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フルートメーカーPart8

1 :いぶし銀:05/02/21 09:04:54 ID:KQ4LSWJX
ムラマツのADを愛用しています。
皆さんは、どこのメーカーのどのような機種を愛用されていますか?
日本でフルートを購入する場合、選択肢が多くて嬉しいですね。
フルートメーカーに関して、楽しく議論しましょう。

2 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 09:06:47 ID:MDyOsTzZ
パールのオペラが最高です。

3 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 11:42:31 ID:JBthStVd
このスレッドは削除対象です。
こちらに移動してください。

フルート総合スレPart2だす
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1069250404/

4 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 12:41:00 ID:n8Oai8Gv
コンニチワ。
ペ4ジュンダヨ。

5 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 16:14:49 ID:iAYGwIzt
パールのオペラが最高です。

6 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 17:15:36 ID:PqI///uB
うちSANKYOやで☆

7 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 17:45:58 ID:B8lIL9eo
フルートメーカー
http://music.2ch.net/suisou/kako/1000/10008/1000815217.html
フルートメーカーPart2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1040652552/
フルートメーカーPart3
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1061299104/
フルートメーカーPart4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1082637257/
フルートメーカーPart5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092812475/
フルートメーカーPart6
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1099311375/
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/

8 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 17:49:04 ID:pJXfz4K0
             _)       ∨! 
            ⌒Z_          | 
               \        | 
                ヽ       し| 
                 |         |  ノ| 
                 く        〈  レ′ 
                ノ         | 
                」          レ| 
               |           | 
               |           | 
              ト┘           レ1 
     /(´c_,` )ヽ  ノ                | 
  <ヽ / /\  l |  {     ,;;iill!!!!!!!!lilii;;、  Lィ  / 
   .\| 〈--┘ | | _)    ||li      il||   |// 
    |〈__r 、─、 | | \     |゙'!!llii;i;;;;;;;;i;ill!!'゙|   ′/ 
   ノ / \ヽ、 j |\ 〉  : |        |    / 
  ∠ ノ   `m` J、,_ /   li |        |    {ノ! 
          ̄` ‐-、、二il_|i||        |      / 
            <       |        |     / 
            〉     |        |>>3  / 
            \     !,,       ,,.!    / 
              ヽ,    ゙゙'''‐---‐'''"   / 
               \_        _,r'´ 
                   ̄`ー----┘




9 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 19:45:52 ID:9RyX+y4w
>3
へんな削除以来だすなよ。ば〜か
総合スレより内容があるんだよ。


10 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 19:54:39 ID:YX6a8BcH
もういっかい ろーかるるーるを よくよみましょうね。
がっきたんいいかにぶんかつしないでください とかいてあるのがわかりますか?
ふるーとのそうごうすれはもうありますよね?けんさくしましたか?
だからふるーとのすれはもうたてちゃいけないんですよ。わかりましたか?
わかったらさくじょいらいだしてきてくださいね。

11 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 20:11:21 ID:IbFXNIwG
>>9
やれやれ、「依頼」という漢字も知らないのか。
だからルールも理解できないんだな。
厨は宿題やって早く寝ろよ。

12 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 20:33:56 ID:iExngxsi
なんか日本語が不自由な香具師が多いなぁ

このスレの話題は楽器ではなくて楽器メーカーなんだよね

13 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 21:27:05 ID:1eaH1TSJ
ここまでは予定調和だな。
もっと予想のつかない書き込みはできないもんかね。

14 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 21:43:31 ID:GgIjl+aT
この前偶然何とか音楽コンクールの中学生の部とかFMで聴いたけど
俺35から初めていま40なんだけど、アレくらいだなと思った。
これからどうしようかって感じ。。。この数年間熱病的にやってたから


15 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/21 21:53:23 ID:GgIjl+aT
14
禿しくスレ違いゴメン。
ちなみにヤマハ681U使ってます。
とても素直でいい楽器です。


16 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 09:44:03 ID:0+syjN+S
総銀製を使い始めて17年経過しました。総銀製の音も素晴らしいですが、そろそろ、
ゴールドフルートに挑戦してみようかと思っています。特注品が多くて、試奏できるのは
限られていますが、銀座山野楽器本店と新大久保のDACに行って、たくさん試奏させてもらおう
と思っています。
皆さんのお薦めはどこのメーカーの金製フルートですか?

17 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 10:59:54 ID:9gnBPxII
国産品はほとんど吹いた事が無いのでよくわかりません。私ならパウエルもしくは
ブランネンがいいのではと思います。DACも山野もほとんど揃っているので片っ端
から吹き倒すのが一番。通い詰めて、仲良くなったら楽器貸してくれる場合もある
ので、自分の普段吹く環境でふけることもできる。

18 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 11:40:07 ID:h5Uybqot
そんなに長く楽器やってるなら、もうかなり歳なんだろ?
そんないい歳して、ルールも理解できないのか?
違反スレに書き込むなヴォケ。氏ね。

19 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 11:42:00 ID:Ti9lMy4/
>>17
Part7でも話題になっていたが、米製のフルートは日本のディーラーを通して買うと
無茶苦茶に高いのが問題。パウエル、ブランネンと言えども、2倍近い値段で買う
価値があるかは極めて疑問だ。米製を買うのなら、北米に行って買うべし...

20 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 14:32:03 ID:iKEEnRCb
パールのオペラの総14K金製をお薦めします。
東京交響楽団の首席フルート奏者の方も吹いていらっしゃって、
とても素晴らしい音色を響かせていらっしゃいます。

21 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 15:58:00 ID:cCu0HqYq
あたいの友達は魔笛のゴールドを使ってます。あたいはムラマツのゴールド。
どちらも素敵ヨ!

