勝
てない」などと勘違いしていたりして、結果的に「水槽はオケの真似だから、それならば本物のオケ
をやったほうが優越感がもてる」とオケ転向するコンコン厨が結構多いよね。

そのくせ、水槽をやたら意識したり、未練があったりするもんだから、オケと水槽を二股かけていた
りする。知識をひけらかす。こうあるべきだと押し付ける。こんなところにもやってくる。

法的な問題はともかくとして、カットをしようが編曲をしようが「原典がどうのこうの」というオケ
の世界の理屈を水槽の世界に持ち込まないで欲しい。いいんじゃないの、所詮「真似事」なんだから。
水槽は古い慣習にとらわれずに何でも柔軟に演奏できるのが魅力なんだから。敷居が低いからこそ、
管打楽器に取り組む人も多いのでは。

たまたまコンクールの上位大会でそうしたやり方が賞を「とりやすい」というだけで、あくまでコン
クール対策でやっているだけ。カットされた「アレンジ曲」が水槽のすべてだと思っていたりする人
なんか少数派じゃないの。

じゃあそんなコンクールは間違ってる、と言うならば出なければいい。自分(たち)の考えに反して
まで出る必要はないし、逆にコンクールのシステムを批判する必要もない。あくまで判断をするのは
主催者たる機関であって、聴衆でも出演者でもない。

それにコンクールでカットも編曲もせず演奏することをポリシーとしている団体や、「オリ
ジナル」にこだわって真摯に取り組んでいる団体もたくさんある。

651 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 17:09:43 ID:wZgWgVf5
>>648
すべってる

652 :(´・ω・) ◆2taeyUs4HQ :2006/03/05(日) 17:28:34 ID:LFliymLe
吹奏楽って多様なジャンルをやる音楽なのに、
それに対応できてない指揮者が多いよな

ジャズ系とファンク系に強い学指揮は重宝されますな

653 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 18:13:29 ID:WLKhrAEp
>>649
完全クソスレ化だけど、軌道修正するだけのネタももうないし、いいんじゃないかね。
変えていくって事に対して「断固現状維持」って言ってる人はいないわけだろ。
である以上、現状維持派っていうのは基本的に事態に対して流動的に対処する
姿勢なわけで。
あとは変えたいやつが具体的になにをしてどうなったかって話しであって、なにも
しないならなにも変わらないし。

18みたいにパイパースにメールしてみるとか言っておいて、やったことはクラ板に
ここのアドレス書いて相談とかしてるうちは、変わりようがないだろうけど(苦笑

654 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 18:17:14 ID:ZjbS6j9i
所詮水葬だからなー。
このスレもそろそろ落とそっかw

655 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 21:14:12 ID:Wn0itNtE
話題があってスレが立ち、色んな意見が出て、
その意見も1000いかないうちに出尽くして、ネタスレになる。


吹奏板じゃよくある事。

656 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 21:20:18 ID:NBjvKa4w
結局オタの戯言で終わったな。

657 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 21:32:33 ID:Wn0itNtE
>>656
判らんよ。
次のパイパーズが出るまでは。
投書やメールが来たのか。
それらを編集部がどう受けて、
次へ繋げるのか、あれだけで終わりになるのか。

編集部しか判らん。

次号が出るまで静観するよ。

658 :名無し行進曲:2006/03/05(日) 21:50:46 ID:WLKhrAEp
>>657
そんなこと言ったらメールがいってたとしてもそれがこのスレに関係ある
人間なのか、記事に影響してるのか、なにも判らんじゃん。
問題提起して議論していた以上、スレの結果を問う場合は行動者が行動内容
と結果をここに書くのが当たり前で、それがないならこのスレとしては
オタの戯言だよ。

659 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 00:59:25 ID:Kiem3FA3
確かにここで「酷いカットを無くすにはどうすればいいか」を
話しあうだけで、具体的な行動に出ないと何も変わらんというのは分かる。
だが、「パイパーズにメールした」というのは何もしてない訳ではないし、
一部の住人には連盟とのパイプのある人もいるようだ。
結果を晒せというが、結果が出るには連盟での話し合いが必要であり、
時間がかかるのは当然の事だね。

一方で、現状維持派の具体的な意見を聞きたいな。
やっぱり単に「その曲を演奏したいが時間に収まらないからカットする」だけなの?
カットする事に何の躊躇もないの?

660 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 01:18:48 ID:ZulmdUa8
>>659
パイパースにメールしたんじゃないよw
するって言ってその後どうなった?って質問をスルーしてるのが18で、
連盟の上層部に知り合いが云々って言ってるのも18で、クラ板にここの
アドレス張って現状維持系の人を吹奏厨って書いてるのも18(苦笑

まあ、仮にメールを出してたとして、これこれこんなメールを送りました
って文面をここに張るのに時間かかるのか?

で、他の人はなにも具体的な行動を宣言してないから、つまるところこのスレの
改革したい人は、現状無行動と同じ。
まさか改革の全てを18に任せたわけじゃないんだろ?

661 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 01:43:36 ID:ZulmdUa8
>>659
下のほうの文章へのレス

なんか勘違いしてる気がするが。
現状維持って、なんか強烈な意識でなにがなんでも維持しなくては困る、
なんていってる人はいないんだぞ?
現状のカットや編曲の状態に対して、何故そうしているかという、してる側的な
考えを説明してるだけのことで。

あとは変えたいやつがそのカットしてる人の考えを踏まえた上で、どうすれば
なにかがどうにか変わるかっていう具体的な方法の模索をすればいいだけの話で。
ここで現状維持派ってのを論破したところでなんの意味もないんだぞ?
どっちが正しい云々じゃなくて、メタ議論的にどんな方法でなにが解決
するのかってことを話さなきゃどうにもならないんだよ。

で、コンクールの新規約なんてのはそういう意味での解決法になりうる部分も
あるんだろうけど、じゃあどうやってその新規約を実現するかって方法を出せないし、
連盟に質問状の一通も送ったって話しもない。
パイパースにメールを出すっていえば口だけ。
で、あとはなんもない。
時間が経つのを待ったって、なにもしてないんだからなにか起こったところで
このスレとは関係ないじゃんw

662 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 05:03:45 ID:Kiem3FA3
>>660
>>440をよく嫁。既に送ったと言ってるが?
その上で>>18が来た時に「あれからどうなったか」確認すればいいんじゃないか?

そもそもあなたが「メールを送ってない」って決める根拠は、「>>18がスルーした」その一点のみだろ?
だからさ、パイパーズにしても軽々しい返事は出来ないだろうから返信に時間がかかるのが普通じゃないかな。
ちょっとは待ってやれよ。それとも、もう少し待つのが都合悪いの?ww

>>661に関してはある程度胴衣。
確かに論破する事自体には意味は無いが、少なくとも考え無しに
お気楽にカットをしていた指導者や団体に再考を促す契機になる可能性はあるよ。



663 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 05:22:53 ID:ZulmdUa8
>>662
お。ほんとだ。440はちゃんと読んでなかったかも。スマソ。

で、待つのはいいけど、例えばお前としては一連の18の行動を見て、
18が送ったメールが改革派の唯一の行動でよいのかい?
それに、ほんとに個人的な希望じゃなくてマクロな視点で物を見て、この
スレでの議論の影響を受けてメールしたなら、どういう文面を送ったのか
を示して当たり前じゃないか?
主観で大学教授をバカ呼ばわりして指摘された件といい、クラ板での発言と
いい、このスレでの後半の発言といい、18がマクロな視点というよりは、
個人の好みでやりたいようにやってるだけなのはもうわかりきってるわけで。
そんなやつが出した内容もわからんメールを改革派の代表行動ということにして
結果を見守る体制に入るのがこのスレの結果かい?
待つのが都合悪いの?ww っていうか、それしか改革派にネタがないのが実情
じゃんね。藁以下のものにすがってるように見えるが。

で、考えなしにお気楽カット、とか言ってる時点でお前も自分が正しいのが前提系だね。
とある顧問氏みたいに、詳細な意見と根拠を書いてる人とかもいるのに、そういったレス番を
指定した論理的な意見じゃなくて、自分の前提に都合よく「お気楽カット」ってのがされてる
ことにしちゃう。
そんな意見を読んで再考を促されるやつなんかいないっつうの。




664 :659:2006/03/06(月) 06:04:28 ID:Kiem3FA3
>>663
ふむ、確かに>>18の説明が不足してる点はあるね。
仮にメールの返信があったとして、その後はどういう流れになるかはそのメール次第じゃないか?
あれこれ手を尽くすよりスレで賛成派反対派交えた
意見の総意が出せればそれに沿った行動もできるんじゃないかな?

「考え無しにお気楽カット」は言いすぎた。でも、コンクールなどでカットを指定する時って

@時間の都合でカットする。
Aそのカットで、繰り返しなどを曲の指定どおりに演奏すると
不自然になる場合さらに繰り返しの省略などのカットをする。

場合が多いのは分かるだろ。とするとそこで優先されたのは「演奏者の都合」しかないよね。
そういうカットをせざるを得ない現状に問題はあるとは思わないか?作曲者の意図はどうなるの?
それを何とか出来ないか、いやどうにもならんだろと意見をぶつけあい模索するのもこのスレの意義だと思うが。
その意見の交換すら無意味だというのはあまりに悲しい話だ。

ま、今はその段階もある程度過ぎて、少しでも今よりましになるにはどうすればいいの?
って所だろうけど。とにかくメール待ちましょうや、ね?

665 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 06:26:23 ID:ZulmdUa8
>>664
>仮にメールの返信があったとして、
だから、お前は18の内容も謎の個人の好みメールを改革派の代表行動って
ことにして結果待ちにするのが議論の結果だと思うのかと聞いてるが。
このスレで18ほど人の話を聞かないで最後までやりたい放題だったやつは
他にいないぞ。そいつが送ったメールが改革派の代表行動でいいのか?

で、おまえほんとに過去ログ読んだの?
意見交換が無意味なんじゃなくて、お前がいま書いた意見みたいなのも含んで、
散々意見を言い合った結果、結局価値観は多様であってどれを優先するのが正しい
とは言い切れないって話しになったわけだよ。だから意見の総意なんてのは出せないの。
だから後はログにある個々の意見を踏まえて改革をしたいやつは具体的な行動で
ってとこで流れが止まって、その後も18が一人で騒いでたのが流れだぞ?

で、少しでもいまよりましにしたいというお前の思いの具体案は、18のメールに
全てを託すことでいいのか?って言ってんだよ。

少しでも今よりましにしたいなら、待ちましょうやとか言ってないでお前自身が
がメール書いてここで文面を披露して、改革派で推敲してパイパースやら連盟やらに
送るくらいしろよ。

666 :659:2006/03/06(月) 07:00:24 ID:Kiem3FA3
>>665
すまんな、宥めるつもりで言ったんだが・・・そんなに興奮するな。
>>18に厳しく当たる気持ちは分からんでもないけどさ。

どうするにしても>>18に結果を知らせてもらってからだなぁ。
それに「送った」って本人が言ってるのに疑う理由は俺には無い。

>>18の言動には不可解な部分もあるが
(「神話」についてのカット観などはある程度納得出来なくもないが確かにそれまでと相反する意見。)
「メールを送った」という書き込みを見て俺は「これでパイパーズの人に見てもらえる」
「返信・あるいは次号で今後のパイパーズの姿勢も垣間見えるだろう」と普通に思っていたんだが。
>>440を見ればむしろ>>18が公平な立場でメールをしている事も分かるし、別に>>18であっては
いけないとは思わないけどね。

さて、仕事に行くからこの後はまた今夜覗きに来るよ。

667 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 07:26:12 ID:VTVaR1jr
>>665

あなたは現状保守派ですか?
だとしたら、あなたも、
20分以上の大曲をズタズタにカットするのが何故いけない。
スコアに書いてる楽器を現場の都合で変えて何故いけない。
など、パイパーズに意見を送ってもいいのでは?
と思ったらする。

668 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 08:39:54 ID:ZulmdUa8
>>666
お前ほんとに自分に都合悪い部分はスルーな。
自分がなにもしたくないから18のメールにこだわってるだけじゃん。

18がマクロ視点を持たずに個人の好みで喋ってることはガイシュツであって、
個人の好みである以上総意としてのメールにはなりえない。

お前が自分で書くことを宣言して、ここでメールを推敲してその文面、目的、
結果をはっきりさせていくことと、個人的な目的で内容もわからん18のメール
の結果を待つこと。どっちかお前がいう「少しでもましになる」ことに近いんだ?

とりあえず18のメールを、とかごまかすだけならもう議論の余地はない。

>>667
お前みたいのが一番めんどくさい。
パイパースの記事も過去ログも読んでないやつは喋るな。

669 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 08:43:57 ID:ZulmdUa8
つうか吹奏厨とか言ってたり、クラ板から吹奏批判の部分のログだけコピー
してこっちに張ったりしてるやつを「公平な立場」とか言えちゃう心理が
わからんよ。

670 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 12:08:33 ID:aR69Iu3k
>>669
漏れは内容はおまいにほぼ100%胴衣だ。
ただ、文調がやや攻撃的な気がする。
先のやりとりでは相手のレスがしっかりかみ合ったものでなかったのは確かだが。

671 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 12:25:42 ID:SOM5W24a
>>668もそこまで絡むのなら自分の立場を明らかにした方がいいんじゃね?
人にやれやれ言ってるだけにしか見えないし、レスが攻撃的過ぎて見方によってはスレ潰し君にも見えちゃうよ。

672 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 16:30:20 ID:ZulmdUa8



>>670
スマソ。書き方が辛かったのは気をつけるわ。
たださ、例えば>>666みたいに相手の顔が見えるわけでもないのに
宥めるとか興奮するなとか書いて、精神状況的に自分が優位にある
ように見せたり、その割りに論理性はまるでなかったり都合が悪い
部分はスルーするくせにグダグダいうやつってのは嫌いなんだよねえ。

>>671
立場はとある顧問氏にほぼ同意だな。
が、別にカットをなくす運動やらオリジナル促進がだめだとは全然思わんよ。
本当にそれで吹奏楽界がよくなると思うなら実際に行動すればいい。

>人にやれやれ言ってるだけにしか見えないし、レスが攻撃的過ぎて見方によってはスレ潰し君にも見えちゃうよ。
潰してんじゃなくて、もうオタの戯言だなって話になって終わりかけてただろさ。
そこで>>659がきて18の行動の結果を待つことが改革派の行動みたいなことを言うから、
18を改革派の代表にすることは道理が通らないということと、それでもオタの戯言じゃないっていうなら自分が
行動しろって言ってるだけで。
戯言じゃなくて実際の行動があるって言うやつがやれっていわれるのは当たり前でしょ。



673 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 18:55:45 ID:SOM5W24a
>>672
やれやれ、悪いがお宅の心底がみえてきたな。
>>659に対する執拗なまでの揚げ足取りやメールしろと強要する事で改革派の居心地を悪くしてスレを過疎化させてしまっている自覚はお宅にはあるかい?

>>659は反対派の意見も聞きたくてお宅をなだめてたんだと思うがな。
それに対してお宅は一方的に>>18を攻めたてて一人で興奮してるだけじゃんか。
結局は自分にとって都合の悪い意見に蓋をしてるだけにしか見えないね。
違うというのならせめてその決めつけてかかる態度を改めて、冷静に議論すべきだ。


674 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 19:20:00 ID:PvH+YV4B
>>673
悪いけど>>18の態度や行動に呆れているのは>>672だけではないのだが。
この程度で改革派の居心地が悪くなる?
>>18>>659のように的外れ過ぎて会話が成立しない連中のおかげで
他の改革派が居心地を悪くしてるように見えるんだがね。

>結局は自分にとって都合の悪い意見に蓋をしてるだけにしか見えないね。

これぐらいのことで蓋をされてしまう程度の意見なの?

>やれやれ、悪いがお宅の心底がみえてきたな。
>違うというのならせめてその決めつけてかかる態度を改めて、冷静に議論すべきだ。

言ってることとやってることが矛盾してないか?

675 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 19:53:03 ID:SOM5W24a
議論のテーブルに着く事すら拒否してる様な奴によく同意出来るもんだと感心するよ。
>>672の態度におまいさんは冷静さを感じられるか?
>>18憎し、>>659憎しの感情論に捕われているから自分の痛さも分からなくなってるのはありありじゃない。

冷静に議論出来るようにしようよ、って呼び掛けるのがそんなに悪い事か?

676 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 20:00:16 ID:wruBd+Ut
煽りながら冷静になれ言っても説得力ねぇよってことなのではないかと

677 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 20:29:15 ID:PvH+YV4B
>>675
書き方が辛かったと謝ってる人間に対して、顔を真っ赤にして「冷静に議論すべき」と
煽るおまいさんの態度がもし冷静だというのなら、それ以上に>>672に冷静さを感じるが?

>>676
全くその通り。

678 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 20:29:18 ID:NC0gMIT/
ID:SOM5W24aが一番冷静でない件について。

679 :659:2006/03/06(月) 20:43:46 ID:Kiem3FA3
あの、よろしいですかね・・・。
議論が白熱するのはいい事だと思うけど、せめて個人攻撃は
止めにしましょうよ。私も>>660氏に対してはお詫びしなきゃとも
思ってますし。
皆さんにはお騒がせして大変申し訳ありませんでした。
私自身も反対派の方の言い分に冷静に耳を傾けるよう努力しますので。

>>668
>>666では言葉足らずだったので補足させてもらいます。

ですから、>>18氏がメールを送ってないなら代わりに送ってもいいですよ。
ただし、>>18氏が送ってるというのなら単に重複するだけだから
>>18氏がどういう返事を持ってきてくれるか待ってからにしましょう。

>>666では言いたかったわけです。
勿論、私じゃ的外れだという事でしたら他の方におまかせします。


680 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 20:55:56 ID:PvH+YV4B
>>679
>>18が本当にメールを送ったかどうかはともかく、こういうのって読者の意見がたくさん
あった方が、パイパーズも動きやすいんじゃないの?
だから重複だろうが何だろうが、他の人がメール送るってのも効果的だと思わない?
どうせこのスレの議論はまとまっていないし、どうせ>>18だって個人的意見を書いて送って
るんだろ?何書いて送ったのか知らんけど。
だったら>>18の報告を待たずとも、自分の意見をメールするとかしてもいいんじゃない?