22 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 16:47:53 ID:ZEccyVba
17です。
>>19
私もそう思います。日本で買うには高すぎる・・・

23 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 17:05:26 ID:cCu0HqYq
確かに高いデスネ。
あたいらはフルートは趣味で、本業でかなり稼いでるので道楽デス。でもイチオウ個人レッスンついて20年以上ダラダラと吹いてますんで。
参考にならずスンマソン。

24 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 17:33:25 ID:+s622eoz



     早 く 消 し ち ゃ え よ こ ん な 糞 ス レ


   

25 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 18:48:05 ID:7KKravd9
↑夕方からわざわざ乙

プッ

26 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 22:43:58 ID:e9HS2Axr
           ,.-‐ """''''''- 、
         /          \
        /  ノりノレりノレノ\  i 
        i  ノcニつ ⊂ニュ ミ |
       ノ  |  <@  ミ @ヽ. | | 
       イ   |    (o_o.    | | 
       ノ   !   ノ u 丶.  ! ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       彡  !    (つ     !  ミ < 削除対象スレに書き込む奴は馬鹿
       ノ   人   "    人  ヽ  \__________
        ハ´ ̄ヽヽ|{  ヽフ l ヽ | i!ヽ、
      /   ',   |ヽヽ/ ヽ|  〉.ヽ!/ .〉
     _f´   ',   Lノヘ 〉-i|`ヽ、レ' /|
    /_     }  く   |. l ヽ  /ヽ___ト
 /´ ̄      ノ   ヽ  lヽi  .} l  〉 i
/  ` ー‐´ / ヽ /´⌒ヽ \,ハj  l  ヽ
 ´⌒ヽ ./    V    ヽ   ヽ | \l   }ヽ
    く     /     ノ ヽ   \ ヽ '"_\ー- ._
     ヽ   /__   i  ',   o 〉  \     __ __,..>-、
  /⌒〉〉  /   `ヽ、l   ',  ./\  ̄`ーァ/´      \
 f_/´ ̄V  /      /   ',⌒ ー´ ̄ ̄ ̄/       ,.  ´`ヽ、
. /    ヽ/       /     ', ヽ  ̄`-r‐‐'  `ヽ   /      `丶、
 i     /      ./      ',-、    >      ヽ、i         ヽ、
 { / i ///      /        i ト,  /       /\          \
 ー l///     /         i _ i}、/      ,イ    `丶、        \
   ー/     ./ l         } /       / l       `丶 、       \
.   /     /  ト、         / 入      /-、!
    l     /__」 i` 、___ ,ノ´⌒` ー--‐へ __/
   |     i`ー マ  i    l  \\__ゝ-─'´

27 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 22:48:58 ID:kPq7j2Nx
ああなるほど
26は確かに馬鹿だ罠

28 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 23:17:59 ID:O1bmn11N
粘着質は一つの病気。本人には自覚が無い。
ここメーカースレと他の笛スレは明らかに書き込まれている内容が違う。
それに書き込んでいる層も違う。サーバーに負担がかかるというなら
削除すべき駄スレがごまんとあるはず。
煽り、荒らしかもしれんが目障りなので、頼むからどこかに逝ってくれ。

29 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 23:32:06 ID:d6foRBHP
まぁ、荒氏はスルーで。

こっちの方が総合って名前がついてるスレよりも、
内容充実してるし。レヴェルも高い。
楽器名の入ったスレを一つに絞るなら、総合って
名前でこっちのスレより後で立ったスレより、こっち
残す方を選ぶけど。

投票所作る?

30 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/22 23:38:11 ID:wALFV99a
投票の必要ないでしょ。
ここ以外はみんあ駄スレだよ。
削除対象かどうかは内容を吟味してから言って欲しいよね。


31 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 01:27:37 ID:dQizeXxM
削除対象なんて、釣りに決まってるよ。
笛関係のスレ達がしょっちゅう上の方にあるんで、
他の楽器の奴らがやっかんでるんでしょ(w

ま、このスレは大人同士マターリ語り合えるスレということで... 乙

32 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 01:40:14 ID:4jCGYz4O
>>23
趣味いや道楽でやるならば、自分の好きなものを買うべし。誰がなんと言おうとも
自分が良いと思うものを買うのが良いと思います。誰が何を使うかというよりも
誰が何をどう使うかが問題だと思います。

33 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 01:48:48 ID:dQizeXxM
>>23 = >>21はM松金なわけで、質問者である>>16とは別人だがね。

34 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 01:51:21 ID:JI+HkLja
そうそう、自分の金で買うんだから、金でもプラチナでも、それこそ木でも洋銀
でも買えばいい。ただ、腕がないのに金、プラチナなんかを買ったときは、周りからの
やっかみを買う事まちがいなしだ。

35 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:03:52 ID:Hn5DM8mG
自分のカネの使い道は自分次第だけど...

いつも思うんだが、都市部に住んでる人の場合、超高価な楽器を買う前に、まず
毎日いつでも(深夜でも)自宅で気にせず練習できる環境作りにカネを使うことを
考えるのもええんでない? 防音室作るとか、防音室を入れられる広さのある所
に引っ越すとか。総金製を買うカネがあったら、かなりのことが出来るはず。

36 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:05:11 ID:odNZSfRH
いくら道楽でもゴールド吹くだけの腕は持ち合わせてマスヨ。
じゃなきゃカネがあってもカイマセヌ。ヨーロッパ旅行にでも使いマス。
なんせ道楽デスカラネ


37 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:23:25 ID:JI+HkLja
ではご自由に!
そういうお方は別にここでお伺いを立てる必要もないよ。

みんな、なけなしの金で、失敗したくないからワラをも掴む気持ちで色々な意見
を聞きたがるわけだ。
金があるのをみせびらかしてるの?

38 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:25:54 ID:odNZSfRH
モチロン24時間音出せる環境デツ。タクサン稼ぐためには仕事も大変デスカラ
別にプラチナも何本も現ナマで買えマスヨー
道楽デツカラ気にしないでクダサイナ

39 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:29:38 ID:Hn5DM8mG
>>37
>ではご自由に!

あのさ、だから>>36=>>23=>>21はムラマツ金をすでに持ってるって言ってるわけで、
いま銀を吹いてる>>16とは別人だと俺は思うんだが。

40 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:30:29 ID:g5fknYHB
俺は村松のEXを5年間使ってます。もうそろそろ新しい楽器を
買ったほうがいいんですかね?なんか教えて下さい。

41 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:30:31 ID:odNZSfRH
どんなゴールドがいいか質問があったから書いてやっただけだよ。変に嫉妬して横から余計な口出したから釣られてやったのにふざけんな!

42 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:32:09 ID:Hn5DM8mG
>>39
わはは。この人、ほんとに勘違いしてる。っていうか自意識過剰?
>>35は一般論で、別にあなたに対して書いたんじゃないよ。

43 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:34:10 ID:Hn5DM8mG
上の>>39は、>>38の間違い。

44 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:35:39 ID:odNZSfRH
37→ばか

39→理解してくれてマスネ。別にはじめは自慢するつもりはなかったので許してクダサイナ。

40→39の人に聞くとヨイ
アタイじゃ役に立てなそうだから。

45 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:40:12 ID:Hn5DM8mG
>>40
>俺は村松のEXを5年間使ってます。もうそろそろ新しい楽器を
>買ったほうがいいんですかね?なんか教えて下さい。

ムラマツEXは良い楽器だよ。新しい笛を買った方が良いかどうかは、
今の笛に自分として不満が出てきているかどうかによるんじゃない?

46 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 02:48:19 ID:odNZSfRH
それほど自意識過剰じゃナイデスカラ。イベール、尾高ナド吹いてマツ。ゴールド持ってもイイデショ?

47 :初心者A:05/02/23 02:57:37 ID:g5fknYHB
45さん、ありがとうございます。音には特に問題ないんですが、
楽器が結構汚れてしまっていて・・・
みなさんはだいたい何年ぐらいで新しい楽器に変えてますか?


48 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 03:09:57 ID:JI+HkLja
>>47
EXあたりだと、洋銀部分のメッキがはがれて、醜くなってしまうんだよねえ。
楽器としての性能に不満がなければ、使い続けたら?そういうボロボロの楽器でも
出てくる音がスバラシイと、周りの人間は口を閉ざすよ。
ちなみに、私は管体銀で洋白部品で19年使ってますが、ここで部品だけ乗せ換えようと
思ってます。

49 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 03:15:41 ID:JI+HkLja
>>46

どうでもいいんだが.....46は恐ろしくヘタとみたが、どうよ?

50 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 03:24:47 ID:JI+HkLja
追加だが、フローレンスとちゃうの?

51 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 04:49:30 ID:odNZSfRH
49サン
バカッポイからって下手だと思ってるノネ
ププッ
イガイと上手なのヨ。
道楽でもさすがに20年以上吹いてマツカラ!
ダイジョーブ!!
高音もFisまで出せマツ!

52 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:04:09 ID:odNZSfRH
チナミニ循環呼吸デキマセヌ
2年越しで取り組み中なのデツガ。
ま、そんなレベルなので下手ッピなのカモネ!

53 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:09:27 ID:SRZSO0bq
二年もやってできないのは何かやり方を間違ってるか、根本的にアンブシュアに力が入りすぎているか。あるいはどちらもかも。



54 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:22:06 ID:odNZSfRH
2年って言っても道楽デツカラ毎日循環呼吸の練習してるワケじゃナイデツ。
道楽に循環呼吸は本気では必要ナイノデ。
イツカ道楽なのに出来たらカコイイと思ってるダケデツ
鼻から息吸った後でチョット音途切れちゃうんデツ。ストローとかじゃ途切れないんデツガ。だから下手ッピッピ。

55 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:25:42 ID:SRZSO0bq
毎日なんて必要ないからwせいぜい2,3日あればできるようになるよ。

56 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:27:56 ID:odNZSfRH
超うまいんデツネ!
切り替えムズカチイのでコツ教えてクダサイナ!!
この道楽下手ッピに。

57 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:33:36 ID:SRZSO0bq
コツはね・・ホントは金取るんだけど特別に教えてあげると、
切り替えのタイミングにあるんだよ。
全部口の中の空気を押し出す前に、もう肺からの空気をだんだんとブレンドさせていくんだ。
つまり、切り替えショックが出ちゃう人は、息を吐き出すタイミングが遅いってこと。


58 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:39:26 ID:SRZSO0bq
ところで、イベールなんか、今時中学生で吹いてる奴がゴロゴロいるから。
曲目なんぞで自慢したいなら、せめてユニティ・カプセルぐらいあげて見ろってことだな。

59 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:39:55 ID:odNZSfRH
スゴーイ!
なるほどデツ。
ブレンド混ぜ混ぜがポイントなのデツネ。奥技デツ!!
2chなのにこんな下手ッピッピなバカな子に教えてくれてありがとうデツ!サッソク練習しなキャー

60 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:47:43 ID:odNZSfRH
ワカリマチタ!
最近はイベールを子供でも吹くんデツネ。ムズカチとおもてたのデツガ。。。
お恥ずかしいデツガ最近の流行りにはついてイケナイ歳なノデ。ハチャトリアン練習中デツガ、コレモ馬鹿にされまツカ?

61 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:52:52 ID:SRZSO0bq
その選曲センスはバカにされるかもね

62 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:54:34 ID:odNZSfRH
チナミニ、ユニティカプセルは吹いたことナイノデ書けナイノデス。ウソはイケナイので。
ユニティカプセル、譜面買って練習してミマツ!

63 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 05:58:11 ID:odNZSfRH
道楽ナノデ知らない曲がいっぱいあるデツ。。
きっとかなり下手ッピってコトなんデツネ。

64 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 06:03:35 ID:SRZSO0bq
>>62
買ってビックリするなよw

65 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 06:07:52 ID:odNZSfRH
ビックリ!?
スゴーイ譜面なのデツネ!
ドキドキしちゃいマツ
道楽ナノデ何年かけても仕上げマツ!
チナミニもうちょっとドキドキしなさそうなイベールレベルのカコイイ曲ありまツカ?