681 :某281:2006/03/06(月) 20:59:26 ID:VetQ3OrI
おとりこみ中スンマソン。今までずっとロムってました。

2003年に某280氏と僕が中心になって議論したスレを
一応資料としてうpします。参考になるかは分からんが、
今回から参加してる人には面白いかも知れないです。

ttp://hipee.moe.hm/index.php
[371.zip]
カット議論

あの時も紛糾してたんだけど、最後の方は派閥を超えて
共同作業でテンプレ作りとかしてて、結構意義深かったように記憶
してる。今参加中の皆さんも、もっとマターリしましょうや。

ではでは。

682 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 21:01:05 ID:0VFnYwV0
いろいろな意見があっていいな。
うちの部は小編成で県大会で『神話』を演奏したけど、
確かに短い気がした。
カット無しで演奏できればそれほどいいことはないんだけどなぁ…

683 :659:2006/03/06(月) 21:38:39 ID:Kiem3FA3
>>680さん

早速ですが、メールさせて戴きました。以下メール全文です。
____________________________________________________________________________________

パイパーズ編集部 御中

どうも、初めてメールさせて戴きます、○●と申します。
先月号の御誌の「12分の吹奏楽を考える」という記事、大変興味深く読ませて戴きました。

カットや改変に関して日本の吹奏楽界は比較的鷹揚な姿勢を示して来たと思います。
それによってアレンジ曲を含む様々な作品がコンクール等で聴く事が出来る反面、
曲によっては原型をとどめないカットがなされてしまうという弊害もあったのではないか、
と個人的にも考えておりました。

御誌の記事をうけてネット上でも様々な意見が出されております。
カット肯定派・否定派それぞれに意見を出し合いまして、一度パイパーズ編集部の方に
掲示板を見て頂こうという事になりまして、メールさせて戴いた次第です。
匿名掲示板ですが是非ご一読下さいますよう、宜しくお願い致します。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1140521687/l50

もし宜しければ今後の御誌のこの問題に対する姿勢をお知らせ戴けましたら幸いです。
__________________________________________________________________________________

また返信を戴けましたら報告させて戴きます。

684 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 21:53:33 ID:PvH+YV4B
>>683
乙。

685 :名無し行進曲:2006/03/06(月) 23:39:15 ID:BW1vzx6h
自分が現在どのような団体に所属しているとか、どのようなポジションに
いるのかも簡単に自己紹介らしきことをすれば議論もしやすいし、リアル
に人間味も感じられて煽りや挑発的な言論も今より減る気がする

686 :660:2006/03/07(火) 00:07:42 ID:0q9s7/6o
660氏と書かれてるのでそのレス番コテで。

>>679 659氏
その後の丁寧な対応を見て、自分の言い過ぎを反省した。
素直に謝罪します。ごめんなさい。
ただ、700近く続いてるスレの流れを汲まずに書く意見とか、18みたいに
個人の感情で会話を無視したり荒らしたりする人の「メール」っていう
行為の部分だけを都合よく利用しようとしたりすることは、吹奏楽界をより
良くしたい、発展させたいっていうマクロな視点での改革の言葉の説得力を
一気に無くさせることになるってことはわかってほしいのね。

でも、683でおまいさんがメールを送ったっていう事実は、自分なりに行動する
意欲を見せたことで説得力を増してると思うわけよ。
改革したいっていうのであれば、そうであるべきだと思うのね。
朝からの流れは荒れ気味だったけど、行動したということに素直に敬意を表すよ。

687 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 00:12:32 ID:p7xVMpPj
自分もメールしたので、ご報告まで。

パイパーズ編集部 御中
先月のパイパーズの特集 12分の吹奏楽を考える 拝見しました。
が、オーケストラ曲をカットして演奏するのが何故いけないのですか?
楽譜にある楽器がないから、楽器を変更するのが何故いけないのですか?
日本中のバンドはどこでもやってる事です。
そんな当たり前な事をさも重要な問題かの様に取り上げる編集部に不信感を持ちました。
残念ながら、吹奏楽のオリジナル作品には、全くと断言する程、いい曲はありません。
コンクールに参加し、良い成績を取るためには、オーケストラ曲をカットして演奏するしかないんです。
コンクールのためにオーケストラ曲をカットして演奏するのは、吹奏楽では常識です。
それに、吹奏楽コンクールに参加するのは、全員アマチュアです。
そのアマチュアにとって楽譜の編成を守って演奏するのと、自分たちが演奏したい曲をしたい様に演奏するのとどちらが大切か、考えてみれば解るはずです。
アマチュアが楽しく演奏してるだけなんですから、
パイパーズの様な立派な雑誌が取り上げるべきではないと思います。

今後、一切、この件に関して二度と記事として取り上げません様、お願いします。

こんな感じです。

688 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 00:22:56 ID:etY34DTW
>>687
クラ板の水葬粘着さん、乙です。

689 :660:2006/03/07(火) 00:26:50 ID:0q9s7/6o
んで、お騒がせのお詫びがてらにアイデア提供というか、上で言ってた
ことの具体的な意味なんだが。

パイパースには単にここを見てねってメールを出したみたいだけど、それだと
せいぜいパイパース編集部がどう思うかしかわからんわけじゃんね。
だったら、上でコンクールの規則改正の具体案を書いてる人がたくさんいたんだから、
ある程度まとめたテンプレをここに書いて、どういう変更があるとどういう効果が
期待できるのかを考えつつ、テンプレの文面を足したり消したりしながら完成させれば
いいんじゃないかね。
某281氏も言ってる通り、テンプレ化してちょっとずつ修正ってのはほんとに結果を出したい
ときは有効な手段だよ。
で、それを連盟とパイパースにメールで送ると。

そういう形なら、実際の行動としては最終的に誰かが代表してメールするだけでいいんだから
簡単だし、それなりに改革派の総意って形を作れるでしょ。
そういう形なら、具体的な意見の書き込みはけっこうくると思うよ。

正しいとか正しくないとか、作曲者の立場とか演奏者の立場とか、そういう話は過去ログ読んで
もらうってことでいいんじゃないかと。



690 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 00:36:51 ID:S8C1CRCQ
>>687
俺は逆にあなたの意見には不信感をもってしまった。
アマチュアの俺でも共感できない。

691 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 00:46:45 ID:6/g8OqEF
コンクールのカットには作曲家長生淳氏は「教科書の抜粋みたいなもの」として許容してたな。
作曲家としてはカットされるより、団体間の楽譜貸し合いが悩み所なのだろう。収入源が絶たれるわけだからな。

692 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 00:57:19 ID:Rh3NjqMI
>>690
どこが?
>>687は、極々当たり前で、正当な意見だと思うけど。

693 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 01:04:42 ID:odNgW/xJ
コンクールでM8の「マツケンサンバU」を自由曲に選んだとする。

繰り返しがくどくて、演奏時間も気になるからサビの部分を1回分カットしたとする。

これはだめ?

楽譜にはソプラノサックスが指定されているが、担当する者がいないため演奏上必要と
思われるところはクラリネットやオーボエに演奏してもらった。また、エレキギターの
楽譜があるが、コンクールでのエレキギターの使用は禁止されているので、編成に加え
なかった。

これもだめ?

誰か教えてください。


694 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 01:05:38 ID:Msdrap3n
>>690
過去ログ読めば何となく解ると思うけど
スルーした方がいいと思うよ。>>692も。

695 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 01:08:42 ID:wAOQDH2P
>>690
おまい、釣られてるぞ。

696 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 01:21:58 ID:3iV8X/6w
>>687
>>692
馬鹿につける薬はないな。よくそんな恥ずかしいことを書けるな。
ショスタコの5番の4楽章だけとか、マラ1の4楽章だけとか、しかもそれもつぎはぎだらけでやってるバカ団体があるようだが、それで音楽やってますみたいな顔してんじゃねえぞ。オナニー指揮者とオナニーバンド、そしてそれを聞いて喜んでいる水槽ヲタ。異常な世界ですね。

「釣れた」なんて下らないこと、言わないで下さいねw

697 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 01:32:14 ID:etY34DTW
>>696
クラ板の水葬粘着さん、携帯から乙です。

698 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 06:46:35 ID:53q0g1lH
>>687
恥ずかしい意見だな。あなたにとって吹奏楽はただの競技なんだろう。
オナニーを他人に強要するのは止めて下さい。
こんな発言が平気で出来る人がいるから収録不可や演奏不可の楽曲が出来てしまうんだよ。

699 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 09:06:01 ID:LZjobFjT
くだらん釣りにのるのやめようや、まじで。

700 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 11:08:11 ID:wAOQDH2P
700 

701 :106:2006/03/07(火) 13:42:03 ID:uewUfSOs
しばらく覗いてなかったら、いろいろあったみたいで…

実は俺も先日、P誌にメール出したんだ。
このスレで書いたり読んだりしながら導きだした一個人の意見、てことで。

さて、貴紙295号内の記事「12分の吹奏楽を考える」につきまして、大変興味深く読ませて頂きました。
これまで皆が認識していながら、積極的に取り上げてこなかった問題について、一石を投じる内容であると感じています。
ネット掲示板「2ちゃんねる」内のスレッド「12分の吹奏楽を考える」において、私なりの意見、対応方法などを模索し、
さまざまな方々の意見を聞きながら私なりの考えを纏めてみましたので、一意見として書かせて頂く次第です。

今日までの日本吹奏楽の成長において、全日本吹奏楽コンクールが果たしている役目は非常に大きく、
その影響力はアマチュアのみならずプロ、ひいてはマーケットまで達しています。
そのコンクールのあり方が、アマチュアの演奏全体にまで影響を及ぼし、現在の状況に至っているということは、
貴紙にてご指摘された通りと考えます。

ただ、規定上はカット、編曲について禁止とはしておらず、著作権者に対して一定の配慮をした内容になっているのも事実です。
(ルールの遵守がどこまで徹底されているか、ここでは言及を避けます)
つまり、コンクールはあくまでも要因の一つであり、
直接的な原因は、アマチュア団体における規定の解釈とモラルにあると考えます。

以下次レスに続く

702 :106:2006/03/07(火) 13:47:49 ID:uewUfSOs
>>701から続き

コンクール対策としてカット編曲を行う事が定常化、慢性化してしまっており、
その他の演奏においてもその影響が波及しているというのが実情と思われます。
下は小学生から上は社会人に至るまで、長い期間において出場しうるものだけに、
その影響を緩和していく事は、非常に難しい問題であると考えます。
団体のポリシー、演奏活動の独自性にも関わる事であり、そこに安易に第三者が介入する事は出来ないとは思いながら、
できるだけ作曲者の意志を尊重した演奏を心がけるべき、と考える次第です。
もちろんこれは演奏者の意志、個性を否定するものではなく、あくまでも考えの基礎として捉えています。

コンクールのあり方については、その状況自体がコンクールの持つ個性とも考えられ、
そこに限定して問題を解決する事は非常に困難でしょう。
それに同意する人がいるからこそ、現在まで連綿と続いているのですから。
(それが正しい姿とは思いませんが)

私自身、現在某一般団体において演奏活動を行う身ですが、可能な限りオリジナルを尊重した演奏を心がけ、実践しており、
その姿勢について徐々に高評価を頂いていると感じています。
今後も引き続き、我々の演奏活動によってその意義を広げていければ、と思っています。

貴紙の問題提起が295号記事のみに留まらず、多方面への調査、意見聴取を踏まえた上でさらに考察が加えられ、
建設的な方向に発展する事を期待します。

ここで学んだ「まずは行動あるべき」との考えから、とにかく出して見た。
スルーされて終わりかもしれんけどね。


703 :692:2006/03/07(火) 13:48:26 ID:Rh3NjqMI
>>689の意見が恥ずかしいとは思えない。
むしろ、立派だと思う。

現実に、オケアレンジ物で、細切れ継ぎ接ぎカットされた演奏が、素晴らしい!良い!と評価されてるんだ。
その現実を認めるべきじゃないか?
実際、吹奏オリジナル作品で、いい曲なんか聴いた事ないし。
吹奏オリジナル作品が、オケアレンジよりはるかに劣っているのは、コンクールでの評価を見れば判りきってる事。


自分は、
なら自分たちも。とそういう演奏の後追いをする、惰性的、日和見主義的バンドだって問題だと思うが。


今までの流れを読んだけど、
バンド、人それぞれなんだから、それでいいじゃないか。
お互いの主張を押し付けあわず、それぞれがやりたい様にやればいい。
ってのが、ここで出た結論だと思う。
保守は保守のままで。
日和見主義は日和見主義のままで。
改革派は改革派のままで。

704 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 14:05:26 ID:THkbjTzv
やっぱり、オリジナルにほとんどろくな曲がないんだから仕方ないという意見が増えてきたな。
予想通りだ。実際そうだもんな。

705 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 15:18:03 ID:LZjobFjT
そしてここには現場に関わっていないオタしかいないという罠。

706 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 16:10:13 ID:KvVPEaxv
>>691
>>作曲家としてはカットされるより、団体間の楽譜貸し合いが悩み所なのだろう。収入源が絶たれるわけだからな。

ここに激しく反応したいのだが、スレ違いだよなぁ…。

707 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 16:44:57 ID:Msdrap3n
>>703
先ず今まで書いてきたレス番号が正しいかどうか確認してから書き込むべき。
というか>>687>>660が書いたと思ってないか?
>>690も勘違いしてそうだ。

708 :692:2006/03/07(火) 17:05:51 ID:Rh3NjqMI
>>707
スマソ。
指摘の通り>>689じゃなく>>687だったよ。

逝ってくるよ。

ちなみに>>687>>660は別人だと思う。

709 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 21:26:30 ID:NOfVtzTM
>>687>>703>>708
吹奏楽コンクールを「芸術」としてでなく「競技」として捉えられるのは
既存の作品を団体が「勝ち抜く」ために都合よくカット・転調・改変を
する事が全く規制されない点があるためだ。
規制しないというのはコンクールにおけるレパートリーを限定したくないという現れだと思うし、
決して「好きにいじくっていい」という意味ではないはずだ。

本気で「切り刻んで原型を留めない継ぎはぎの」アレンジ作品の演奏が高い評価を受けてると
思っているのならおめでたい限りだ。それはコンクールにおける聴衆の殆どが
出演者である事からも明らかなように自己満足の域を出ないものであるし、
作曲者本人や原曲重視の人間からすれば「作品・作曲者を軽視する行為」以外の何物でもない。
そんなに聴衆に自慰行為を見せたいのなら自作自演でやったらどうだ?
それなら作品に手を加えようが転調しようが無問題だぞ。


・・・。
一応言っとくが、フィッシングなら海か川でやれ。

710 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 21:45:04 ID:53q0g1lH
>>709
所詮コンクールなんて大オナニー大会なのさ。
志の高い人がいても勝つ為に手段を選ばぬ一部の団体、人間のために全てぶち壊し。
芸術?笑わせんじゃないよ。

711 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 22:16:55 ID:Msdrap3n
>>709
釣られたふりしてるけど、それも釣りだろ?w

712 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 22:59:58 ID:0q9s7/6o
煽り荒らしのスクツだな。

>>106
空気嫁。まともに議論する流れじゃないだろ。

>>703
人それぞれと思うなら煽りに反応しないでスルーしる。


713 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 23:20:19 ID:Msdrap3n
>>712
>煽り荒らしのスクツだな。

ちょwwwwwそれも煽ってるってwwwww

でもこの程度じゃそれほど荒れてるとも言えんし、議論する方向に流れを戻すなら
煽り荒らしをスルーして、戻したい方向性の書き込みをするのもいいんじゃね?

714 :名無し行進曲:2006/03/07(火) 23:37:55 ID:6/g8OqEF
よくわからないが>703は耳がないことはわかった。

715 :692:2006/03/07(火) 23:48:07 ID:Rh3NjqMI
>>714
悪いけど、残念ながら、耳は凄くいいよw
ピッチやザッツのズレには敏感だから、
コンクール前の練習にはアチコチからよく呼ばれるよ。

716 :692:2006/03/07(火) 23:58:49 ID:Rh3NjqMI
>>709
実際、全国大会でも、そういう演奏の方が評価高いじゃないか。
現実だよ。現実。

717 :692:2006/03/08(水) 00:00:53 ID:CeVxN7Nj
評価が高い演奏=音楽的にいい演奏
だろ?

718 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 00:28:55 ID:O+uxN2v1
>>713
表面的にはたいして荒れてないけどね。
スレの性質上、議論の結果が行動に結びつかないとなんら意味がないわけで。
さも真面目そうに意見を述べてるけど、実は過去ログで既にやってるやりとり
を蒸し返してループさせるってのを、わざとやってるとしか思えんからなあ。

それらしく意見を言ってるようにも見えるから、AA荒らしなんかよりある意味
たちが悪いよ。


719 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 00:34:04 ID:njcuAn1u
わざとやってるとしか思えないぐらい議論してる奴らの程度が低い、って事だろ?
>>718が言いたいのは。

720 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 00:50:52 ID:t359zJ/n
>>718
あ、ごめん。>>713では>>703=692のことは言ってない。
どちらかというと一般論ということだから。

721 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 00:55:12 ID:O+uxN2v1
ま、659氏と106氏あたりが共同でメール第2弾のテンプレでも作らん限りは
実際の動きは起こらんとみた。

議論もどきじゃなくて「作業」が始まるまでは無意味っぽいね。

722 :18:2006/03/08(水) 01:50:30 ID:Ak/c8uES
自分がパイパーズに送ったメールを要約して皆様に報告します。


1、紙面を割いて特集として問題提起したのだから、
問題提起だけで終らずに、何らかの形で、その打開のヒントになるところまで、関連記事を続けて欲しい事。
2、現状に到った経緯を知るためにも、
バンド、指揮者、吹連、審査員経験者それぞれの言い分を聴いて、
検証して欲しい事。
3、そして、各立場の代表者に作曲家、評論家を加え討論し、それを記事化して欲しい事。

以上です。


メールには、個人的趣味や主張は書いてません。

あくまで、感想と要望に留めてあります。



危惧を抱いてた皆様、ご安心下さい。

とりあえず、このスレや関連スレのお陰で、自由曲の候補集めのヒントをたくさん貰い、
自由曲選択も目処が立ちました。
有難う御座います。

723 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 02:17:55 ID:muZYkYMU
>>722
要約しないでメールの全文載せた方がいいんじゃない?
個人情報に関わる部分は伏字にして。

724 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 03:00:26 ID:O+uxN2v1
>>722
ハイハイワロス。
なに書いたところでおまえがその番コテ使ってる時点で煽りにしか見えんよ。

725 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 06:56:54 ID:AB0nBC8D
いくつ当てはまるか数えてみ。

自分達に煽り荒しの自覚が全く無い件。
そもそも違う意見に耳を傾ける積もり等全く無い件。
理由を書けと言われても「高い評価を受けてるから」の一点張りな件。
そしてオリジナル作品は駄作ばかりと探しもしないで自らの改変・カットを正当化している件。


726 :携帯からスマソ:2006/03/08(水) 07:19:51 ID:/QGXjdjt
てか、みんなここで議論するだけで
本気で変えようとか思ってないじゃん。
みんなで署名でも集める??