66 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 06:12:07 ID:SRZSO0bq
イベールレベルねえ。定番ならジョリヴェのコンチェルトだろう。
ライネッケあたりもいいんじゃないの。でも、オケとやる予定はあるのかい?
ピアノとじゃつまらんよ。



67 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 06:29:12 ID:odNZSfRH
ジョリヴェって吹きまチタ。イベールよりカンタンじゃないデツカ?アンマリ難易度の差がワカラナイデツ。
道楽でオケバックでやってもイインデツガ。デモ道楽ニハお客さんを付き合わせちゃイケナイノデ、ツマラナイですがピアノにシマシタ。

68 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 06:34:59 ID:odNZSfRH
バッハはムズカチ。モーツアルトもムズカチ。
自分の課題なのデツ。
バッハとモーツアルトで納得できる演奏がデキタラ、道楽ヤメルカモ。イベールとかよりムズカチと思うのは下手ッピッピな証拠デツカネ?

69 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 08:49:32 ID:v++SWwDh
現在、J.S.バッハの無伴奏フルートパルティータの練習に励んでいます。
パールの総銀製オペラで練習しています。
この楽器の音色、バッハのパルティータにぴったりです。
無伴奏フルートの曲をいろいろと練習しています。
無伴奏だと、道楽でやっている身としては、他の仲間が不在でも取り組めるので、
とても都合が良いです。

70 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 09:01:05 ID:odNZSfRH
ム伴奏ステキ!
アタイもパルティータは日課にしてマツ。かなりベンキョになるノデ。
他にもイロイロめやぎトカもやったけど、バッハムズカチから楽しいデツ!
道楽ニハ堪らないデツ。

71 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 11:19:18 ID:9XYyhZF3
無伴奏フルートの演奏、高木綾子さんの演奏が大好きです。
ヘルムート・ハンミッヒの音色も大好きです。

72 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 13:34:45 ID:GOEdQZ/n

藻前らみんなスレ違い
ちゃんとフルートメーカーの話汁!

73 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 16:13:23 ID:aQyUDo8x
ヘルムート・ハンミッヒを入手したい!

74 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 16:23:07 ID:JI+HkLja
フルートフェスティバル in 茨城にいった人、いるか?いけなかったのでどんなだったか
知りたい。

75 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 16:51:21 ID:jAOd6L2y
ヘルムートはこのスレで取り沙汰されているような、
吹き易い難い/音色が良い悪い・・・などという
次元では計れませんぞ。

入手など考えない方がヨロシ。

76 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 16:53:00 ID:kQbhZzJe
パールのマエスタ使ってます(総銀)。

77 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 19:56:56 ID:nTUlCFt7

> 書き込み内容が違う。層が違う。

> サーバーに負担がかかるというなら

> 内容が充実してる。レヴェルが高い。

> 削除対象なんて釣り


      こ の ス レ の 住 人 っ て

      ど う し て こ ん な に 馬 鹿 な ん で す か ?

 

78 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 20:45:18 ID:t8XWMOrO
238 名前:名無し@ローカルルール改正議論中 投稿日:05/02/21 21:25:28 HOST:atfr064001152.do.ppp.infoweb.ne.jp
削除対象アドレス:http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1108944294/
削除理由・詳細・その他:吹奏楽板ローカルルール6b「楽器の話題は統合スレを
利用し楽器単位以下に分割しない」に違反。3で誘導済。

懲りない人がいるんだねえ。

79 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 20:53:25 ID:4jCGYz4O
>>75
その根拠はいかに?

80 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 22:35:32 ID:nKq/uh6L
パールを使っている外人奏者は、みんな買っているのかな?

81 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 22:44:30 ID:U3K+ajgK
>>78
削除整理@2ch掲示板
suisou:吹奏楽[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1093186894/

82 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 22:53:09 ID:UL9QGp5q
フルートフェスティバル in 茨城
行った人いないですか?

83 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 23:05:17 ID:O2k4YPO3
「あ〜君、君。止まりなさい。ずいぶんスピード出てましたねえ。」
「え?スピード違反だって?内容を吟味してから言ってくれよ。
 走り方が芸術的だっただろ?レベルが違うんだよ。
 それにこのクルマ見てくれよ。シャコタン・エアロ・デッパ・フルスモークだぜ。
 そこら辺に普通に走ってる一般車とは訳が違うんだよ。そっちを捕まえろよ。
 スピード違反なんて釣りなんだろ?」
「あ〜君、君。頼むから日本語を理解してくれないかな。
 スピード違反だと言ってるんだよ。車のドレスアップや走りの芸術性なんて関係ないんだ。
 頼むから日本語を理解できるようになってくれないかな。」

84 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/23 23:41:27 ID:nKq/uh6L
>82
あそこでしきっている、フルートの先生たちが嫌いなんですけど。
ちっちゃくて、きゃんきゃん言っているオバさんいるよね

85 :ローカルルール改正議論中:05/02/23 23:52:51 ID:JI+HkLja
>>84
あそこでしきっている、フルートの先生たちが嫌いなんですけど。
ちっちゃくて、きゃんきゃん言っているオバさんいるよね

それってだれ?


86 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 00:56:16 ID:Dk5VW7Zu
このスレも、いよいよ頓死寸前か。

87 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 01:38:38 ID:KJXE2CAO
>>82
いきましたよ。
どんな事が知りたいんでしょうか?

88 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 08:26:48 ID:FTIOo8e9
前スレ
>980
>フレンチ・スクールの曲を吹きたいので
>日本で Louis Lotもしくはレプリカを扱っている店はないでしょうか?
>やっぱり海外の工房にオーダーするしかないのかなぁ

ロットなら山野やダクに行きなさい。
レプリカが欲しければアキヤマがあるじゃん。
オールドフレンチシルバーか14Kでも買いなさい。

89 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 08:44:54 ID:PDTpA5UZ
前スレで「パユの楽器はタンポがすべてシリコン」という書き込みがありましたが
本当ですか?
ナツキフルートから「特殊高級シリコンパッド フォルテ1」というパッドが
新登場しましたが、このパッドのことですか?
このパッドはどのメーカーのフルートにも装着できるのですか?

90 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 08:53:07 ID:tk8X6hB4
>>83
>それにこのクルマ見てくれよ。シャコタン・エアロ・デッパ・フルスモークだぜ。
禿しくワラタw
こういうアホな車に乗ってる連中って、自分たちはカッコイイと思ってるんだよね。
そういう低能な奴がまさに言いそうなセリフw
糞スレに書き込み続けて自分でレベル高いなんて言ってる
このスレの住人にソックリww

91 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 10:18:30 ID:KJXE2CAO
>>89
今のところナツキフルート専用で、他の楽器では装着できないそうです。

92 :91:05/02/24 10:22:03 ID:KJXE2CAO
パユが使っているのは今ドイツで修理工房を持っている
植沢さんという方が作ったもので、同じ物ではありません。

93 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 11:01:32 ID:Dk5VW7Zu
>>88
それ、ジョークだったんだってばぁ。

94 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 11:28:48 ID:PM426fPt
>>79
予めお断りしておけば、私はかれこれ20年近くヘルムートをメインの楽器として使用して
おりますが、この楽器を特別視している訳ではありませんので悪しからず(笑)

まずヘルムートの場合「複数の楽器から選ぶ」という事が事実上出来ません。たまたま売りに
出た楽器を買う・・・というケースしかあり得ませんから、入手した楽器の長所も短所も
「あるがまま」を受容れるしかありません。
そしてその「あるがまま」は、現在のフルートの傾向とはだいぶ異なりますから、違和感が物凄く
ある。これはひと言で言うと「前提となる奏法が異なる」事に起因します。だからこの楽器を鳴らす
為には程度の差はあれ、それに合わせた奏法に変える必要があります。高木綾子がこの楽器を入手して
数年は鳴らせなかったと言ってるようですが、それは誇張でも何でもありません。ちょっと試奏して
みて良し悪しが判る・・・という事はまず無いでしょう。だからこのスレ向けではないのです(笑)。
結局この楽器の評価は、あくまで使いこなそうとする意志無しには難しいのだと思います。

95 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 12:10:09 ID:nHfgLwZ6
ヘルムート・ハンミッヒを吹きこなすためには
どういうように奏法を変えなければならないのですか?

96 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 12:17:49 ID:Dk5VW7Zu
>>94
>だからこのスレ向けではないのです(笑)。

この一文だけ、根拠が希薄だと思う。笑)
でもそれ以外は、言いたいことは良く分かる。


>>95
ヘルムート・ハンミッヒを吹きこなすためには
どういうように奏法を変えなければならないのですか?

んん。俺もそれ聞きたいです。

97 :94:05/02/24 13:55:02 ID:PM426fPt
>>95/96さんへ
結論を先に申し上げると、エッジに対する息の角度が大きく異なります。
フランスの奏法では、「エッジによって息が2等分されるような角度」で吹き込むように教えられ
ますね。日本でもこれが一般的だと思います。これによってコントロールがしやすくなりますからね。
ドイツの奏法はこれと異なり、よりエッジに対し「より垂直に近い角度」でぶつけるように吹き込みます。
言い方を変えると、頭部管をより外側に向けて吹き込む息の角度に対しエッジを「立てる」ような形に
なるという事です。ヘルムートでもヨハネスでも良いですが、ドイツの楽器をみると頭部管と胴体に
それぞれ位置合せのマークが入ってますが、そのマーク通りに組んでみると恐ろしく頭部管が外側を
向いてしまう・・・という事実に驚くと思います。でも上のような奏法を前提にすれば、この位置は
これで正しいのです。

これは物凄く違和感がありますし、当然の事ですが当初はピッチが上ずってしまいます。ピッチに
ついては、その位置で正常な高さになるように訓練する事が必要ですし、そうならないとこの
奏法の正しい姿には辿りつきません。私もこのマークどおりの組立てで吹くことは断念しましたが(笑)。
このような吹き込み方をする事によって音の力強さは当然増します。が、各音のコントロールは難しく
なります。旧東ドイツ圏の伝統あるオーケストラのフルートを聴くと何となくボキボキした印象があり
ますが(笑)、その原因の一端はこうした部分にあると思います。

以上のような奏法を身に付けないとヘルムートは吹けない!・・・という事はありませんが、そうした
奏法と、それによって生み出される音を前提にした世界の楽器である事は、予め知識として持っている
べきだろうと思います。日本で普通に行なわれている「奏法」でこの楽器に挑んでみても、単に
「重くて鳴らない笛」以上の評価は出せないと思います。
長くなりましたがまずはこんなところで。



98 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 13:56:20 ID:DhbqgKyh
>92
その植沢さんのシリコンパッドは購入することは可能なのですか?

ふと疑問に思ったのですが、クーパーの笛って存在するのでしょうか?頭部管は
結構売っているの見るけれど、笛本体はどうなんでしょうかね?

99 :91:05/02/24 14:20:30 ID:KJXE2CAO
>>98
植沢さんのアトリエに行かなければ無理なんじゃないかと思います。
少なくとも、日本では取り扱っていないと思います。ただの素人なんで詳しくは分かりません。
また、シリコンパッドは鳴りすぎてしまうため、その人の演奏スタイルによって
不要の場合も多いようです。
ナツキフルートでは鳴り過ぎを防ぐため、シリコンパッドの上に
タンポの表面と同じスキンを付けていました。付けなくても使えるそうです。

クーパーは今は作っていません。
数百本でやめたとか。
ゴールウェイも持っていますが、それらを入れた金庫の鍵をなくしてしまい、
開かずの金庫になったと昔本で書いていました。


100 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 14:53:57 ID:nHfgLwZ6
シリコンパッドは面白そうですね。
村松の新パッドやパウエルのストロビンガーパッドのように普及していくかも知れませんね。

101 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 15:39:41 ID:BysqsFBU
>>97

めずらしくまっとうな話を聞いたなW

まあイギリスの流派と同じく、消え行く運命だと思うが。

102 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 16:06:17 ID:21WS+BDP
しかし、自分の印象では、そんなに特別な楽器でもないとも思うんだがなあ。
別に普通に吹けるし、ロットなんかに比べればはるかに現実的にすぐ使える楽器なんだが。
個体にもよるんかね?

103 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 17:39:52 ID:f3GseiBT
たまにハンドレストのついてるフルートみかけるんですが
あれって意味あるのかな?