727 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 07:35:27 ID:/X+s0Hy3
吹奏楽オリジナル曲は吹奏楽編成において最大の効果を発揮される。
桶→吹の編曲は作曲家には申し訳ないがその曲を用いた実験みたいなものだと解釈している。
その点では吹→桶の編曲例が見られないのは当然ではあるが、してみる価値がない訳ではないと判断する。

日本の吹奏楽界はコンクールと共に歩んできたと言い切れる。
その側面もあってか、カット、コピー、違法レンタルの関心については大まかに二派に別れるだろう。

12分の限られた時間で最高の演奏をするか、それとも時間はかかるが無意味なカットや編曲は避けるか。
以下次レス

728 :727:2006/03/08(水) 07:53:59 ID:/X+s0Hy3
別の視点から述べてみようと思う。
すべての地区を回ったわけではないから全部そうとは言い切れないが、私が聴いた大会に参加する学生のマナーは著しく悪い。一般もしかり。
演奏中に携帯をいじる場面は当たり前、隣との私語、眠る奴もいる。
着メロが鳴ったときは悪夢かと思ったよ。

聴衆には演奏を聴く気がないかマナーがないかは知らないが、集中力がないのは明らか。

12分も集中できない人々がより長い時間集中できるはずがない。
しかもその人々が同時に出演者である。
マンネリが進むのが見える。まずは演奏者のマナー改善をすべき。

729 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 07:57:26 ID:DStGHqZj
コンクールの根底にある2大問題に立ち帰ってみる。

まず審査員が主として各楽器のエキスパートばかりなのは
演奏の技術的な部分を評価する目的である。
→ピッチ、ザッツの均一性、パート間のバランス等を重視した演奏が必然的に
高い評価を受ける事になるため、音楽の無個性化が進む傾向にある。

これが一番根が深いと思うのだが、何度も同じアレンジ作品が演奏される点。
(古くは「チャイ4終楽章」、最近では「ダフニスとクロエ」「ローマ3部作」「第六」他多数)
これはいろいろ理由はあるだろうが、まず既にアレンジされた譜面がある事、
抜粋箇所もある程度決まっている事、単にカッコいいから、審査員が曲を知ってるから等。
→演奏団体毎の個性は発揮されにくく、結果として他団体の模倣・類似品となってしまう事が多い。
にも関わらずそれらの作品を演奏した団体が勝ち抜けた「実績」があるから、
それらの作品ばかりが演奏されてしまう悪循環に陥っている。
それが新規レパートリーの開拓をも妨げる結果になっているのは想像に難くない所。
この傾向は中学・高校・大学等の団体(特に中高)に顕著だが、メンバーは毎年変わる為、
指揮者を除く演奏者にはなかなかその悪循環を自覚する事は難しいと思われる。
(一方、メンバーの更新が少ない職場・一般団体にはその傾向は少ない。
最近の職場・一般団体の選曲は一部団体を除いて非常にバラエティ豊かだ。)

730 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 08:05:55 ID:muZYkYMU
>>725
偏ったレッテル貼りで煽るパターンは、もう飽きた。

>>726
署名集めるのって住所とか個人情報が必要なんじゃないかな?
だからこのスレと切り離して署名サイトを作ったとしても、あまり集まらないと思うよ。
まず発起人がどこの誰だか明らかにしなきゃならないし、その発起人が信用の置ける
人物かどうか判断できる材料もないと、個人情報を出してまで署名しようって人は
少ないんじゃないかな?
ましてや今は議論の進行・まとめ役すらいないからねぇ。

731 :727:2006/03/08(水) 08:13:12 ID:/X+s0Hy3
もちろんマナーのいい人もいるが、比して悪い人の方が多い。
恐らく現場で事前指導しているのだろうが、耳に届いていないという現実。
規定も大事だが、倫理や道徳に勝るものはないと考える。
すると、カットすることは〜という人が出てくるだろう。
反する。が、コンクール全体の有益性を見ると、作曲家も黙認してもらいたい。定期演奏会等でカットされることはどうかと思うがね。
寧ろ今の12分という時間は「いい」人間にとっては多くの演奏、曲に触れるいいことだと考えてもいる。
変われば、底辺は淘汰され吹奏楽のレベルは停滞するだろう。

732 :727:2006/03/08(水) 08:16:53 ID:/X+s0Hy3
長々と語って申し訳ありませんでした。以上です。

733 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 08:26:52 ID:AB0nBC8D
>>729
>何度も同じアレンジ作品が演奏される点
激しく同意。淀の選曲は吹連への強烈なアンチテーゼとも解釈出来る。

734 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 10:33:18 ID:m2EFBtkm
まぁ丸谷先生は別に考えだと思うがな。

735 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 10:34:20 ID:m2EFBtkm
別の、ねスマソ

736 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 23:38:07 ID:Gik4BAj1
もはや収集不能だな

737 :名無し行進曲:2006/03/08(水) 23:53:52 ID:O+uxN2v1
収拾というか、たんに具体的な何かをきっちりとやるほどやる気が
ある人が改革派にいないだけでしょ。

738 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 00:05:11 ID:zJFdaLTp
>>737
匿名掲示板に何求めてるの?

739 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 11:32:19 ID:V/K/iW/8
本当にノーカット・編曲なし・楽譜に忠実に、
とかなったら、ただの作曲家大会でしょ。
各団体の個性を引き出すために、
ある程度のカットやら編曲やらを認めるべき。

740 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 11:42:48 ID:kWxXcsNb
意見が多すぎてまとめられん

741 :106:2006/03/09(木) 11:53:42 ID:FVhW7T5J
>>739

カット・編曲が団体の個性…悪しき慣習がここまで浸透してるとはなあ。
サウンドでは個性を出せないのか?
楽譜に忠実にやったとしても、楽器の音色とかダイナミクスのバランスとかいろいろ、
バンドの個性が表れるところは沢山あるでしょ。

742 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 11:58:48 ID:5PsvpfiQ
こういうことが話題になるのが吹奏クオリティー
オケだったらそもそも議論にすらならない

743 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:13:41 ID:vFTjaXSb
>>741
え、個性だしちゃったら作曲者の意図通りじゃないじゃん

744 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:23:05 ID:pBP9Ofh6
>>739
曲の中身をいじくって見せ場盛り沢山にしたら個性出すの簡単だもんなーw
いかにも勝負第一の水葬ならではw
作曲者の緻密な計算に基づく音楽を受け入れ、発展させる。編成等の都合でそれが出来そうに無かったらすっぱり諦めて他の曲を捜せばいいだけ。
レパートリーが極端に少ない昔ならいざ知らず、今に至ってもヤレ教育的配慮だのなんだのぬかしてわざわざ編曲モノを使ってやろうってのは、作曲者軽視の水葬の程度の低さを自白してるのも同じ。
もし教育的配慮を考えるんだったらオリジナルを演奏する事で、作曲者の意図を曲の細部から多角的に考えた方が編曲より100倍近くいいと思うんだが。



と高1で吹部辞めた俺が言ってみるw

745 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:27:18 ID:9MDAbxSW
>>744
また堂々巡りを始める気か?

746 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:32:06 ID:pBP9Ofh6
>>744
違う。>>742の言う通り、むしろ議論にすらならないと言いたいw

747 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:32:38 ID:fDJwzT5u
>>739
ねえ!ねえ!ねえ!
作曲家大会って何?
詳しく!

748 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:32:47 ID:pBP9Ofh6
ミスったorz>>745ね。

749 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:48:03 ID:sHGoRhLF
>>106
おまえまで行動する人をやめて釣られる側にまわったか。
>>739なんて釣りにしたって低レベルだろ・・・。

750 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 12:50:03 ID:fDJwzT5u
俺は、ここでああだこうだ言い合う事より、
あの記事を受けて、各全国常連がどういう自由曲を選択するか興味ある。
まず、上層や習志野は間違いなくオケ曲ズタズタカットだろうなぁ。
習志野には、ぜひマーラー第9番全楽章6分半短縮版をやって欲しいが。
あと、
柏の曲にないアドリヴ天こ盛りはどう変化するか。



751 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 13:03:20 ID:sHGoRhLF
>>744
オレは別にカット容認派とかじゃないけど、ひとつだけ忠告な。
自分と違う価値観の人を「程度が低い」と思ったそのときから、
お前の程度こそが低くなるんだからな。

作曲者の権利を軽視するのは間違いなく良くないことだ。
でも、軽視されてるんじゃなくて、それ以外のことがより重視されているだけかも
しれなくて、その価値観がお前に理解できてない可能性もあることを忘れるなよ。

752 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 13:38:28 ID:BdoiGBLz
>>750
記事自体読んでない、もしくはスルーしてる希ガス

753 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 14:11:22 ID:pBP9Ofh6
>>752
主要な高校全部に記事のコピー送りつけてやろーぜw

754 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 14:18:14 ID:C9/pw+D8
出るからには勝たなきゃ意味がない。

755 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 15:29:14 ID:fDJwzT5u
全国常連は、現状保守派。とφ(.. )

756 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 19:43:46 ID:5V4TSoQN
結局は自分達で吹奏楽の芸術的地位を下げてるだけの事なんだよね。
オリジナル作品に演奏する価値がないのなら吹奏楽をする値打ちがどこにあると言うのか。
現状維持派の意見を聞く度に悲しくなるなぁ。

757 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 21:17:30 ID:8QH+CBel
>>756
それって逆に「吹奏楽をやる値打ちはオリジナル作品を演奏することしかない」って
言ってるように見えるんだけど、その程度の理由だけでしか吹奏楽をやってないの?

758 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 21:27:08 ID:5V4TSoQN
アレンジ作品にこだわるならそもそも吹奏楽にこだわる意味も無いよな。

759 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 21:53:21 ID:8QH+CBel
>>758
誰がこだわってんの?
「コンクール=吹奏楽」ってことにしたいなら、他に相応しいスレがあるんだけどなぁ。

760 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:04:11 ID:Tim7BJE9
っていうかこのスレ「コンクール=吹奏楽」が前提になってるってとられてもしょうがない流れだな

761 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:07:28 ID:5V4TSoQN
違うかい?
何故毎年毎年「ローマの祭」やら「ダフクロ」「役人」ばかりがコンクールのプログラムに並ぶの?
オリジナル作品にも演奏効果の高い作品はたくさんあるのにそっちを選ばないのは「こだわった結果」と言えなくなあい?
コンクールのみならず定期演奏会のプログラムでもアレンジ作品がずらりと並んでるのって少なくないしさ。
挙げ句の果てには定期でもカットあり?
もうね、アホかと。

762 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:14:11 ID:9MDAbxSW
過去のレス読んでから書き込めよな。

763 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:34:18 ID:j38zEb/y
10年以上吹奏楽やって、コンクールも皆勤出場しているが、
長年の間、どうしても腑に落ちないことがある。

「何故12分『ギリギリ』まで演奏しなければいけないのか」

課題曲・自由曲合わせて7〜8分だっていいじゃない。
演奏時間3〜4分の小品だったら、それこそ星の数ほど存在する。
少なくとも楽章抜粋以上、音楽性無視のカットより百倍いいんじゃねえかと。

「演奏時間と評価の良し悪し」って、やっぱり結びつくものなんかなあ。
ここんところの評価基準を変えるだけでも、コンクールのあり方は随分変わってくると思う。

764 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:38:36 ID:BdoiGBLz
>>763
それは大曲をギリギリまで時間使って演奏することで
生徒たちに達成感を味あわせているのだと思われ
生徒たちが自主的に“音楽”を楽しむところじゃなくて、
みんなで一丸となって努力して“青春”するところになってるから
そうなってしまうのでしょう。

765 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:45:35 ID:fDJwzT5u
94年には、マーチの名曲や短い作品に目を向けて欲しいと、
目論みで吹連は長い課題曲にした訳だが、
悉く、全国常連は、長い曲の強引カットで抵抗した訳だ。

94年が、長い曲ズタズタカットが慢性化、一般化した元年かな?

766 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:45:44 ID:TNdfN+yD
コンクールでトッカータ・マルツィアーレあたりでも聴いてみたいものだが


767 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:45:57 ID:8QH+CBel
>>761
レスがついた途端にageて、自分に都合のいい事実だけを取り出して、
それを吹奏楽全体のことだと一括りにして印象操作?
煽り方がワンパターンなんだよね。煽るんならもっと頭使ってくれよ。

768 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:54:47 ID:5V4TSoQN
煽りに見える?
俺は大マジなんだがな。
印象操作?そう見えない様に努力したらどうですか?

769 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 22:56:54 ID:j38zEb/y
>>764
ううむ。それもあるのかな。
結局のところ、コンクールで「勝つ」ためには(別にそれは否定しません)
有力校の真似事をした方がいい、ってところから来てるんじゃないかと思う。
そりゃひと夏かけて取り組む曲だもの、他校のやらないリスキーなことは中々できないべさ。

770 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 23:04:40 ID:8QH+CBel
>>768
大マジで煽るなら、印象操作の意味を理解してから来てくれよ。
理解したところでお話にならないだろうから、もう来なくていいけどな。

771 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 23:06:51 ID:sHGoRhLF
>>761でも他の煽ってる原曲派でもいいよ。

そんなに議論したいなら、上で言ってる“芸術的価値”ってのが、
“学生の青春”よりも重要なものだって、あらゆる人に普遍的に
言い切れるだけの根拠を示してみなよ。




772 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 23:31:02 ID:TYeJHGbN
一般はオリジナル増えてきたけど
特に高校の選曲が問題だね。
有力校の選曲傾向が変わらないと。。。
ラヴェル
レスピーギ
シュトラウス
この3人ばっかり

773 :名無し行進曲:2006/03/09(木) 23:58:51 ID:5V4TSoQN
>>770
言葉尻にしかケチをつけられないんだね。
論点はそこじゃないだろ。

>>771
学生の青春はカットされたお馴染みのアレンジ作品でしか
達成されない安っぽい物なんでしょうか?


774 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:08:52 ID:MildqzdN
>>773
だからお前は過去ログ読んで出直してこいって。
過去ログどころか空気すら読めてねぇんじゃ、議論以前の問題だっつーの。

775 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:09:36 ID:dE1/vU8/
>>773
どんなもので達成されるかは人それぞれ団体それぞれだわな。
お馴染みのアレンジ作品を安っぽいって安易に判断してるのも、
たんなるお前の主観だ。

全く普遍的な根拠になってないぞ。
そんなひとつのパターンを示して質問するんじゃなくて、ちゃんと
普遍的な根拠を示せよ。

芸術的価値を重視する考えは学生の青春より重要です。
理由は〜〜だからで、これはあらゆる人に共通する価値観です。
って感じでな。

776 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:16:36 ID:dE1/vU8/
>>773
とまあ、少しいじわるな書き方をしたけど、要するにそんな普遍的な
根拠なんてありえないんだよ。価値観なんて人それぞれなんだから。
お前にとってものすごくくだらなく感じるものでも、それがすごく大切な
人もいるし、その逆も当然あるの。

だから、価値観をひとつにするのは無理だから、これまででた意見を頭に
置いた上で、あとは具体的に自分で行動しなさいなってことになって、何人か
がパイパースにメール送ったとこでとまってんのがスレの流れなの。

お前も煽りじゃなくてマジっていうなら過去ログくらい嫁。

>>774
たまに書かないとダメなんだろね。700も読んでられないけど、レスは
したくてしょうがないやつが多いから。

777 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:18:57 ID:FGkhuomT
空気が読めてないのはズタズタカットを支持する保守派の方だな。
正直押されっぱなしに見えるんだが…。

>>773
歯に衣着せぬ物言いで笑っちゃうが、もう少しみんなが冷静に議論出来る様にして欲しいな。
基本的には支持したい。

778 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:20:05 ID:dE1/vU8/
>>777
そう思うならお前が>>771の質問に答えてみ。

779 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:21:34 ID:hYjLLvCt
とりあえずさあ、皆さん。
一度、原点に立ち戻ってみませんか?
オケでもなく、合唱でもなく、ギタマンでもなく、室内楽アンサンブルでもなく、
何故吹奏をはじめ、続けてるのかを。

そこを出来るだけ冷静に考え直すところから始めないと、打開も、結論も何も出ないと思うなあ。


自分は、一度吹奏から離れて、仕事で、再び吹奏と係わる様になった訳だけど、
自分の吹奏の原点は、マーチだし、コウディルやリードだし。
オケとは全く違って、管打のみの固有な響きや、魅力に魅かれた訳だ。

皆さんも、一度考えてみませんか?
それぞれの吹奏楽の原点を。

780 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:42:30 ID:FGkhuomT
確かに普遍的に言いきれる根拠はない。
学生の青春が、と言う話ならそれぞれの青春の形があって然るべしで
似たような選曲をしてそれを一夏掛けて煮詰めて行く事こそ
学生の青春を安く扱っているともとれるんじゃないか?
ま、その視点も普遍的な物ではないからどう考えるかは読み手にまかせます。
新規レパートリーを発掘するという選択肢もあってもいいと思いますが…。
(>>771への回答ここまで)

>>776
何人かが出していたメールの返信はまだなのかな?

あとはこれまでに出た意見や改善案のテンプレ化だろうか。


781 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 00:59:30 ID:dE1/vU8/
>>779
だからまあ、それも人それぞれってことだよ。
俺なんか、兄貴がやってたからなんとなく、だしw

>>780
そゆこと。どこまでいっても普遍的にはなりえないから、あとは
各団体とか各個人の考え次第になるわけ。
そんで、ブレインストーミング的な意味ではどんな考えの人がいるかは
もういろいろ過去ログに出てるわけだから、これ以上ここでどれが
正しい云々ってのをやっても意味ないってことね。

新規レパートリーの発掘ももちろんありだと思うよ。
でもこのスレの議論結果的な意味合いで考えるのであれば、例えば
パイパースに今回の特集に絡ませて新規レパートリーの特集を組んで
欲しいとメールするとかさ。いろいろやりようはあるわけでしょ。

もちろんテンプレ化もそうだしね。
ローカルルール改正なんかでも、テンプレが出るまでは議論なんて
どれだけしたって絶対まとまらないんだから。

そういう具体的な形として進行状況を示せる行動をなしにして、
カットダメダメってここで言ってても無意味だってことね。

782 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 01:01:09 ID:MildqzdN
>>776
現時点では議論する段階には無いというか、まともに議論する流れにもなってないし
流れも読まずに愚痴りたくなるのも解らないでもないんだけどね。
でも愚痴ってる奴に限って過去ログ読んでないし、そういう奴に進んで釣られにいって
水葬罵倒にすり替える奴も多いから困ったもんだ。

>>777
レッテル貼り好きだね〜。ズタズタカットを支持する保守派だとか誰か名乗ってたか?w

>>779
悪くない提案だとは思うけど、それでも多分行き着くところは一緒だろうからループする
だけだと思うよ。

783 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 01:15:01 ID:dE1/vU8/
ネット上での議論である以上、何らかの行動に移すっていっても
結局のところメールくらいしか手段はないんだよ。
HPでも立ち上げて会員募集とかするくらいやる気マソマソのやつもいないん
だろうし。

である以上、あとは何を送るかってことくらいしか話すことなんてない
わけで。
個人でどんどん送るほどスレ住人が莫大な人数ってわけじゃないんだろう
から、テンプレ作ってまとめたのを何箇所かに送るくらいしかないわな。

そういう具体的な行動が起こらなくて、この後もカットダメダメ言うだけの
やつしかでないなら、まあその程度のスレってことだ。

784 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 01:21:09 ID:X12F4y9c
>>760
だってスレタイが…

785 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 01:32:38 ID:u9sYWfVQ
>>782
すり替え論というよりも単に現状を示しただけの事ではないかな?
罵倒ではなく吹奏楽のフレキシビリティを考えてみれば、
(オケやジャズのアレンジ曲が演奏形態を変えずにほぼ再現出来るのはむしろ利点だと思う)
お馴染みの曲に固執するよりも演奏できる曲の幅を広げられれば尚良くなると思うのだが。
その中にオリジナル曲の発掘という選択肢も入るのかな。
オケアレンジに拘るもよし、オリジナル作品に拘るもよし、
今吹奏楽に携わる人こそこういう話題は真剣に議論して欲しいと思う。
吹奏楽はまだまだ発展の余地を残していると思うからね。


786 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 01:53:59 ID:jlfNWhVA
>>779の提案面白いと思うな。
取りあえず自分と異なる意見論破したり
どうせ皆それぞれと言って終わらせるのではなく、
(論破は荒れるだけだし、皆それぞれは正しいけど面白くない)
各自が自分が吹奏楽をやるようになったいきさつ、
自分の意見及びその意見を持つに至ったいきさつを述べてみては?
皆それぞれだろうが、どんな風にそれぞれなのかを知るのも面白いし、
参考になる所もあるかも知れないし。
ただし荒れるのを防止する為に他人の書き込みに質問感想はよしとしても
否定反論はナシで、てな感じではどう?

787 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 02:41:13 ID:MildqzdN
>>785
罵倒しつつも現状を示していたり、真面目に現状を語っているものもあるけど、
現状の一部だけを抽出して、表面的な部分だけしか見ずに憶測で断定するような、
明らかに罵倒や釣りを目的としている奴がいるのが困るってだけの話だよ。
だからそういう現状があるということを認めていない訳ではないよ。
どうも誤解している連中もいるようだがね。

>>786
やるならここでやらないくてもいいんじゃない?
パイパーズにここのスレを読んでもらおうっていう動きがあるのに、少々スレ違いの
話題で埋め立ててしまうのも忍びない。

788 :とある顧問:2006/03/10(金) 04:05:36 ID:XyzLGL3h
目が覚めたついでにカキコ。スレタイと>>1にある、根本的な話なんだけど・・・。

P誌やそのデータ引用元になってるBJ誌は、コンクール上位大会(支部大会以上)を
集計しているだけで、もっとも末端の地区大会レベルは全く無視している。
しかし実際は地区大会に参加する団体数が最も多いわけで、そこを無視しては
吹奏楽を語るという視点から遠ざかることになるだろう。
地区大会がない県も全国にはいくつかあるが、ホームページに曲名まで載っている
ということで京都を取り上げる。高校では洛南、大学では龍谷あたりが全国常連の所。
http://www.kyoto-suiren.jp/brasscon/braconindex.htm
↑京都府吹奏楽連盟コンクール結果のページ。編曲者まで載っているのでアレンジ
作品は一目瞭然。
それによると、中高大一般のコンクール参加団体229中、アレンジ作品をとりあげた
のは49団体。2割程度にすぎない。残りの8割はオリジナル曲で勝負している。
地方にもよるだろうがこの数字は私の実感に近い。ではなぜ、上位大会に行くほど
アレンジ作品の割合が増えるのだろうか?答は簡単で、審査員(管楽器プロ中心)に
よってアレンジ作品を演奏した団体が評価され高得点を得たからである。いわば、
"権威"によってお墨付きを得たわけだ。

789 :とある顧問:2006/03/10(金) 04:17:17 ID:XyzLGL3h
私のいいたいのは、コンクールでアレンジ作品やカット作品を取り上げる団体は
(全体を見れば)少数派であるということ。これは、反対できないでしょう?

そして、その少数派の趣味嗜好、あるいは審査員の得点の付け方、あるいは吹連
のレギュレーションに対して異論があり、現状を変えたいと考えるのならとるべき
行動は全体に訴えることではないはず。全国大会常連と呼ばれる団体は100団体
もなく団体の住所を調べるのは比較的容易。全団体にハガキを送っても5千円程度
なわけ。多様な価値観を認めるのなら、改革派の行動というのは、1種の政治活動
であるわけなのだから、どの様にアピールすれば効果的かよく考えれば不毛な議論
をしなくてすむし、ポジティブな活動になるのではないだろうか。

790 :とある顧問:2006/03/10(金) 04:43:43 ID:XyzLGL3h
このスレに多数生息している"コンクールヲタ"が、奏者の地位に甘んじているのでは
とることの出来るオプションは限られるが、バンドの選曲権をもつ音楽的リーダーで
あるのなら、少なくとも自分のバンドの実践として取り組むことは容易。
もし奏者でもなく単なるリスナーであるのなら、吹奏楽コンクールの録音を好んで聴く
ことはないと思うし、それこそ文句をつける先を間違っている。

一番多いのは奏者が文句をいっているパターンかと想像するので、まずは、自分の
バンドのリーダーになることを目指してみてはどうですか?

791 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 06:59:22 ID:8leD0uFn
>>788
>>それによると、中高大一般のコンクール参加団体229中、アレンジ作品をとりあげた
>>のは49団体。2割程度にすぎない。残りの8割はオリジナル曲で勝負している。

>>789
>>私のいいたいのは、コンクールでアレンジ作品やカット作品を取り上げる団体は
>>(全体を見れば)少数派であるということ。これは、反対できないでしょう?

オリジナルを演奏した団体は、カットしてないの?

792 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 07:17:33 ID:FGkhuomT
>>788-790
ううむ、それは逆にそういった演奏を予選通過させてしまう
現在の審査の在り方に焦点が行っちゃう事になりそうなんだが…。
予選の段階より上位に行くほどアレンジ作品の比率は上がって行くのだから。
演奏する団体にしてみれば意図した物かどうかは別として「勝てる選曲」である事が却って浮き彫りになる。
京都の事例だけを捉えて言っても仕方ないけどね。

793 ::2006/03/10(金) 08:25:03 ID:Sn8ZV5+G
我々は日本人だから日本の話題をするのは当然だが、欧米の吹奏楽でも編
曲はあるわな。ましてやブラスバンドで火の鳥ってのもあるし。映画「ブ
ラス」も有名だわな。カットはあるのか知らないが。欧米人の考え方って
のはどうなんだろうね

794 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 08:35:57 ID:MildqzdN
そういやこういうのって調べたことなかったなーと思ったので、俺も朝っぱらから色んな
支部の県・地区大会で編曲者まで載ってるとこを幾つか、チラシの裏がてら抽出してみた。

ttp://www.ajba.or.jp/fukushima/contest/43th/index2.htm
ttp://www.mito.ne.jp/~ken-nan/concours/H17/ken-nan/concours-nan3.htm
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~kenhokusuiren/konku-ru1.htm
ttp://homepage3.nifty.com/shizukensuiren/konkuru16.htm
ttp://www.ad.cyberhome.ne.jp/~tom819/contest-aichi.html
ttp://www.geocities.jp/nara_suiren/con05-0.htm
ttp://www5.nkansai.ne.jp/org/zentansuiren/konku-ru/konku-ru.htm
ttp://www.ajba.or.jp/okayama/contest/2005-46con.htm
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~inasax/kekkaichiran.htm
ttp://nagasakiken-suiren.jp/2005/50compjhschiku.htm

読んでもらえば分かるが地区・県大会レベルだと、オリジナル曲をやるとこは本当に多い。
地区大会の小編成部門ぐらいだと、古くからの定番の簡単なオリジナル曲をやる団体も
多いけど、最近流行りの作曲家のオリジナルをやるバンドも少なくない。
だが、福島県大会の中学や高校の大編成なんかは他に比べてオケアレンジがかなり多い。
単に有力団体の真似をするところが多いのか、アレンジ物の方が審査に有利だと考えてる
指導者が多いのか、吹奏楽が盛んな地域でバンドのレベルも高いからオケアレンジに挑戦
する団体が多いのか、理由は推測の域を出ないし各団体でそれぞれ事情があるだろうが、
全国的な傾向からすると少し特殊な地域であると言っていいかもしれない。

オリジナルをカットしているかどうかは、全楽曲の演奏時間を把握して制限時間内に演奏が
可能かどうか調べることもできるが、実態までを調べるには殆ど不可能。
ただ、制限時間内に演奏可能なオリジナル曲をわざわざカットしたりするケースは、個人的に
殆ど聴いたことがない。そういう曲が割合としてどれぐらいあるのか知らんけどね。

ここのおまいらが持っていそうな地区大会のプログラムでは、どんな感じになってますか?

795 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 08:40:16 ID:8leD0uFn
カットどころかマーチングとかブラスバンド大会なんか発表の場が豊富だから、
アレンジャーの質が支えられているんじゃないの?
D.C.I.なんかじゃクラシックの大曲、アレンジされてばんばん演奏されてるじゃん。
ブラスバンド原典の吹奏楽曲だってたくさんあるし。
日本の作曲家や編曲者でそういった方面に手を出している火と、少ないでしょ。

796 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 08:52:02 ID:8leD0uFn
オケ曲のカットや指揮者の独断アレンジって、演奏時間のこともあるだろうけど
演奏者達の実力に曲を合わせるってことも、あると思う。
もしオリ曲がカットや独断アレンジがなされていないとしたら、
演奏者達の実力が曲に見合っていないのに、最初の「やりたい曲をやる」路線で
突っ走った結果、オナヌー演奏で終わって上に行けないんじゃないか?

797 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 11:10:22 ID:X12F4y9c
>>788
>いわば、"権威"によってお墨付きを得たわけだ。
事実、佼成やギャルドやイーストマンだってアレンジ作品を多数録音してるしなあ…
ギャルドなんかアレンジの方が演奏頻度高かったりして

798 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 11:33:28 ID:X12F4y9c
あ、でもカットすることはないか

799 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 14:33:00 ID:IsA+hYSj
アメリカ空軍もアレンジけっこうやってるな

800 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 15:07:37 ID:FGkhuomT
アメリカ空軍のアレンジ作品の演奏は純粋に吹奏楽編成で演奏される場合もあるのだが、
空軍バンドにはストリングスセクションがあり、
弦のソロパートをそのまま演奏していたりする場合もあるのでアレンジの意味あいも少し違ってるんだよね。
HPでは試聴も出来る。

801 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 21:04:07 ID:IsA+hYSj
そうそう チェロとかね
水槽でやる意味は・・・と思ってしまう

802 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 21:52:54 ID:yy9b4hsg
でもああいった力のあるバンドがやると違った聞き方ができて面白いな

803 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 23:06:27 ID:jlfNWhVA
何かアレンジの是非じゃなくて単に演奏の上手い下手の話になってきてね?

804 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 23:29:47 ID:OzSiEHxx
Pipersの記事からここのスレを一通り読んだおかげで、自分がオケTuba吹きであることがいかに
幸せなことかつくづく思い知らされた。
吹奏の世界とかかわりを持たなくなってから10年以上たっているけれど、ここ数年は他の複数の
オケから年に2・3回トラで呼ばれるようになって、「指導者」じゃなくて「指揮者」のもとで音楽を
させてもらえることに感謝してこれからも精進しなきゃいかんと思った。



805 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 23:43:26 ID:LneKpxZa
>>804

ここの何でもかんでも相対化厨にやられますよw

806 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 23:47:18 ID:ShnXJO2g
今思った。審査員の気に入る曲がアレンジ。
オリジナルは糞。
っていう頑固な連中が審査員やってるからいけない。
団塊の世代の審査員を取り替えたら少しはマシになるよ。

807 :名無し行進曲:2006/03/10(金) 23:51:09 ID:NExsrFfI
>>805
おとなしく巣に帰りなさい。

808 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 00:02:11 ID:LneKpxZa
>>807

巣に帰れっていうキミの個人的な価値観であって
普遍的じゃないだろ?w

809 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 00:41:54 ID:X5QPRziW
>808
>巣に帰れっていうキミの個人的な=×

巣に帰れっていうのはキミの個人的な=○


さらに過去ログで、数ある意見を相対化した結果を示してる人はいない。
煽るならなんとか日本語に辿りついてくれ。


810 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 00:44:43 ID:FuK0hsqN
という考えを人に押し付けちゃいけなかったんだよねw

811 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 00:44:54 ID:+I0PJv6w
汚物垂れ流しの、いつもの馬鹿はスルーで。

>>806
アレンジだろうがオリジナルだろうが、何故その曲を審査員が気に入るのか、
何故名曲が名曲として後世に伝えられているのか、考えてみるといいよ。

812 :659:2006/03/11(土) 01:20:00 ID:XHu0WzAn
メールをパイパーズ宛てに送りました>>659です。
ここ数日仕事にも振り回されていまして詳しく報告出来なかったのですが、
実はパイパーズ編集部の方から返信を戴きました。

私の文面ならともかく、戴いたメールをそのまま転載するのも憚られるので要点を報告させて戴くと、
次号(3月20日発売号)で以前に送ったメールが誌面で紹介される事になりそうです。
恐らく同時期にメールされた方にも同じ形でメールが届いたのではないでしょうか?
パイパーズの今後の動向や掲示板を見ての所見も恐らく次号にて形が見えてくるのではないかと
思われます。

パイパーズに再度送った私のメールから一部抜粋しておきます。
____________________________________________________________________________________

匿名掲示板の中にも様々意見が出ておりまして都度議論の方向が
変わるのですが、私見ではカットは出来るだけ控えて欲しいと願いつつも
カットを是とする方からもある程度納得の出来る意見が出される事も少なくありません。
様々な考え方の方が吹奏楽というジャンルに魅せられ、互いに良いと思う方向を
目指して議論が出来ている事を嬉しく思っています。
これから先もしコンクールの規定が変わる段階を迎える事になったとしても、
カット反対派・賛成派の両派が納得できる建設的な改革になって欲しいと願っております。
____________________________________________________________________________________

>>660
テンプレ化、考えて私ももう一度スレッドを始めから読み返しておりますが
各派の意見がかなり多種多様で議論の方向が定まっていない部分もあり、
スレッド終了後に(意見が出尽くした後で)まとめるのはどうかと思っています。
今出されている提案も実現出来ますし・・・。(>>779氏の提案等)

813 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 01:30:16 ID:X5QPRziW
>>812
乙。
前にあがってたテンプレ化ってのは、コンクールの規則変更に関する具体案に
限ったものだった気がするが。
例えば時間を15分にする、とか。それでどういった効果が期待できるとかね。
それならできるんじゃないの?

全体の意見をまとめるってのはそれこそ不可能でしょ。
>>779の提案は、それでなにを判明させるのかが不明瞭すぎるからなあ。
吹奏楽の音楽が好きで、とかな意見が出れば、だったらオリジナルを、
とかで話やすいんだろうけど、友達に誘われたからなんとなく、とかいう
意見がでたときにそれをどうにも扱えないでしょ。


814 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 02:22:02 ID:cPw3DDOj
>>812
著しく乙です。大支援

815 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 09:24:47 ID:3wjg7Urc
提案

ダフニス、スペイン、アルプスなど、
人気のオケ曲にインスパイアーされた、演奏時間7分位の曲を樽屋に書いてもらう。


816 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 11:07:24 ID:5fYVmmH4
>>815
>アルプス
これはチェザリーニのがあるだろう
>スペイン
ラヴェルのを元ネタにしたのは深井史郎が書いてるがこれもまたオケだしナァ
>ダフニス
これはなんか・・・もう無理

レスピーギ風もマーラー風もブリテン風もチェザリーニが書いてるし
R.シュトラウス風もジェイガーが書いてるわな
後は何?ラヴェル風とドビュッシー風とアーノルド風とロシアっぽいのがあればいいわけ?

817 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 11:09:45 ID:5fYVmmH4
おっとチェザリーニは25分位かかるな。スマソ
深井も10分くらいあるしな

818 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 11:23:34 ID:3wjg7Urc
マンダリン、オケコン風も必要かな?