104 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 20:38:47 ID:p/aQccN0
シリコンパッドって耐久年数ってどんなもんですかね?
3ヶ月で交換とかじゃ困るんで・・


105 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 21:18:24 ID:DhbqgKyh
>103
あんまり意味ないでしょう。猛烈に手汗かく人にはいいんじゃないの!?

106 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 22:14:46 ID:KJXE2CAO
>>103
レストですが、木管から金属管になった事によって、
管が細くなってしまったことに付けられた理由があると思います。
細くなった事によって、構えにくくなったと考えられたわけです。
実際に使われると分かると思いますが、楽器から手まである程度の距離が
出る事によって、細さが気にならず、特に左手人差し指の脱力ができると思います。
個人的には、とても考えられた物だと思います。

>>104
シリコンパッド自体は変質しない(固くならない)為、効果は半永久的だそうです。

107 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 23:23:04 ID:OkpU6Ujl
>>101

> まあイギリスの流派と同じく、消え行く運命だと思うが。

ほんとうにイギリス流派は滅びましたか?
僕はそうは思えません。フレンチスクールの後継者と称しているベネットなど
どう見てもフレンチとはほど遠い「外吹き」のばかでかい音でやっていますが、
表向きを変えながら、生き残っているのではないでしょうか?


108 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/24 23:54:30 ID:Ez1FVgzu
凄い!半永久的なパットなんて。
日本メーカーで導入されるのは何年後だろう

109 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 00:15:37 ID:LJ+iozv9
>107
同意。必要があれば残ると思う。おフランス吹きで、ブラームスやブルックナー
を吹かれても困る。

110 :>97:05/02/25 00:21:34 ID:K+wKbig3
>ヘルムートでもヨハネスでも良いですが、ドイツの楽器をみると頭部管と胴体に
それぞれ位置合せのマークが入ってますが、そのマーク通りに組んでみると恐ろしく頭部管が外側を
向いてしまう・・・という事実に驚くと思います。でも上のような奏法を前提にすれば、この位置は
これで正しいのです。 ヘルムートでもヨハネスでも良いですが、ドイツの楽器をみると頭部管と胴体に
それぞれ位置合せのマークが入ってますが、そのマーク通りに組んでみると恐ろしく頭部管が外側を向いてしまう・・・という事実に驚くと思います。でも上のような奏法を前提にすれば、この位置はこれで正しいのです。

そうっすか。
単にあれは目印としか思っていませんでしたし、いまでもそう思っていますけど。ホントに奏法の問題と言いきれるの?怪し〜。
あれを目印に奏法を語るのは如何なものか?と思いますがね。

ヤマハのカレッジモデルのそんな親切な目印だったの?

111 :訂正:05/02/25 00:23:29 ID:K+wKbig3
>ヤマハのカレッジモデルのそんな親切な目印だったの?


ヤマハのカレッジモデルもそんな親切な目印だったの?

112 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 00:25:16 ID:K2bX8/kh
>>108

いや。自分は前に試したけど、酷かったよ。2年ぐらいで普通のに戻した。
断然そっちのほうが好きだね。>シリコンパッド
あれを好きって言う人は本当に少数派だと思うよ。


113 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 00:31:56 ID:1P7AOdkN
>>109
同意です。
むしろ(録音で聞く他ないですが)ゴーベールからモイーズ、デュフレーヌ
(ランパルはもちろん入ってません)
にいたるフレンチスクールの方がほぼ絶滅しているような。

ヘルムートは造りの良さがそのまま楽器の性能に現れている、
これぞハンドメイドの最高級品という印象。
持っている人が優越感タップリなのは他界ものを買ったのだから別によし。
そんなに不気に悔いですかね?

>>108
半永久的なシリコンパット?
90歳でこの豊かな胸、というやつですか。
確かに手に入れたいですね。

114 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 00:32:50 ID:OOr6hjc5
で、
シリコンパッドっていくらすんの?

115 :113:05/02/25 00:39:19 ID:1P7AOdkN
引用は109ではなく
>>107の間違い。
ついでに109>>
指揮者次第では?
クリップス指揮のORTFのブラームス、相当良い。
フルートはむろんデュフレーヌ。

116 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 00:57:27 ID:9PC/BpLZ
>>114
前述の通り、ナツキフルートでは単体販売していません。
植沢さんのはいくらか僕にはわかりません。

>>110
昭和46年に発行された"楽器が語る音楽の現場"という本を入手したのですが、
その中で吉田雅夫氏がフレンチとドイツ奏法の違いとして>>97氏が説明されている
ことと同じ事(ドイツ奏法はエッジに対して直角に息をあてる)を説明されていました。
その奏法の名前が書いてあったんですが、いま貸し出しているため、名前については不明です。
僕的には>>97氏の指摘は正確なんじゃないかと思います。


117 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 02:52:40 ID:LJ+iozv9
>>110
もちろん、ハンミッヒをお使いでの意見でしょうね?ヤマハのカレッジモデルの
印なんて引き合いにしても意味ないし。

118 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 03:53:21 ID:kjyAgzcb
>>108
>凄い!半永久的なパットなんて。
>日本メーカーで導入されるのは何年後だろう

シリコン系の合成パッドは、温度変化や水分には抜群に強いし、破れやすいスキンを
使わないから、普通のパッドよりは長持ちする。しかしやはり経年劣化はあるので、
酷使していたら半永久的ってことはない。まぁ、普通のパッドの2倍くらいの寿命と
みていれば間違いないと思います。

ちなみに、ストロビンガーやM松パッドは、全合成品ではありませんので念のため。

アメリカでは、標準で合成パッドを使ってたり、頼めば合成パッドを入れてくれる
笛メーカーもちらほら出てきている。ドイツではブラウンが今は合成パッドを使って
いると思う。

>>114
シリコンパッドっていくらすんの?