819 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 12:25:01 ID:PCoaV/zd
じゃあシェーンベルク風とかもほしい

820 :106:2006/03/11(土) 19:11:11 ID:jeyqPsUh
私のところにもパイパーズ誌から返事来ました。
内容は>>812=659とほぼ同じと思われます。
私のメール内容については>>701-702をどぞ。

今後の紙面上の展開については、前号のようなまとまった記事にはならないまでも、
このスレがあっていろんな意見が出ている事などについて、反応が見られるかも。
(ここも一通り読んでるとのことです)

821 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 22:12:11 ID:xafmrnt2
具体的な案なら、
このスレで一番具体的で議論も多かったのは
カット減点方式だったんじゃないの?

随分前のヤシだし、過去ログ読んでないやつもいるから要約すると、
@団体から提出されたスコアを見てカットしていないかどうかを判断する審査員をつける。
Aカット判明の場合は減点する

確かこの案の問題点は、カットしてたのに審査員が気づかず、後に判明した場合だった気がする。
ここらへんを突き詰めれば良い案になるんじゃない?

コンクールで賞を狙うような団体はこの方法なら瞬時に察知して対処するかと。

822 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 22:28:30 ID:MKQIaAmn
>>821
スコア提出するって、レンタル譜の場合はどうしたらいいんだべか?

823 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 22:38:13 ID:xafmrnt2
確かに・・・コピーとか言ったら著作権問題のほうに話しが進むし。
かといって連盟がスコアを調達するとかは、
人件費と楽譜代がかかるから厳しいですね・・・。

824 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 22:53:04 ID:3wjg7Urc
あと、カット点を設定するとか、

例えば、
カットなし 5点
カットが曲の1分未満 4点カットが曲の2〜5分分程度 3点
カットが曲の5分〜半分程度 2点
カットが曲の半分〜2/3程度 1点
カットが曲の2/3以上 0点
以上を事務局点とか、理事長点と名付けて、
増沢式算定後(これ、とても重要)に加算し、加算後の点数で順位決定。

とか、どう?

825 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 23:07:54 ID:3wjg7Urc
コピーは、提出する重要書類で不正使用ではないから、
大丈夫だと思うけど、根回しは必要だな。
レンタルは、オリジナル作品場合、根回しは必要だけど、
アレンジ物なら、元のオケのポケットスコアで対応出来るだろ。

826 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 23:17:33 ID:xafmrnt2
>>824
具体的な点数を決めるのは難しいし、まだ段階的に早いかと。
どうしてその点数配置?とか、
どの基準で半分?とか。
小節数で数えるのか、時間で数えるのか。

>>825
国内だったら吹連の力で根回しはできるかもしれないけど、
問題は海外の出版社かな?


827 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 23:19:48 ID:3wjg7Urc
>>826
だから、例えばの話だってばw

828 :名無し行進曲:2006/03/11(土) 23:58:28 ID:MKQIaAmn
「どう?」なんて聞いておいて、そりゃねーべよw

829 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 01:29:21 ID:sTl2dSY2
カットなんて時間制限の厳しい場合には桶でも普通にやるのにね。
NHKの名曲アルバムとかね。
アレンジもピアノ曲を桶アレンジしたり桶曲を打楽器アレンジや
ピアノアレンジなどにしたり普通にいろいろやられているのにね。
有名な曲の有名な部分ばかり集めたミーハーCDなんていくらでも売ってるのにね。

830 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 01:41:03 ID:gSD3DuL4
今月号のBJ、TOPICSの藤田氏の記事は
このスレ的にはどうとらえるのかな?

831 :276:2006/03/12(日) 04:51:36 ID:XNab4rKE
>>830
誌面上では紹介されていない、オケ側の事情があることはもちろん分かっている
でしょうが、日本アマチュア吹奏楽界で現在行われている一般的な編曲の事情とは
決定的に違いますね。藤田氏の、あの情報量だけを根拠にしてここで議論するのは
建設的ではないような気がします。記事の最後の方には「〜、原典を再現するだけに
終わっている指揮者もかなり存在するところを見ると、この時点でいろいろと考える
べきことがまだあるということを〜。」とあります。ここから分かるように、ありきたりの
解釈や、ありきたりの演奏もですが、更にはそれ以下での水準の演奏も少なからず
見られるという現代オケの事情から、クラシック演奏の歴史を考えれば、もう少し工夫
した演奏活動を展開してもらいたいという、一批評家の意見と見ることが出来ます。
ですが日本アマチュア吹奏楽界のような、「何でもありで良い」という意図はなさそうです。

その一

19世紀後半から20世紀前半にかけての後期ロマン派の時代にはそれまでに
生み出された作品、例えばベートーヴェンの交響曲などは、楽譜の演奏のため楽器
(オーケストレーション)に、手を加えて演奏するのがオーケストラ指揮者の教養と
されていた。作曲当時の楽器は未発達で出ない音が多く、それから演奏家たちの
演奏上の技術的な問題も、現在のように克服されていたとは言えないものだった。
また19世紀後半、特に1870年から1880年以降になると作曲当時とは比べものに
ならないほどの大きなコンサート・ホールが世界中で建設され始めていた。そのような
音楽演奏史の理由から、指揮者たちはもし彼ら(作曲家たち)が現代の優れた楽器で
作曲したらどうなるだろうか、という前提の下にオーケストレーションの改訂を行って
いた。

832 :276:2006/03/12(日) 04:52:13 ID:XNab4rKE
その二

ベルリオーズの晩年にはもう既にそのような改訂作業・演奏が行われていたが、
ベルリオーズはオーケストレーションの変更について非難せず、改訂作業によって
オーケストレーションが台無しになっていることには憤慨していた。彼の時代には
楽器の性能は欠陥や弱点が多く、また、ホールは一般にもっと小さかった。
だがマーラーの時代には、
○オケに半アマチュアの演奏家がいることは問題外であり、
○楽器は半音階の演奏ができるものへと発達し、
○オーケストラの拡大による釣り合い(バランス)の変化も起き、
○作曲家の不手際(シューマンなどのオーケストレーションの弱点)の修正
などの、変更にあたっての実際上の存在理由があったのだ。
同様に、作曲家は自分の時代の諸条件を考慮した作品を書いていたが、
もっと条件が良かったのなら、喜んでそっちを受けいれただろう、とも考えられる。
それはモーツァルトのある交響曲が演奏される際に、弦楽器の数に制約されない
ことで、より多数の拡大された弦楽器群を使えて満足している様子が、彼の何通かの
手紙で確認することが出来る。
また、注意してもらいたいのは、ストラヴィンスキーの場合は彼自らの手で同じ
作品の異なる版を生み出していること。それから、その様なオーケストレーション変更
にはそれら異なる版だけでなく自筆譜の研究も指揮者自身は積極的に行っていること。
また音楽研究者たちが最新の研究成果に基づく新エディション版を生み出していること。
など、これらの事を忘れて日本の吹奏楽界にそのまま当てはめることは相応しくない。

833 :276:2006/03/12(日) 04:53:10 ID:XNab4rKE
その三

ここからは「あとがき」です。 >>552の後半みたいにチラシの裏でお願いします。
以上のように藤田氏が記事にした事例は、テクストの真正さをより明らかに出来る
場合や、テクストの演奏可能性を“音楽的理由”によって発展させる場合には、それを
歪めることにはならないという事ではないでしょうか。因みに編曲に関しての私の
立場はそれです。(カットについての立場は、 >>549-553、補足>>601-602 を参照。)
でも、カットと同様これが全てというわけでなく、アマチュア楽団それぞれの事情によって
取捨選択しても良いと考えます。しかし、私も一人のアマチュア指揮者としての意見を
言うとすれば、せめて楽団の指揮を担当する人にはそれなりの作曲家や楽譜の研究をした
上での行為になるように努めることは、指揮者として当然やるべき仕事だと思っています。
現在の日本アマチュア吹奏楽界で行われている一般的な編曲(トランスクリプション
などの編曲に際しての吹奏楽法と管弦楽法の不釣合いや、オリジナル作品または
既存の編曲作品のオーケストレーションをいじる意味の編曲)に見られることは、
そういった音楽的な理由からの行為ではないことの方が圧倒的に多く、それらを
考えずに何でもありの編曲をすることにはちょっと賛同し辛いです。
音楽外の理由と、音楽的な理由を結びつけて編曲する研究や対策を、作曲家や出版社、
アマチュア指揮者が積極的に行うことで、次の段階に発展していくのではないでしょうか。

834 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 08:44:59 ID:fzj9ej7v
レコ芸で、ベトの第九のスコアを参照しながら、原典にはない音があることを
特集した記事があったような記憶があります。
現在に比べ、当時の木製のフルートなどは、音域が狭かったはずです。
>>276(´・ω・`)ショボーンさんいつもながらの理路整然とした解説ありがとうございます。

ただパイパーズの誌面の中で、
1専門家にアレンジを依頼する、2オケのアレンジものは日本人によるものが多く、
その名は世界の市場に知られている、3それらは海外からの引き合いが強い
とあり、
つまりは、専門的な音楽教育を受けた人達がオケアレンジに積極的に関与し、
それらは世界の市場で高く評価されていると読み取れます。
私は本来手の届きにくい作品を我々により身近なものとなったことについては
それなりに歓迎すべきことだと思いますが、
こうした専門家のアレンジものは276氏の音楽的な教養からは
受け入れ難いものでなんでしょうか。

音楽の意図することについて、真摯に向き合う姿勢は正しく評価されるべきですが、
2chでのこの手の議論においては
プロオケ一般と吹奏一般(学生など素人も含む)が前提となっているため、
やりとりがかみ合わず、より議論を複雑なものにしてしまっている気がします。

835 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 08:53:23 ID:FSJPhCPh
作曲者のニーズと(276みたいな)指揮者のニーズと(実力のない)演奏者のニーズが複雑だ。
実力のない演奏者の立場に立った指揮者もいるし、276みたいな指揮者を待ち望んでいる演奏者もいるし。

836 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 09:30:33 ID:fzj9ej7v
「12分の吹奏楽を考える」を読めば、
現場を離れているものにとっては、現在の吹奏楽コンクール周辺の実態を
わかりやすく記述されています。
但し、とある顧問氏がこの雑誌の過去を指摘しているように、
この特集記事は公平さを欠いています。
ジャーナリズムの観点から、センセーショナルな内容にすることはある程度理解できますが
管楽器奏者のための専門誌であれば、もう少し配慮がほしいと感じました。

刺激的な部分のフレーズを大きな活字で誌面に躍らせて散々煽った挙句に、
結局は、程度問題として現実的な結論になっています。
この点に関し不満の声があってもいいのでは・・。

私の個人的な感じ方ですが、
今回の件で、著作権にも触れていることから
コンクールや吹連そのものに対し先ずはカットやアレンジ等でジャブを放ち、
予定している著作権の特集記事で大きく揺さぶってくるのではないかと思います。
考えすぎかな?




837 :276:2006/03/12(日) 13:04:54 ID:cvkLpdzv
>>834
もちろん歓迎すべき事柄ですよ。ただ既存の編曲作品ではオケの魅力の再現を
意図しているような編曲ばかりで、いくらその方面で頑張っても弦楽器の表現力
には及ばないことはもう分かりきっているはずです。それならば、なぜ吹奏楽の
長所を、魅力を引き出すような編曲用の吹奏楽法(オーケストレーション)の研究
をしないのか、また著名な音楽学者に対して研究的な意義があると説得したり、
働きかけてこなかったのか。これらの行動はまだ誰も取り組んでいないのでは
ないでしょうか。編曲に対してプロでさえもその問題から目を背けている点は
残念です。まだやるべきことは残されているのになあ、と思ってしまいます。

それから、総部員数・総団員数の少なさから為される編曲作業については、
各パートの人数が少ない場合が多々ありえます。この場合は非常にデリケートで、
実際スコアと向き合って、どのようにして想定されていたオーケストレーションの
役割や機能を損なわずに修正していくかに主眼が置かれることの方が多いかと
思いますし、実際そのような十分に検討された編曲なら何の問題もありません。
しかしやっかいなのは総部員数・総団員数の多さからくる編曲作業については
その多くがそういったことを十分に検討しているかというのには、現状からして
疑問を持たずにはいられません。
部活動のように教育を目的とする場合、想定されていたオーケストレーションの
役割や機能を代償に、大編成ならではの和声機能の破綻や声部間の関係性の
無視などの演奏から、何か直観的な感動を得るのも構いません。一般団体に
おいてもそれらは各楽団の方針がありますからご自由にどうぞと思いますが、
単に「皆で演奏したいから」などの考えを当たり前と、またこれに何の文句があるの、
という風にせず、指揮者として最初に全体の演奏プランを詳細に検討してから、
そういう楽団の方針に妥協した考えに帰結すべきなのがアマチュアと言えど指揮者
の役目ではないのか、と思います。最終的には「何でもあり」という音楽的な理由から
なされる編曲行為でも、音楽の事を何も考えずにそういうことをするのが当然と思って
いるような指揮では、演奏者の魅力や楽団の趣旨を伝える力は著しく低下するでしょう。

838 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 14:11:00 ID:IcRT7CHC
>>837
ヒント:やっつけ仕事

839 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 21:26:03 ID:ZkJjAPfq
じゃ俺もチラシの裏で。
これは強行的な意見とかじゃなくて、こんな一面はどう考えるのかなあって
くらいの駄文ね。だからカットしてもいいじゃん!とかそういうことじゃなくて、
学生の部活動の現場を見てきた目から、現状の中高の事情を今回のことに
照らし合わせた話ね。
276氏の話しに対する答えの一面もあるかもしれない。
以下連続投稿失礼。

840 :839:2006/03/12(日) 21:27:42 ID:ZkJjAPfq
現状のアマ吹奏楽界にカットや編曲物が多いのは既にわかりきってることなんだ
けど、そういうのを規制することで吹奏楽界をより発展させると。
この発展ってのはどういう状態なのかなあと思ったりするんだよね。
過去ログで言われてるように、7分弱のオリジナルを探しまくって、それをたくさん
演奏していくことがほんとに発展に繋がるのかなあと思う部分もある。

学校の吹奏楽部というのは数においてアマオケ部を圧倒的に上回っているのが
現状だよね。つまり学生は「吹奏楽を選んで始めた」わけじゃなくて、楽器を
やるときに身近な部活動という選択肢のなかで「吹奏楽部しかなかった」って
いう人のおそらくは方が多いでしょ。
ここで重要になるのは「吹奏楽の曲」をやりたくて吹奏楽部に入るわけじゃなくて、まず「楽器」や
「合奏」に興味をもって、それをできるのが吹奏楽部しかないから入部したって子たちのほうが
おそらく圧倒的に多いということなんだよね。
だから過去ログでよく「オリジナルやらないならなんのために吹奏楽やってるの?」っていう意見が
あったけど、単にそういった理由で吹奏楽部に入ったから、みたいな子はかなり多いと思う。
つまり彼らにとっては自分たちがやる曲がオケの編曲であろうがオリジナルであろうが、カット
されてようがノーカットだろうがあまり深い考えはないんだよね。
「先生が決めたから」とか「他の学校がコンクールでやっててかっこよかったから」とか、そういった
理由でなんとなくやりたいと思った曲をやって、その参考としてやはり編曲やカットされた他校の
演奏を聴く。そうやって演奏とか自分が知ってる曲のレパートリーを増やしているのが現在の学校
吹奏楽界だと思うのね。

841 :839:2006/03/12(日) 21:28:31 ID:ZkJjAPfq
で、そのときに、部員の中でも楽器だけじゃなくて音楽自体に興味が強い子というのはやはりいるわけで、
そういった子が自分が演奏した曲のノーカットのオケの演奏に興味を持つとか、同じ作曲家の違う曲に興味を
持つとか、そういった形でクラシックの音楽に触れる機会も生まれてきてる部分があるんだよ。
そうして自分が演奏したことない曲も聴き、他ジャンルも聴き、やっと芸術としての音楽の在り方なんかにも
興味をもっていく。
でも、楽器を吹くこととか部活動に行くこと自体は好きでも、最後まで吹奏楽とかクラシックの音楽を聴くことや、
本格的に音楽にアプローチすることに興味を持たないまま引退してやめる子もたくさんいる。

そのくらいの状態が、ぶっちゃけたいまの学生吹奏楽界の現状だと思う。

842 :839:2006/03/12(日) 21:36:29 ID:ZkJjAPfq
で、そのときに、部員の中でも楽器だけじゃなくて音楽自体に興味が強い子というのはやはりいるわけで、
そういった子が自分が演奏した曲のノーカットのオケの演奏に興味を持つとか、同じ作曲家の違う曲に興味を
持つとか、そういった形でクラシックの音楽に触れる機会も生まれてきてる部分があるんだよ。
そうして自分が演奏したことない曲も聴き、他ジャンルも聴き、やっと芸術としての音楽の在り方なんかにも
興味をもっていく。
でも、楽器を吹くこととか部活動に行くこと自体は好きでも、最後まで吹奏楽とかクラシックの音楽を聴くことや、
本格的に音楽にアプローチすることに興味を持たないまま引退してやめる子もたくさんいる。
そのくらいの状態が、ぶっちゃけたいまの学生吹奏楽界の現状だと思う。
そんな中で、編曲作品やカットしたオケ作品を演奏できないように規制してしまうと、彼らがクラシックっていう
吹奏楽とはまた違う音楽のジャンルに関わる可能性を、今まで以上にとっぱらってしまうことになるんじゃないか
なあと思うんだな。
彼らは自分が演奏する曲の参考として他団体の音源を聴くくらいしか吹奏楽も聴かないという子が多い。そんな
中でコンクールの曲が全て7分弱のオリジナルになるっていうことは、演奏という関わりでも聴くという関わりでも
7分弱のオリジナルにしか関わらなくなっちゃうんだよね。
それはほんとにいいことなのかなあと

843 :839:2006/03/12(日) 21:37:27 ID:ZkJjAPfq
トランペットのほうがヴァイオリンよりも安かった、のかなんなのか。どんな理由かはわからんけど、なにはともあれ
国内の学生部活でオケよりも吹奏楽部が圧倒的に増えてしまったのは既成事実なわけで。
で、その増えてしまった、広がってしまった理由っていうのは、おそらく「吹奏楽の曲に魅力があるから」ではないん
だよね。残念ながら。
吹奏楽っていう音楽ジャンルに人気があって広がっていったんじゃなくて、吹奏楽っていう編成で部活動をつくるって
いう、音楽とはなんの関係もない学校の事情のほうが先に広がっちゃったんだと思うんだよね。
で、音楽と関係ない事情で広がって、あまり音楽の芸術的なモラルみたいなものには興味がないままに、盛り上がる
といえば盛り上がりまくっている学生吹奏楽界の最大のイベントであるコンクール。
ここで7分弱のオリジナル作品のみ、という規制をかけることが、はたして本当に吹奏楽界の発展に繋がるのかなあ、
と考えると、なんとなくそれも違うのではないかなあ、と思ってしまう部分もあるんだなあ。

吹奏楽という音楽ジャンルを守ったり成熟させたりする可能性はもちろんあるけど、吹奏楽っていうジャンルの「曲」が
実はあんまりたいしたものが増えていかない可能性もあるわけで、そうすると先に広がった「界」のほうもスポイルして
いってしまう可能性があるんじゃないかなあと思うんだ。
まあ、ジャンルの身の丈にあった活動を、ってことならば、それはそうなるんだろうけど。

以上、スレの解決とかとには全然向かわないんだろうけど、たまには長めのチラシ裏を。

844 :839:2006/03/12(日) 21:40:13 ID:ZkJjAPfq
一部誤字あり、しかも重複あり。
スマソ。

845 :276:2006/03/12(日) 23:46:51 ID:mHwPfuNt
>>839-844
なかなかの長文ありがとうございます。そのような側面があることは承知しています。
また、読んでいて自分の中学・高校の頃を思い出しましたよ。
中学の時は30名程度の中編成の部活で、楽器のコンバートなんかもあり色々と
技術的には苦労しましたが、音楽の楽しさや楽器を演奏する楽しさを知りました。
リードの第2組曲をはじめとしたオリジナル曲、マーチ、オケの編曲作品、ポップス、
演歌、ジャズと様々な曲を演奏し、その魅力を十分に味わいました。高校ではもう少し
吹奏楽の奥深い世界を見ることが出来、オケの編曲作品も中学よりも高度な技術が
必要な曲もそれなりに演奏しました。ポップスやジャズも中学生の演奏よりも完成度の
高いものが求められたり、またソロの曲、アンサンブルの曲と、その内容はまさに
吹奏楽の醍醐味と呼べるものでした。ただ、高校での部活動に関して欲を言うとすれば、
数学や化学などの理系科目、また国語や歴史科目などの文系科目など、高度な内容の
授業があるのと同様、部活動の吹奏楽でも、演奏や合奏の練習ばかりでなく、生徒には
難しく思えるかもしれないけれど、本物の様々な音楽を知ってもらうような取り組みを
してもらいたかったですね。本物の吹奏楽とはどういうものなのか、本物のオーケストラ
とはどういうものなのか、本物のジャズとはどういうものなのか、など。楽器の演奏技術に
関わることだけでなく、土台となる音楽知識としての部活動も重要なことなんだよと。

これは読んでて気づいたのですが、今まで編曲作品のあり方や吹奏楽の発展のためとか
カットの問題とか色々ありましたが、それらの活動のための既存の音楽要素というものは、
その現場での運用法次第なのではないかと思いました。合奏の方法論や新入生のための
初歩練習などの研究や実践はとても重要ですが、それを一つの部活動や楽団として
組織的に統合して運用するためのその運用法は全く研究の対象にもなっていないのでは
ないでしょうか。ちょっと言葉では説明しにくいのですが、とにかく各要素をどう音楽的な条件
で運用するのかしないかを考えてみるのもありかな、と。

846 :276:2006/03/12(日) 23:47:42 ID:mHwPfuNt
>>838
なるほど、その方面からの視点は全く思いつきもしませんでした!
可能性としては限りなく小さいと思いますが、でもそれを否定できるほど
きれいに収まるような現状ではないことも確かです。

847 :名無し行進曲:2006/03/12(日) 23:57:58 ID:bv0GzvM+
>>840
確かに7分前後の吹奏楽のオリジナル曲に拘る事が
吹奏楽の発展に繋がるとは必ずしも言えません。
個人的な意見としてはアレンジ曲をコンクール等で演奏する事自体は
害があるとは思いません(むしろ、一般的な吹奏楽編成でオケやジャズの
アレンジ曲を再現できる事はむしろ吹奏楽の利点というべきでしょう)。
そういったアレンジ曲を演奏する事は後々原曲への探究心にも繋がるという点も同意します。

ですが、今言いたいのは「本当にオリジナル曲をあれこれ吟味した上で
やはりアレンジ曲の方がいい」と結論付けておられるのですか、という事です。
オリジナル曲と一括りに言っても、まず海外の作曲家の作品と邦人の作品があり、
邦人の作品の特に日本古来の旋律や民謡を題材にした作品には
アレンジ曲では得られない情感や抒情性に優れた作品もありますし、
海外の作曲家の作品にもアレンジ作品にはない独自の手法を
用いた秀曲は沢山あるように思うのです。

繰り返しますがアレンジ作品を演奏する事は良くないと言っているのではありません。
ですが一様にアレンジ曲に傾倒する事は佳作のオリジナル曲を
埋もれさせてしまう恐れもあるのではないでしょうか。
吹奏楽界という視点で見れば、優れたオリジナル作品が優れた楽団に演奏され好評を博されるという事は
優れた次代のオリジナル作曲家を産む土壌にもなると思うのです。

アレンジ曲はオーケストラやビッグバンドといった演奏形態でも聴く事は出来ます。
ですが、吹奏楽のオリジナル曲は吹奏楽編成でなければ演奏できないのです。
結論としては、アレンジ曲・オリジナル曲の隔てなく演奏するに足るレパートリーを
探究すべきではないか、という事です。カット云々以前の問題として、ですね。

848 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 00:01:41 ID:FSJPhCPh
>>837
>>それならば、なぜ吹奏楽の
>>長所を、魅力を引き出すような編曲用の吹奏楽法(オーケストレーション)の研究
>>をしないのか、また著名な音楽学者に対して研究的な意義があると説得したり、
>>働きかけてこなかったのか。これらの行動はまだ誰も取り組んでいないのでは
>>ないでしょうか。

なんかどっかで読んだぞ?

849 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 00:08:58 ID:XpFC57fw
ところで、おまいらは全国的に見てアレンジ作品よりもオリジナル作品の方が
多く演奏されているという事実は無視ですか?

850 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 00:11:29 ID:vWsJC1H7
>>830
BJの藤田氏の文読みました。
あれは、ここでの話題の焦点とは違って、
加筆や改訂に関した文と受け取りました。
自分も、ベートーヴェン、ショパン、シューマンなどピアノ作品は、
原典版と複数の改訂版を揃えて、比較して勉強しました。
(ショパン、シューマンはコルトー版がいい!)
トスカニーニやフルトヴェングラーなど、は育った時代の価値観が今とは違ってるし、
諸氏のそれぞれの良さはある。
ここと同列には語れない内容かと。

851 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 00:23:34 ID:iYMheZDy
>>847
>アレンジ曲・オリジナル曲の隔てなく演奏するに足るレパートリーを探究すべき
かなり同意。アマ団体の委嘱作品が少なくない昨今、優れた作品を探究するのはプロのみに課された責務ではないと思う。

852 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 00:35:17 ID:vWsJC1H7
そのためにも、ここを活用しましょう。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1141002027/

853 :839:2006/03/13(月) 00:35:31 ID:jUPTcLjk
>>845
その辺はもう、平たく言えば顧問次第になっちゃうんだよね。
個々の部活動の主旨というのが、音楽教育にあるのか、なんでもいいから
とにかくみんなでなんかやればいいのか、とかは学校とか顧問とかによって
違うんだろうしね。
ただ、上のような現状の中で経験者が育っていって、その子たちが教員免許
とって顧問になることを考えると、運用方法を考えるっていうとっかかりを
どこで見つけるのかっていうのが難しいのかもね。
パイパース読んでる顧問なんてミクロの数字だろうし。

>>847
結論づけてるわけじゃないんだけどね。
そして安易なアレンジ物への傾倒がオリジナルを埋もれされる可能性は
もちろんあると思う。それでも現状はこうですよーってのは、俺の意見
じゃなくて、単なるいまの吹奏楽部の状態ね。
なんでもっと探求しないのかってのは、上のを見ればだいたいわかるでしょ。
くれぐれも、それが良い悪いって話じゃないよ。

で、あなたが言ってるオリジナル曲への考えももちろん過去ログで承知の
上で、それとは違う観点もあるよってことを書いたのね。
オリジナル作品の探求や、オリジナルを育てる土壌を育てるために、編曲や
カットを禁止、減点することが、果たしてほんとにいいことばかりなのかなあ
ってことね。


854 :839:2006/03/13(月) 00:56:21 ID:jUPTcLjk
>>847
ちと追加。
基本的には、あなたがいうような形にできれば一番いいとは思うんだわ。
ただ、それって今もそれなりにされてることだよね。
一般バンドなんかは新レパートリー開拓の雰囲気はそれなりにあるし。
技術とか意欲が低いバンドまで満遍なくってのはまだ無理だろうけど。
でも、それを規則とか責務として徹底するためにコンクールのルールって
いう方法で規制の枠をかけることは、場合によってはマイナス面もある
かもねってことね。
853の下のほうの文章は、あなたの意見に対するレスじゃなくて、このスレで
いままで言われてるような編曲・カット禁止の強い規制をかけることはって
意味ね。
わかりづらい書き方になってスマソ。

855 :847:2006/03/13(月) 00:57:25 ID:H5JpYxjC
>>853
失礼、少し断定的過ぎたかも知れません。
言いたかったのは「選曲する際の姿勢」という点でして、
編曲やカットの是非という点は別問題としての意見です。

編曲物に関して言えば先にも書きました通り、様々なジャンルの作品が
演奏できる点は吹奏楽の利点だと思っていますし、
それを限定してしまうのはマイナスだと考えています。

個人的にはコンクールにおけるカットは出来る事なら無いに越した事はないと思いますが、
時間的都合で省略せざるを得ない場合は楽章抜粋に留めるのが理想的かなと。

856 :839:2006/03/13(月) 01:01:19 ID:jUPTcLjk
>>852
そこを薦めるなら、そのスレが活性化するように紹介用の
テンプレくらい作ってからにしてよ。前から要望出てるでしょ。


857 :847:2006/03/13(月) 01:05:23 ID:H5JpYxjC
>>854
ああなる程、納得しました。

仮に規制がかかるにしてもやはり吹奏楽に携わる人それぞれが
納得出来る形であってほしいと思います。

858 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 01:11:12 ID:exsLDLYM
確かにオリジナル曲を紹介する働きかけが無い訳じゃないよね。

CDはもとより、演奏会的なものも
響宴
日本バンドクリニック(旧ネム)
西関東バンドクリニック
など行われ、上記のものはCD化もされている。



859 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 01:18:35 ID:Bj5OpJTa
現場の人達に「カットするな」とか「アレンジするな」とかいう問題ではなく、
どうしたらオリジナルに現場の人達の目が向くかという問題だと思う。
現場の人達に何かを押しつけるような性質の問題ではないだろう。
そんな私は消極的現状維持派。

860 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 01:20:38 ID:Bj5OpJTa
饗宴などがもっと盛り上がるようになると面白いかも知れませんね。

861 :名無し行進曲:2006/03/13(月) 22:38:39 ID:sUTNjLaW
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○
このレスをみたあなたは・・・3日から7日に
ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに
5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう。
コピペするかしないかはあなた次第...
○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○

862 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 00:25:04 ID:YZfnbZnS
>>861
一番起きてほしくないことって、>>861の家族に不幸が降りかかることだなぁ。


863 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 03:15:54 ID:2SD71wvW
いろんなジャンルの曲を取り込めるのが吹奏楽の利点、というのは確かに
一面の真理ではあるが、反面、「地球市民という名の根無し草」的なあやうさもある。

最近(でもないが)この板に目立つ「あの楽器をなくそう」「この楽器がイラネ」
といったたぐいのスレは、ある意味、譜面を軽視してきた(あるいは人手不足で
改変せざるを得ないのだとしても)マイナス面の現れなのかもしれない。
クラ板はここよりも陰湿な書き込みが多いと思うが、それでもオケにあの楽器は
要らない、といったたぐいの話は出てこない。サックスであれテノールホルンであれ
作曲者が必要として書いたものを否定し排除しようとするような馬鹿はいない。

もちろん全国津々浦々の中学高校には様々な事情があるのだろう。
それを無視するつもりはないが、吹奏楽人には吹奏楽への愛や
吹奏楽に取り組んでいることの誇りといったものが足りないのではないか。
他ジャンルから吹奏楽が攻撃(あるいは蔑視)されがちのは、アレンジが
どうとかよりも、もっとそういう根本的なところを見透かされているから、
のような気がしてならない。実行力のないジジイの繰り言で正直スマン。

864 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 03:31:58 ID:1y+NtY6e
>>863
というかね、吹奏楽に対する愛や誇りが足りない、で話しを終わらせる
からダメなんだと思うよ。

そういう一面があるとしても、言葉の通り一面なわけで。
仮に愛や誇りが定量だとしたら、その分他のことに愛や誇りは存在してる
ことになるわけだよね。

アマ吹奏楽界の人の、吹奏楽自体に対する愛や誇りが不足していたとしても、
その分関わる人たちへの愛情が強くて、それをひとつの取り柄として学生たち
が盛り上がっているのであれば、それはそれでいいのではないかとも思うよ。

吹奏楽に愛や誇りを強く持った結果が、あなたがいうクラ板住人のように「陰湿」
になるとか、他ジャンルへの攻撃に繋がるというのであれば、それは一概にいいこと
だとは言えないと思う。
偏った愛や誇りは、自分たちこそが正しいという偏狭を生みやすい。
例え始まりが12分の音楽だとしても、そこから偏りのない興味や愛情へと繋がって
いくのであれば、それはそれでひとつの過程としていいのではないかと思うけどね。


865 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 03:37:50 ID:feqhhzoK
>>863
2chやこの板の特殊性を認識せずに、この板での出来事を現実に当て嵌めてしまうと
間違った結論を出してしまうこともあるんで、注意して下さいね。

866 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 03:58:10 ID:4QBW5B8+
つかスレタイは時間だろ?

867 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 07:36:33 ID:i/3wPSTe
>>863
哀れだねぇ…。
あんた、典型的2ch脳だなw

868 :あんちゃん:2006/03/14(火) 07:49:00 ID:3Z43N9xF
ここに愛はあるのかい?

869 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 10:10:13 ID:Sa2UEP5O
よくこの板ではコンクール至上主義が水槽全体を覆ってる
みたいな言説も聞かれるし、
確かに全国大会に行けそうで行けない学校とか、
全国大会に辛うじて行ける学校はそういう雰囲気を醸し出してる。
しかし、末端の学校を幾つか交流などでみてきた経験で言うと所謂コン厨は少ない。
多いのは吹奏楽そのもの、ひいては音楽そのものに興味の無い人たち。
仲間と一緒にクラブ活動をしているのが楽しいようだ。
一般バンドにも割合は減っても一定量そういう人たちがいる。
次に多かったのが、色々な音楽が好きで割りと視野が広い人。
Popなものもジャズもクラシックも結構何でも興味があって聴く人。

クラヲタについても何人も知ってるが、吹奏楽が好きでない人はいても
ことさら嫌悪感を持ってる人はいない。
むしろ興味を持って演奏会に来てくれて、
あの曲がよかった、演奏はもっとこうしたらいい、サンバが楽しかった等等
色々前向きに意見を言ってくれたりする。

2ちゃんの言説は自分の経験上では実際の活動の役には立たないな。
まぁコン厨の三流指導者というのは一度見たことあるが

870 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 11:22:49 ID:YZfnbZnS
自分の印象とか、たかだか数回(も話したことあるのか?)の会話で確証持てるなんて、
すごい人なんでつね。

871 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 12:26:55 ID:3Z43N9xF
所詮、人間なんて、自分の体験や目線でしか物を語れない生き物だからね。
心理学でも証明済み。
自分とは違うからと、違う意見を全否定するのも人間の悲しい性。

872 :名無し行進曲:2006/03/14(火) 21:48:05 ID:vZ0NGLBy
皮肉めいたこと書くのはやめようぜってば。品位が下がるから

873 :名無し行進曲:2006/03/15(水) 22:56:09 ID:5bKSpxi1
>>18のパイパーズからの返信報告が無い件

874 :名有り:2006/03/16(木) 22:00:53 ID:Z/vorxcr
コンクール自体を課題曲だけにしたらいいんじゃねぇか??
自由曲をやるからカットの問題が発生するわけだし。
だいたいコンクールでどの団体聞いたって自由曲ばかりを重宝してさ、課題曲なんて適当にやってるようにしか聞こえないよ。
 コンクールを課題曲だけにすれば判断材料が、どの団体も一緒なんだし。
 別にカットが100%悪いとは思わないけど、各指導者はコンクールのための音楽(カット版)じゃなく、全曲を指導して


875 :名有り:2006/03/16(木) 22:05:58 ID:Z/vorxcr
続き・・・その中から、カットしなきゃいけねえんじゃないの??
中高生の部活動ならなおさらな。
達成感を味あわせるのも大切だけど、大事なのは音楽を味あわせること
だと思うよ。
 ひとつの音楽を極限まで追求して、そのなかでさまざまな思いを
感じていくことが大切なんじゃ??


876 :名無し行進曲:2006/03/16(木) 22:14:32 ID:XN5tylpo
とりあえず「重宝」の使い方から勉強しろ。

877 :名無し行進曲:2006/03/16(木) 22:17:32 ID:anrvWNxT
>>874-875
ガイシュツ。
>>145 >>161 >>522 >>524

878 :名無し行進曲:2006/03/16(木) 22:27:35 ID:5HCdAvk0
そろそろネタ切れで落ちるかな


879 :名無し行進曲:2006/03/17(金) 07:46:02 ID:RtzoNRRK
元現役ですが、うちの高校は課題曲は念入りに作り込みました。
自由曲だけに力を入れてるように感じてしまうだけではないでしょうか?