パッド自体は安い。例えば、アベルが標準で使っているヴァレンチノ社のシリコン系
パッド(↓)が1個約100円。パッド交換の費用は、実際にはほとんどがパッド調整
のための人件費だ。ただし合成パッドは、少々硬めのものが多いので調整がよりシビア
で、そのために交換費用は少し高めの場合が多いと思う。いずれにせよ、合成パッドに
慣れた職人・調整師が居ないとダメ。日本で、どこで合成パッドを入れてくれるかは、
俺は知りません。

http://store.jlsmithco.com/Sapphire/items.asp?Cc=FLPAD

119 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 04:16:51 ID:kjyAgzcb
>>97さん、他の皆さん、

アメリカでは、歌口をもの凄く外向きに組み立てて、唇からエッジまでの距離を多く
取って、まさに「吹き込む息の角度に対しエッジを立てる」ようにして吹く人を
しばしば見かけます(プロ演奏家・教師・アマを問わず)。多くの場合、そういう
吹き方の人は、至近で聴くとヒス音が目立った「雑な音」「ディフューズな音」に
聞こえるのですが、遠くで聴く分には、却ってビブラートにヒス音が綺麗に乗って、
遠達性のある、飄々とした、なかなか良い音を出すようです。たしかに、こういう
吹き方をする人は日本では珍しいと思う(過去に何人か見たことはあるけれど)。

これって、いわゆる「ドイツ奏法」の流れなんでしょうか。アメリカで、このような
吹き方する人は、べつに旧東独系の楽器を使っているというわけではありません。
それとも、上で言っておられることは、これとは全く別の話? 

120 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 04:23:36 ID:kjyAgzcb
>>98
>ふと疑問に思ったのですが、クーパーの笛って存在するのでしょうか?

彼の名前は、今はブランネンが引き継いでいると言って良いのではないでしょうか。
もちろん、クーパー氏自身が作っているわけではないですが。

http://www.brannenflutes.com/brogger.html

彼自身は、数百本ではなく、全笛は100本強しか作ってないと思います。

121 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 05:12:32 ID:kjyAgzcb
>>120
自己レスですが、クーパー氏自身が、自分で作った笛は約95本(バス3本、アルト8本、
ピッコロ2本を含む)だと言っていますね。

122 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 05:37:14 ID:kjyAgzcb
>>112
>いや。自分は前に試したけど、酷かったよ。2年ぐらいで普通のに戻した。
>断然そっちのほうが好きだね。>シリコンパッド
>あれを好きって言う人は本当に少数派だと思うよ。

少数派っていうか、合成パッドは、まだまだほんの少数しか出回ってないですからね。

俺の僅かながらの経験では、物理的な気密性そのものは、良く調整された合成パッドは
抜群だと思うし、その状態がより長続きすることも確かだと思う。ただ、表面が硬い
ためか、レガートの吹奏感が自覚的には(良い悪いは別として)ちょっと変わるように
思う。もっともこれも、昔からよく言われる、リングキーとカバードではレガート感が
僅かに違うっていう程度の差だから、聴いてる者には判らない位のものだと思います。

123 :94=97:05/02/25 09:51:19 ID:2QUnsL4i
94の始めに申し上げたとおりヘルムートは特別な楽器ではありませんし、私も
個人的にそれを崇拝(笑)している訳でも、持っている事によって優越感(苦笑)に
浸っている訳でもございません。他の様々なフルートも並行して使いながら、その
性格の違いがどこから来たのか?を考え調べた結果として「前提となる奏法の違い」
に思い至った次第です。これは確かに楽器の個体差も個人の技量差も介在する問題
ですから、あくまでも私の個人的な見解ではあります。

但し、ドイツの奏法に於いて頭部管を外側に向ける傾向は確実にあります(例えば
もとバンベルク響にいらした甲斐先生にお聞きになれば宜しいでしょう)し、楽器の
マークはその傾向と矛盾しません。このマークの位置はしかも、ドイツの楽器全般、
特にヘルムートには共通するものです。

ではこの奏法が今後衰退していくか?・・・ですがそうはならないでしょう。
フルート以外に目を転じれば、オーケストラで用いられる他の木管楽器はみな「地域性」
を当たり前の事としており、聴衆もそれを期待していると思います。ウィーンフィルが
ウィンナ・オーボエを捨て、フランスの楽器に替えたら囂々たる非難が起きるのでは
ないですかね(笑)。これに比べるとフルートは確かにグローバル化、言葉を換えれば
「平準化」しているようにも見えます。個人的にはこの行き過ぎた平準化の反省?から、
地域色は今後より強調される傾向に進むのではないか?と考えております。
長々と失礼しました。





124 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 10:58:27 ID:OOr6hjc5
>>118
参考になりました。 感謝。

125 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 12:19:03 ID:K2bX8/kh
すでに現在の国際コンクールなんかを見ると、若手に関しては、奏法的に地域性ってのは、ほぼ無いと思うね。

音楽的にも、正直、アカデミズムが行き渡りすぎていて面白くないw

ちょっと頭うちの時期に来ているのではないかと思う。

126 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 12:28:03 ID:3FA53f/D
これは30年も昔の話ですが・・・。ヤマハのカレッジモデルの上位機種である
インペリアルモデルというのを使っていました。頭部管の「合せ印」をボディーの
印にあわせると、外向きになってしまいました。NHK−TVで吉田雅夫氏は
フレンチな組み立て方を力説しておられたので、それに従って内向きに組み立て
たら、どうしようもなくピッチが低くて使い物になりませんでした。
まだ楽器本体のスケールがオールドピッチのままの時代だったのです。
で、自分で糸鋸で頭部管を切り詰めました。スケールが広がってしまい、とても
具合が悪かったですが、自分好みの音質は得られました。それから国産メーカー
のハイピッチ化が徐々に進みました。
このヤマハの頭部管の印は多くのスクールバンドやアマチュアの間に、いわゆる
外吹きを蔓延させる効果絶大だったと思います。

フルートの外吹き、内吹きですが、頭部管の管体に対してどういう角度で歌口穴を
空けるか?によっても実際の発音の状態は大きく変化しますので、外見だけで云々
するのはちょっとあぶないかも・・・。

127 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 12:58:41 ID:SqmPqtmk
ゴールウェイはかなりの内吹きだと聞いたことがあります。


128 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 15:19:50 ID:DaV9G6QH
確かに内向きっぽく見える。ヒゲが邪魔だけど。
実際どうなんですか?
私も知りたいです。