880 :名無し行進曲:2006/03/17(金) 09:25:36 ID:YEryNPiO
1から読もう

881 :名無し行進曲:2006/03/17(金) 11:37:30 ID:8QnPO+pK
>>873
パイパーズからの回答は「吹奏が嫌いなんです」の一言ですみそうだな

882 :名無し行進曲:2006/03/17(金) 21:21:28 ID:I4HsI8MB
昔のCBSソニーのコンクール実況録音盤には「演奏の評価については課題曲を重視しますので云々‥」みたいな事が書いて有ったな。

883 :名無し行進曲:2006/03/17(金) 23:01:33 ID:9exp95MV
↑誰のコメント?

884 :名無し行進曲:2006/03/18(土) 09:44:45 ID:o0BPlJEd
結局審査員が悪いだけじゃん。
全国まで通じているA編成
→審査員に気に入られないと予選抜けられない
→アレンジ増える。
全国まで通じていないその他の編成
→オリジナル多し。
A編成の強豪校が業界内の花形
→演奏会でもそれを真似た演奏が増える。

885 :名無し行進曲:2006/03/18(土) 18:57:35 ID:4p5krJm3
>>884
っつーことは、アレか?
審査員を引き受ける演奏家って、本心ではオリジナルを好んでいないってことか?
演奏がしょぼいと思われてるのか、
おおもとの曲がしょぼいと思われてるのかで改善点が違ってくる。

886 :839:2006/03/19(日) 22:18:19 ID:FGGkiavp
新しいパイパース読んだよ。

今回は1ページだけで「いろいろ反響があったから紹介します」程度の内容
だったけど、正直あまりにお粗末な誌面作りだと思う。

前半に、前号のカット反対論に単純に賛成するようなメール文などをいくつか
紹介した後、記事の作り的に必要だと思ったのか、なんと>>687の煽り文をその
まま転載。
最後に、現実的な難しさはあるけど改善を意識して努力していきたいとする人の
意見を載せてまとめるという流れ。

自誌の意見としては前号で書いていたなんら具体性のない連盟への警鐘と、程度
問題という曖昧な結論しか出していなく、今号も特になし。
前号で自分が作った記事の流れに沿うように都合のいい転載をして安易な記事作り
をしているようにしか見えない。

そもそも>>687の文なんてのは、それまでにメールを出したと書いていた人の意見に
対する煽りなのは流れと文面からして明らかで、その辺りのレスで何人もそう指摘している。
なのに、そういった流れは無視して、まるでその意見のみがカット容認の意見かのように
ひとつだけ転載。それ以外にどういった考え方があったのかもまるで紹介もしていない。

コンクールの具体的なルール改正案なんかは、テンプレ化してちゃんと詰めるべきという案が
出ているにも関わらず放置されている状態なのに、誌面では「建設的な意見」と評価。

パイパースの編集者もこのスレを見ている以上、687みたいなくだらない文章やら言いっ放しの
ルール改正案以外にも、多種の意見がでていることは知っているはず。
直接転載がまずいのならば、どういった意見があるのかをライターがまとめる程度のことはすぐに
できるだろうに、自誌に都合の良い意見だけを転載してまるでそれが世論のような誌面を作ると
いうのは、ほとんど昼間のワイドショーか三流タブロイド紙のやり方でしょ。

ほんと、パイパースのおかげで現状打破なんてのはまずないなと思わずにはいられない結果でしたとさ。

887 :名無し行進曲:2006/03/19(日) 23:13:12 ID:8ezMSEu4


これはひどい

888 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 01:17:28 ID:EjA9/n18
マジで<<687もメールしてたんだな、と驚くと同時に
それをまんま載せるのはパイパーズもどうかしてるな。
まるで反対派がスゴク痛い人達に見えてしまうんだが・・・。

889 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 01:25:57 ID:3xWXlwUX
最初から一方に傾いてて公平性に欠ける記事を書いてたから、これぐらいのことは
想定の範囲内だけど、こんな内容でも原典原理主義派は満足なのかねぇ?
再び取り上げてもらったことには成功したけど、内容がこれでは逆効果じゃない?

890 :839:2006/03/20(月) 01:49:31 ID:7+FKHtxu
>>888
ネット掲示板から本誌へのメッセージ、みたいに書いてあったから、
ヘタするとここからの無断転載の可能性もある。

891 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 01:55:54 ID:SLbeAc+T
まぁ、所詮水葬を飯の種にしてる奴らだね。
このスレでこんな長文議論して、バイパーズに問題提起とかイカ臭いこと言った割にこの始末。
この程度だったって事でしょ。
さて、このスレも役目を終えたしそろそろ落とそうか。
俺も現音板に戻るわ
じゃ

892 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 03:26:52 ID:ftc8sj6Q
>>889

そうか?このスレ的にゃー逆に公平ってもんじゃね?
あらゆる意見は等価なんだろ?
いびつな世界を世に知らしめてくれて、パイパーズ乙
って感じだ。

893 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 09:24:20 ID:fq8j/Bki
いや、このスレの中では>>687はネタでも、
この吹奏楽板全体をみると、このスレの方がネタであって(相対的に見て、ね)
音楽全般から見れば吹奏楽が過去の遺物でしょ。
立場が変われば見方も変わるってことだけで、
パンパースは桶の立場から見た水葬を、正直に伝えただけでしょ。

894 :106:2006/03/20(月) 10:37:52 ID:TzO94COl
俺のところにも届いた。早速読んだ。
正直、がっかりした。

明らかに一方に偏った投稿ばかりが紹介されているし、>>687はメールでの投稿ではなくレスの転載みたいだし。
別にP誌の記事に大して全面的に賛成してる訳じゃないのに、あたかも賛同者のように扱われてる。
否定派の人たちの意見がどの程度来ているかは分からないが、それにしても…
よりによって>>687を乗せるのは、センスを疑うよ。それこそもっと建設的な意見のレスもあるのに。
もう一度、読後の感想をメールしようと思う。

895 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 16:32:23 ID:xrhcHjCL
カット・アレンジ 反対派の目的が容認派の再考を促すことにあるのだとすると、
>>687のメール(書き込み?)が転載されたことは、やはり失敗だったね。
少しでも吹奏楽と関わったことがある真っ当な人間なら、余程の厨房でない限り
>>687が極端な内容だと解るだろうし、このスレに関係のない選曲や指導をする
ような立場のカット・アレンジ容認派が、こんな記事を読んでも

「(゚Д゚)ハァ?こんな内容転載するパイパーズm9(^Д^)プギャーーーッ」
「( ´_ゝ`)フーン 馬鹿なこと書く奴がいるもんだね。・・・で?」

って感じで終了っていうのが殆どだろうね。

896 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 16:34:20 ID:xrhcHjCL
>>894
>>>687はメールでの投稿ではなくレスの転載みたいだし。

本当にスレから転載したのなら、>>687はメールを出してなかった可能性が高くなるね。
メールが送られているのなら、わざわざスレから転載する必要はないわけだし。
パイパーズは>>687からメールが来ていないことが確認できるし、>>687が嘘をついて
いるか判断できるはずだけど、もしスレからの転載が事実なら、パイパーズは>>687
ネタ(嘘の書き込み)であると知りながら、わざわざ転載したことになる。

>否定派の人たちの意見がどの程度来ているかは分からないが

先月号の記事の反響はこのスレの住人からのメールしかなくて、カット・アレンジ容認派からの
メールは皆無に等しいと予想。

897 ::2006/03/20(月) 18:03:28 ID:687unbsX
定期購読してるので、今日届いたのを読んだわけだが、少なくとも前号の
記事に対しての反響をまとめるには時間がなかったろうし、今後もこの問
題について取り上げていくようだし、今後に期待するとゆうことでまぁイ
イのではなかろうか?なんにせよ啓蒙とゆう意味では一つの雑誌に取り上
げてもらえたことだし、このスレを立てたこともひとまず良かったかなと
。1である自分が言うのも申し訳ないが、スレは停滞気味だけど、我々も
今後とも議論・行動を続けていくことが必要だね。

898 :名無し行進曲:2006/03/20(月) 19:06:30 ID:5jm09zcO
>>687の内容の引用元の問題はさておき、要は容認派の具体的意見が少ないという事なんだろうか?

一つ提案させてもらえば、吹奏楽編成で演奏されてきたアレンジ作品も含めて全てが吹奏楽の財産だと思うので、
容認派から見た「原曲をなるたけ傷つけずに演奏するには」、「良心的なカットの仕方」
なんて意見の交換がもっとあっていいと思うんですがね。

899 :名無し行進曲:2006/03/21(火) 12:17:19 ID:P5UZTWpl
それはあるね。ただ「時間制限があるから」とかの短絡的な理由ではなく
カット・編曲をするにしても、より良い方法はないのか

900 :名無し行進曲:2006/03/21(火) 12:41:43 ID:3lzBTKWG
個人的には、
20分以上ある曲を選んで、カットするのは止めて欲しい。
10分位の曲を泣く泣くカットするのは、まだ許せるけど。


901 :名無し行進曲:2006/03/21(火) 20:52:42 ID:P5UZTWpl
程度問題だけで片づけるべきか否かも問題だけどね

902 :名無し行進曲:2006/03/21(火) 21:06:23 ID:IuvzEqD5
個人的には、900のような記念すべきレスは、個人的な物を書いてほしくない

903 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 00:14:41 ID:/f/MDSXv
今演奏不可となっている楽曲
(ストラヴィンスキーの「春の祭典」はオケ編成以外の演奏を禁止としている。)
は、コンクールでのカット演奏が演奏禁止の引き金になったんでしょうか?
経緯をご存知の方おられましたら是非教えて戴きたいです。

コンクールの演奏が原因とすれば、今後も無茶な(あるいは著作権者が許し難いと感じる)
カット・改変があった場合に同様の状態になる可能性はないとは言えないと思うんですが・・・。
今演奏できる曲をこれからも演奏出来るようにしてゆくためにも、
カットのあり方というのは軽視すべき問題ではないと思います。

個人的には楽章抜粋もしくは著作権者の許諾を得たカットのみ演奏を認めるという
取り決めがあってもいいのではないかと。

904 :106:2006/03/22(水) 04:16:16 ID:tSt1/Guz
>>903
ストラヴィンスキーの件は、単純に著作権者の意向では?
「オーケストラの為に作られた作品だから」ということでしょう。
コンクールが引き金になっているとは思えないけど。

「著作権者の許諾を得たカット」については、
著作権者の許諾が無い編曲の演奏は認めない、と、
コンクール規定上に明記してあるよ。


905 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 07:43:12 ID:ThrMt7Xj
じゃあお前も全国金賞常連になってみれば?
だからさ、結局ひがみなんだろ?どうせしょぼい団体でしかふけないんだろ?
このスレにそれ書き込んだらそれが晴れるの?全国出れるほどうまくなれるの?
馬鹿じゃん。
南海も言うが、新参は前スレと今のスレ全レスくらいROMってから来いよな。ものすごくうざいから。

906 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 08:29:07 ID:gbUC4qvO
全スレ読めと言うなら挑発的な発言は辞めましょう

907 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 09:10:41 ID:Vgf+Q1NY
>>905

ショボい釣りw

908 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 12:09:45 ID:yc++Fk4B
>>905
あんまりショボい釣りしてくれるなよ
パイパーズに載ってもしらねーぞw

909 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 12:21:57 ID:SQSRVjpZ
>>906-908
そいつは岡山系スレ等でコピペや煽りを繰り返す
有名な荒らし固定なので、相手にしないように。

910 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 13:44:14 ID:180hBES0
てゆーか>>905はスレ違い。

911 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 14:42:34 ID:c7fz+mxx
>>900
でもさ、それを言うなら交響曲の単楽章を取り上げるのだってNGってことにならないか?
俺としては、別に一部を取り上げることイコール悪ではなく、作曲者の意図ないしは
客観的に見た音楽的な流れのようなものを無視するようなカットの仕方がどうか?というところに
論点を絞りたい気がするな。

かなり以前だが、もともと6分半ほどの曲を5分半にまとめてきた団体があった。
それなんか最悪カットの典型で、5〜10秒程度のカットを何度も繰り返すもんだから
聴いてるほうは思わず吐きそうになるくらい気持ちが悪い経験をした。
人の主観はそれぞれだが、審査員も何人もいるんだから、「あれはいくらなんでも・・・・」
と思ったのが半分くらいいたら、もうその段階でその団体はアウト、とでもしてくれた方が
いいなって感じ。

912 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 15:13:49 ID:6/v2Tn28
(´・ω・`)ハーーイ南海キャンディーズでぇーーすッ!!

913 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 20:12:49 ID:hPykBKX5
905は釣りとかスレ違いっつうか、どう見ても誤爆だろ。
前スレと、と言ってる時点でここじゃないし。

914 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 20:46:47 ID:gbUC4qvO
私費を投じて吹奏楽曲の開拓を成し遂げたフェネル2世は出てこないかな

915 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 21:48:15 ID:gbUC4qvO
今月号のパイパーズ88Pにヤン・ヴァン=デル=ローストが「学校の編
成の事情でスコアを改変せにゃならんこともあると思うが?」との質問に
「編成などか一部改変されて演奏されることは覚悟してるし、やむを得な
いと思ってる」って言ってるな

916 :名無し行進曲:2006/03/22(水) 23:19:50 ID:6/v2Tn28
ヴァンデルローストとか長生淳は理解者だよな。

917 :名無し行進曲:2006/03/23(木) 10:59:53 ID:vAyfeQhs
アレンジやカットも審査の対象にすりゃいい。それだけじゃね?
現行では審査対象ではないのか?

918 :106:2006/03/23(木) 14:44:23 ID:6HFnZSry
>>917
カット編曲の内容は、審査内規上明記してないな。
「技術」と「表現」について評価するとあるが、「表現」の要素としてとらえるかは、
審査員の判断に委ねられているんじゃないかと。

カット編曲は著作権者の了承の上で行われているのが前提、として審査するとなると、
完全に審査員の主観のみになるな。

カット編曲を審査要素として取り入れるとなると、結構大変。
まず、審査員がオリジナルの状態を正確に理解している必要がある。
曲がカットされているか、キーはオリジナルか、編成にオリジナルと異なるものはないか。
さらに、それらの要素がアーティスティック面でどのように働いているか、芸術点としても判断する。
これをほぼリアルタイムに審査するのは、かなり難しい。

事前にスコアと音源を提出して別に審査するしかないかな。
それを基点として演奏上での技術点、芸術点をを加算し、平均点を求める、と。


919 :名無し行進曲:2006/03/23(木) 17:02:42 ID:HNLSbvFI
結局はモラルの問題か

920 :名無し行進曲:2006/03/23(木) 22:53:59 ID:vAyfeQhs
>>918
だからさ、そこまでしなけりゃ分からないようなアレンジやカットは構わないだろ、音楽的に。
専門家の耳で聞いて違和感がないなら音楽的に評価を下げる必要はないだろ。
専門家じゃなくても、原曲知らなくても違和感があるようなのは容赦なく減点していいと思うが。
いい音楽、いい演奏を競うコンクールなんだから原曲の知識とかよりも純粋に音楽的な面で審査したらいいだろ。
だから専門家を審査員にするんだろ。
スコアチェックとかなら専門家でなくても出来る。

921 :名無し行進曲:2006/03/23(木) 23:31:33 ID:kgUb5njs
>>1〜920を読んできましたが、コンクールでの編曲・カットが
どうしても許せない理由がよくわかりません。(著作権無視除く)
話しの流れに沿えば、スコアみなけりゃわからないようなカットが
許せない理由がわかりません。
オケのアレンジものを演奏されるのが嫌だという人もいますが、
それもよくわかりません。

そういう人達は、例えば「ロミオとジュリエット」が映画化されるのが嫌なのでしょうか?
これは元々は劇だ、劇場で演じられるものだけが本物だ!
映画化するならシェークスピア本人が映画にしろ!
とでも言っているようにしか聞こえませんが?



922 :106:2006/03/24(金) 00:33:35 ID:VTmBsxM4
>>920
今も審査員の主観によってその程度の評価はされているのだから、
カット編曲を個別の審査対象にする必要はなしってことでおk?
違うんだったら、もうちょっと具体的内容聞きたい。

>>921
反対派すべてが、そこまで目くじらを立ててる訳じゃない。
吹奏楽全体に於いて、安易にカット編曲が行われていることの要因の一つとして、
コンクールのあり方が問われている、ということ。
一応スレ内でも「コンクールにおいてカット編曲をなくすことは難しい」という認識は
皆あるみたいだし、俺もそう思っている。

「スコア通りに演奏しなきゃダメ」という訳ではなくて、
「アナリーゼもなしに、安易にカットやトランスクリプトしてない?」とか、
「カットするにしても、コンクール以外の演奏では全曲やっとくべきじゃね?」とか、
そういう事を問われてるんだと思う。


923 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 00:37:11 ID:dKWKqHmx
久々読んでなる程と思った話
フェネル+佼成プレイズ リードのCDのライナーノート

80年代まで、日本での吹奏楽のお手本は、ずっとパリギャルドだったそうだ。
つまり、いかにオケ曲をギャルドみたいに演奏出来るかが大切だったそうだ。
(その割には、ギャルドと同じ楽器編成を揃えてある団体にお目にかかった事はないがw)


フェネルが提唱したWEの概念は輸入はされたが、一向に根付く気配がないのは、古くからの習慣にしがみ付き、新しい概念を拒否してるのは、
日本人の悲しい保守性が故かと思ったりする。

924 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 00:56:23 ID:vzn6MDF7
ギャルドと全く同じとは言わないが、アレンジ物を演奏する際にサクソルン属の楽器を
よく使う団体なら、少ないながらも全国大会なんかでよく見かけるけどね。

でもWEの概念が根付く気配がないとは思わないけどなぁ。
どういう基準でWE的だって判断するかにもよるけども。

925 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 01:06:46 ID:0PKcET+l
保守性云々じゃないだろ。
各学校の部活動の在り方というのが音楽そのものの価値よりも上位に
なっている吹奏楽部が圧倒的多数なだけ。

つまり、現状の部活動としての吹奏楽部を見たときに、変えていこうと
考えるほどの理由がないってことだよ。各学校にね。
いまのままの活動にそれなりに満足してるってことね。

意欲がある学校も存在はしてるだろうから、マイナーな曲を積極的に
やったり、サクソルン系に金かけたりしてるとこもあることはあるでしょ。

926 :106:2006/03/24(金) 01:53:02 ID:VTmBsxM4
フェネルがWEを提唱し広げていく前は、そうだったってことじゃないの?
確かに昔、先輩方にギャルドはずいぶん聴かされたな。
けど、別にギャルド編成のバンドが全てとは思わなかったし、
むしろフェネル的思考の方に好感を持った。
今のバンドは、ほとんどWEの概念を踏襲した形だと思うよ。
現状はまさに>>925の言う通りだと思うな。


927 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 03:41:58 ID:OVfTVAG4
作曲家の宮川泰さんが亡くなったけど…
やっぱりカット・アレンジ反対派の人は宮川さんのような音楽家は嫌いなの?
考え方が正反対な気がする。

928 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 06:56:37 ID:c4QeuVcf
宮川さんは、すぎやまこういちさんに会っていなかったらヤマトは作れなかったらしいよ。
それだけすぎやまさんの影響が強いけど、あの人も歳だよ…(/ω\)

929 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 07:38:07 ID:UFugh5Dd
アレンジやカットに対しても今でも審査員の主観で減点されてるならそれでいいんじゃね?
それで不十分なら審査員変えれば?
それでもどんな審査員の主観をも超えて異論を言うのはもはや暴論の域に達しているのでは?

930 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 08:24:46 ID:wxTfJY2T
個人的に「カット・編曲が理解できない」と言ってる人が演劇を映画にす
ることと同列に語っているが、オケ→吹奏楽に対する批判は現実にある。
演劇→映画の批判は聞いたことがない

931 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 09:53:17 ID:Poasg2T9
>>930
長編ドラマ→映画、小説→映画ではよく批判される。
伏線がカットされたときは特に。(逆に余計なものを足されたときも)
でも映画は安直に長編ドラマの切り張りだけで映画は作らない。

第一主題→第二主題→第一+第二主題と続く曲で、
第一主題→第一+第二主題とされたら曲の面白み半減。
(彼女無し男が次のシーンでは結婚してるみたい)
カットするにも感性を持って、抜粋にするなりオムニバスにするなり、
安直カットではなく1つの曲を作り上げる気持ちでやって欲しい。

932 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 10:10:32 ID:NkYbaRpu
同意。そういう意味では某鈴木氏のセレクションは個人的には好感がもてるんだよね。

933 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 10:18:20 ID:UFugh5Dd
その曲のストーリーとか背景など純粋に音楽的な要素以外の要素をコンクールに求める気?
純粋に音楽的に流れが不自然なら減点すりゃいい。
でも音楽的な要素以外はコンクールには関係ないじゃん。

934 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 11:02:19 ID:JUskd0iL
>>933
アルプス交響曲のような音楽以外の要素が音楽を進める推進力となっている
いわゆる標題音楽の類はどうするのかと小一時間(ry

935 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 12:18:53 ID:wxTfJY2T
コンクールとゆう場では音楽以外の要素は審査対象にしなくてもイイかも
しれないが、演奏する人間が何の知識も持たずにただ漠然とカット・編曲
されている作品とも知らずに演奏しているのを見ると、単純に悲しいこと
だと思わないか?

936 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 12:34:55 ID:dKWKqHmx
悲しい位のループネタオンパレードだね。

937 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 12:46:15 ID:wxTfJY2T
そろそろ結果報告がほしい。書くだけ書いて結局は行動してないのか

938 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 13:34:58 ID:JUskd0iL
>>933の考えてる「純粋に音楽的な要素」が実は
「音程とザッツを合わせること」になんじゃないかと思えてきて(((;゚Д゚))))ガクガクプルプル

まぁ思い違いだと良いのだが。

939 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 15:24:07 ID:dKWKqHmx
>>937
そんなにすぐ結果が出せる様な問題じゃない様な気がするな。
この記事を読んで、指揮者、指導者、演奏者がどう思い、どう受け止め、どう動くかは、これから。

今年のコンクールでの各団体の自由曲の選択が一つの反応だろうし、
来年、再来年と気長に見守りながら、
自分もカットなしでいい曲をもっと発掘して行きたい。

940 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 16:32:25 ID:9Zfzw8YN
>>939
元がそんな大した記事じゃないだろ
どこの団体もスルーあるいはそもそも記事自体知らないで終了
それが水葬クオリティ

941 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 19:41:35 ID:0PKcET+l
>>939
あの記事だけを頼りに今後の変革を望むというのは、ちょっと意欲を
疑われても仕方がないと思うぞ。
特に今号は上で激しく批判されてるし。
すぐ結果が出る問題じゃないと思うのは同意だが、あの記事が出てから
それに同意する人たちが実際にしたことは、数人がメール出すくらいの
ことでしかないってのは事実だからな。

>>940
水葬水葬ってしつこくうるさいね。揶揄せずにいられないくらいバカにしてたり
嫌いだったりするならこんな板にくるなよ。

942 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 19:55:06 ID:wxTfJY2T
次スレ立てるの?

943 :名無し行進曲:2006/03/24(金) 22:12:59 ID:UFugh5Dd
>>938
それは安心汁。
それとは正反対の価値観を持ってるから。
その曲に対する知識以外の音楽的素養を十分持つ人が聞いて音楽的と感じるかどうか、といえばいいのかな。
その曲固有の知識を審査基準に入れなければいいかと。

944 :名無し行進曲:2006/03/26(日) 19:52:11 ID:DW/WSSnB
どうしよう。
うちの指揮者が、
自由曲はアルメニアンダンスpart1でいく。
と言い出した。

そんなカット例ってある?

945 :名無し行進曲:2006/03/26(日) 20:45:56 ID:2vA3v7UK
↑何を聞きたいのか意味がわからんのだが?どうゆうことかね?

946 :名無し行進曲:2006/03/26(日) 21:47:19 ID:QVu53sdU
ようやく今月号のパイパースゲット。
ここ2年くらいクラ板の住人ですが、パイパースの人が記事でリンク張ってたので?
久々に水槽板に飛んできました。

>>897読むまで>>1に対し編集子自演乙とか思っててマジすまんかった。

>>944アルダン1をカットしまくって演奏してるとこ腐るほどあるよ。全国レベルでも。

947 :名無し行進曲:2006/03/26(日) 22:16:50 ID:x6Hp8zv1
アルダン1…

( ´,_ゝ`)プッ

948 :名無し行進曲:2006/03/26(日) 23:10:36 ID:d917WPGC
>>946
リンク張ったんじゃない。このスレ内の文章をそのまま転載。

949 :名無し行進曲:2006/03/27(月) 01:04:42 ID:BtRt0Aho
>>947
まあ、カットとしてはマシな部類に入るんじゃね?

950 :とある顧問:2006/03/27(月) 23:40:26 ID:pNs2W9mT
P誌を読みました。煽りをまるで一つの意見かのようにそのまま転載するなど、
悪意アリまくりですね。がっかりしました。昔と全然変わってないじゃん・・・。

951 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 13:48:02 ID:KcZITHr5
オケアレンジ、カット賛成派にとって、>>687の意見は本音だと思うな。
ただ、>>687みたく文にするとああなるだけで。

賛成派の素直な意見だとすんなり受け止めた。

あれを読んだ賛成派で>>687を否定する人はいないだろう。

ただ、詭弁を並べる輩はいるだろうけど、本音は>>687だよ。

952 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 13:51:52 ID:qxnnHei6
>>950
昔って何よ?

953 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 14:32:04 ID:zGc3M/TT
>>952
横でスマンが、うちには10号以降のP誌バックナンバー全部あるんだが、
昔のほうが悪意ある(かどうかは知らんが)辛辣(でも的外れ…)な記事が
多かった。
編集後記なんて今以上にどう見てもチラ裏でしかない。
あと、悪意ではないが毎号目次ページに女の子の音大生をモデルにして
写真載せてたのはかなり痛かった。
某M木(オーボエも吹ける指揮者…あれ逆だっけか???)の連載もP誌
だったし、色々ちょっとなぁと思う時が昔から多々あります。

954 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 17:18:25 ID:qxnnHei6
>女の子の音大生をモデル
うはw見てぇwww

955 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 20:18:30 ID:YfeK/8Y7
オケ吹きでパイパーズ定期購読者の俺だがパイパーズは頻繁に編集後記で水槽の悪口書いてるよな
この間の特集と同じで一方的に極端な意見だけ取り上げて叩くのが目的としか思えない内容
単純に水槽が嫌いなんだよあの人たち

956 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 20:23:26 ID:blpjvze8
>女の子の音大生をモデル

いまのP誌より数倍読者ニーズに応えてると見たw

957 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 20:29:45 ID:fnxd29Cr
少なくとも、日本のアマチュア吹奏が嫌いなのは間違いなさそう

958 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 21:06:42 ID:zHwysU14
クラ曲に歌詞つけるコーナーは大好きだったな。

第九の、
「♪大便小便ディーゼルエンジン、トイレの洗剤サンポール」
というのがお気に入りだった。

959 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 21:08:51 ID:zHwysU14
あと、

田園の、
「♪ケツのまぁわぁりは、クソだらぁけ〜、フイタラドウジャ、フイタラドウジャ...」
というのも良かった。

今のパイパーズじゃやってねーの?

960 :(´・ω・`)シランガナ:2006/03/28(火) 21:43:30 ID:spKLfDwo
「のだめカンタービレ」読んでると、クラ系のコンクールでは
曲をいじるのは論外だと描いてあるけど、真実なの?ピアノでも管でも弦でも。


961 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 21:47:27 ID:qxnnHei6
だから制限時間ブツ切りの方式なんだってば

962 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 21:50:41 ID:YfeK/8Y7
>>960
当たり前だろ

963 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 21:54:45 ID:spKLfDwo
つーことは、吹奏楽を文化として盛り上げるためにはコンクールという手段が有効だとの思惑が
一部当たりすぎてしまって、参加団体が増えたことが制限時間ブツ切りの方式を呼び込んでしまって、
クラ系の連中と断絶が生まれてしまったってこと?

964 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 21:56:25 ID:YfeK/8Y7
吹奏楽は教育の一環であってコンクールは競技であって音楽でも文化でもないんだよ

965 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 22:00:11 ID:spKLfDwo
ん?わからない。蓄積が無いということ?

966 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:00:57 ID:rYGk0JxM
疑問を持つことは良いことだ。960自身はどう思うのだね?

967 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 22:04:45 ID:spKLfDwo
日本のクラシック音楽も、昔はカットバリバリだったような気がするのだけd、
いつ頃からオリジナルの姿を演奏する価値観が、どんな流れで確定したのかなと気になって。

968 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:06:32 ID:qxnnHei6
>>960
違う。
吹コンでは、時として音楽性を捨てて教育的配慮をとる事があるって事

969 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:08:39 ID:YfeK/8Y7
桶の世界にカットや勝手編曲が無いとは言わないが昔はカットバリバリだったってのはどうかと…

970 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 22:10:49 ID:spKLfDwo
>>968
つーことは、
クラコンが考えている教育的配慮って、世界に出ても恥ずかしくないようにってことかな?


971 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 22:12:32 ID:spKLfDwo
>>969
だって戦前とか戦中とか戦争直後なんて、ラジオ放送の時間枠に合わせて
大曲を切り刻んでいなかった?
いまじゃ時間に合う曲を持ってくるんだろうけど、昔は大曲にあらずんばって考え方で。

972 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:15:59 ID:wvdjNGPU
っつーかおまいら残り少ないんだから、レスはまとめてクレヨン。

973 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:19:26 ID:YfeK/8Y7
>戦前とか戦中とか戦争直後なんて

シランガナ

974 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 22:24:01 ID:spKLfDwo
まぁ、あれだ、吹奏で曲を切り刻むのイクナイ!という主張の根拠がクラの価値観にあるのなら、
少なくとも日本でクラの連中が切り刻むのイクナイ!という主張を主流とした経過を
知るのも、将来の参考になるんじゃないかなと。

975 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:27:04 ID:YfeK/8Y7
だから競技である水槽と音楽を同じ土俵で比べるなって話
水槽は勝ち負け競うものだから法に触れなけりゃなんでも有りで良いんだよ

976 :名無し行進曲:2006/03/28(火) 22:27:23 ID:KcZITHr5
>>967
ずっと前の方に誰かが書いてあるから最初から嫁。

977 :(´・ω・`)シランガナ :2006/03/28(火) 23:57:03 ID:spKLfDwo
>>976
>>459のことか?
もしそうなら、世界史視点だぞ?俺の知りたいのは日本史視点。
それとも他スレの勘違いか?

ところで>>254
>>浦田健次郎 メタモルフォージス(音源なし)
につっこみ入れてる奴がいないな。
吹楽3の一曲目に収録されてる。

978 :名無し行進曲:2006/03/29(水) 05:49:14 ID:CQqHrmXM
>975
競技の吹奏楽はアマチュアの話。プロフェッショナルにはよほどがないかぎり重い腰を上げない(日本代表とか)

979 :名無し行進曲:2006/03/29(水) 22:38:47 ID:suU0k3ef
2006年3月号
2006年2月20日発売
¥780(税込)
●特集
吹奏楽コンクールの時間制限
12分の吹奏楽を考える
大曲指向に拍車がかかる自由曲の原曲カット
シンフォニーや大管弦楽曲を6〜7分に縮めてしまう、日本のコンクール自由曲の原曲カットの問題を改めて提起。あわせて、演奏する側の意見として吹奏楽指導者のインタビューも掲載。
http://www.pipers.co.jp/pipers/290-299/295.htm
http://www.pipers.co.jp/

980 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 13:50:12 ID:aRRl5w7e
ちょっと流れと違うけど・・・。
日本サクソフォーン協会のアンサンブルの大会は
Saxオリジナル曲でノーカットじゃないとダメなんだよね。
しかも制限時間もかなり余裕があるし。
吹奏楽コンクールもそうすればいいのにと思うんだが色々難しいのかなあ。

981 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 14:41:07 ID:JDdkMuK4
編曲者が食えなくなるので無理

982 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 14:54:16 ID:rSgKSWYV
>>981
編曲者も作曲すればよくない?


983 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 16:26:46 ID:MLHz2tEb
オリジナルより編曲物が幅を利かしてるのは、吹コン位。

984 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 17:50:02 ID:5ZbigH/0
×編曲物
○ダイジェスト版
>>シンフォニーや大管弦楽曲を6〜7分に縮めてしまう
つ世界の昔話―5分間読み聞かせ名作百科5分間読み聞かせ名作百科
つ5分で語る むかし話ワールドへようこそ!
つ図説 5分でわかる世界の名作
まぁこんな感じっしょ。

985 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 19:19:34 ID:1RH0dLIJ
>984
きっかけとしてそうゆうのから入るのなら文句はないが、カット・編曲を
した曲で賞を取るのが目的ってのが頂けない。

986 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 21:15:30 ID:dvjIPsFt
そりゃ競技なんだから。
文句を言うなら糞カット演奏を上の大会まで送る審査員にどうぞ。

って何回ループすりゃいいんだ

987 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 21:40:30 ID:MLHz2tEb
是非是非、ズタズタカットの演奏が音楽的にも素晴らしいと評価した審査員どもの言い分を聴きたいね。

988 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 21:42:42 ID:1RH0dLIJ
いやループとゆうか、コンクールは競技だと割り切って考えればそれでか
たつくかもしれんが、コンクールが終わればその曲に対してもはや興味な
しになる若者が多いじゃない?このスレも結果的には「各自吹連に働きか
けろ」で終わらせるにはもったいない気がするのさ。
むしろ何回ループになろうとも、語ったところで何にもならん、と言われ
ようとも自己啓発のきっかけにすべく人目に晒し続けるべきスレだと思う

989 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 21:49:30 ID:oQWfCT/x
というループのおかげで、このスレも残り僅かなわけだが。

990 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 21:50:48 ID:5ZbigH/0
俺は猛烈に>>986に感謝せねばならん。
今までにコンクールを競技だといった奴は他にも大勢いるだろうが、>>986が2006/03/31(金) 21:15:30に書いてくれたおかげで気がついた。
ありがとう。

991 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 21:53:06 ID:1RH0dLIJ
>990
どおゆうこっちゃ?

992 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 22:01:58 ID:MLHz2tEb
みみっちぃズタズタカットする位なら、
いっその事、アルメニアンダンス全楽章や、マーラー9番全楽章を自由曲でやってくれ。

993 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 22:12:54 ID:26ffVjaq
次スレどうするよ。

994 :名無し行進曲:2006/03/31(金) 22:55:03 ID:VUCgU5cU
どうみてもループしかネタないし、いらんだろ。

>>988
自己啓発のきっかけって、改革改革って騒いだあげくやったことは
メール何通か送っただけで、結果の雑誌もあの通りってスレでなにを
啓発すんだよ。

995 :名無し行進曲:2006/03/32(土) 00:09:52 ID:aR9NXlLT
じゃあこのスレもひっそりと終了、次も無しって事で
所詮水葬、この程度だったんだね〜どっとはらい。

996 :名無し行進曲:2006/03/32(土) 00:27:49 ID:nSH/JEfO
カット肯定派と反対派が歩み寄れる雰囲気が無かったね。
両者の意見があまりにかけ離れすぎていて・・・。
善後策も幾つか出てたけど、それもまとめなきゃ意味ねぇとかで
カット肯定派はヌルーだったし。

幾ら意見が出てもついて来る人が少なければ改革案であっても
吹奏楽としては「退化」だと思う。
今関わる人全員が納得出来るのが理想形。

997 :名無し行進曲:2006/03/32(土) 01:44:49 ID:MUrOCT+s
1000だったら12分でイク

998 :名無し行進曲:2006/03/32(土) 01:53:09 ID:aR9NXlLT
998

999 :名無し行進曲:2006/03/32(土) 01:54:09 ID:aR9NXlLT
999

1000 :名無し行進曲:2006/03/32(土) 01:54:11 ID:MUrOCT+s
10000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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