129 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 19:12:58 ID:rvj03l4Z
このスレッドは重複です。
こちらに移動しなさい。

フルート総合スレPart2だす
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1069250404/

130 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 19:58:28 ID:rP3lWnM2
読売日本交響楽団のフルート奏者の方が吹いていらっしゃるパールのオペラの
総金製の楽器の音色、素晴らしいです。

131 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 20:05:56 ID:U54DDEvC
>>129
何を偉そうに言うか。立場を明らかにして名乗れ。たわけ者めが。

132 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 20:31:51 ID:ou+R7jnr
>>127,128
ゴールウェイの著書の中の挿絵は内向きになっていますね。cisキーの中心を
歌口の端(エッジ)にセットしてある。

133 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 21:09:37 ID:ou+R7jnr
>>129
見ては見たがあまりにもクダラナイです。はっきり言って内容そのものがチガウよ
ワカッテルカナ

134 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 22:30:01 ID:zrIhhOxg
ゴールウェイの内吹きは、ただのそこらのプロがちょいと内向きしてるのとは
わけが違うよ。
好みはあるとしても、彼の美しい音色の源泉はあの「絶妙のバランスを保って
いる内吹き」だと思うが・・。

どこのメーカー、どんな素材の頭部管でもゴールウェイが吹けば彼の音色で
鳴るんだろうな。そうなるとメーカーだ素材だ、と云々するのはかなりむな
しいね。

135 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 22:38:44 ID:ou+R7jnr
>>134
>どこのメーカー、どんな素材の頭部管でもゴールウェイが吹けば彼の音色
とある講習会の前に、私の楽器(パウエル)を吹いていた事があったけど、
やっぱりゴールウェイの音でした。ちなみに総銀です。

136 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 23:31:49 ID:OOr6hjc5
ゴールウェイはノーマルだったような・・・・
いや、もう20年ちかくまえですが

137 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/25 23:39:11 ID:DaV9G6QH
そうなんですか!?
知り合いの高校生の子がゴールウェイを崇拝してる有名な某先生についていて、すごい外側にして吹いてると自慢してるのですが、それはあくまで練習段階の何かなんですかね?

138 :ローカルルール改正議論中:05/02/26 00:40:05 ID:2aJLRD5A
欧米人と日本人(東洋系)とでは唇の厚みが違うので、単に、楽器の組み方だけを言うのは
ちょっと危険な気もするなあ。
少なくとも、ゴールウエイの音を聞く限り、歌口の面積は広く取っている気がする。モイーズや
ランパルなんかもエッジとの距離はものすごく近いが、内吹きによるつまった感じより、むしろ
開けることによって明るい音色を得ているような気がする。
ランパルがローピッチの楽器を使っていた事などを考えると、単に内か、外か、という論点は
誤解を招く。


139 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 01:52:56 ID:bNksppi2
ゴールウェイは外側にはしていないですね。
頭部管普通にセッティングしても、しかもキーをお客さんの方向に見せる形の持ち方
をしている人は、内吹きなわけですね。

有田氏のパイパースの記事、とても興味深く読ませていただきました。いい記事ですね。

140 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 02:12:25 ID:bXv/1Vv0
>>130
西川勝也ウザイ。

141 :>138:05/02/26 09:09:35 ID:j7jZlR3D
> ランパルがローピッチの楽器を使っていた事

それはどの楽器のこと?
ランパルの金のロットはハイピッチの楽器でしたけど。

142 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 12:25:39 ID:WG2+qm1Z
ヤマハ211とパウエル525Eで迷っています。どちらがいいのでしょうか

143 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 12:44:44 ID:QWtR9Gwz
>>141
>それはどの楽器のこと?
>ランパルの金のロットはハイピッチの楽器でしたけど。

1950年代製('58年?)のヘインズのことでしょ。

144 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 12:59:52 ID:ELK0mGjt
あれがローピッチねえ・・・・。

145 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 13:09:36 ID:2joj1dQd
>>144
もともとA=435くらいで設計されたスケールそのままの笛だからね。

146 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 14:41:26 ID:1+8lsh9F
総銀の楽器を使用していますが、先日レッスン中にハプニングが発生し
楽器に傷が入ってしまいました。
割と目立つ傷です。長さ3センチくらい、深さはわかりませんがえぐれてるのが一目でわかります。
今まで傷ひとつ無く大事に扱ってきたのでショックでした。
調整の時に傷は治らないかと相談したところ、基本的には傷は磨いて取るものだから
この傷は取れない。諦めてこのままの方がいいと言われました。
リペアに関しては全く素人なので何とも言えませんがその傷を埋めるという事はできないのでしょうか?
埋めて磨いたらきれいになるのではないかというのは素人考えなのでしょうか?
ご意見をお聞かせ下さい。宜しくお願いします。



147 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 15:34:33 ID:oCSN+bat
>>141
ランパルの金ロットはローピッチ(435)の頭部管を切ったものです。
全長さからトーンホールの大きさまで全部計ったものがあるのでこれは確か。
誰がハイピッチなどという噂を...?
>>146
引掻き傷のの大きなものだったら完全に平にしなくても、
傷の目立つバリを240ペーパーで軽くとってやって
順番に1200くらいまでおとして最後にコンパウンドで
磨いてやれば見た目はかなりましになるはず。
自分でするならあくまでも地個責任で。


148 :ローカルルール改正議論中:05/02/26 17:25:34 ID:2aJLRD5A
ランパルのヘインズもスケールはロットのコピーだから、決してハイピッチでは
ないよ。全部突っ込んでも438位のピッチしか上がらないはず。

当時のヘインズのカタログモデルの14Kともちょいと違う笛であった。

149 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 17:28:46 ID:35r8swHg
     \\  第二回2ちゃんねる全板人気トーナメント開催! //
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150 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 21:13:25 ID:tiQXbSwU
アルタスってどうよ??

151 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 21:17:27 ID:TF1EKGfS
>>119さん
この吹き方、興味あります、詳しく教えて下さい。プロとは具体的にどなたですか。
バーカートのソナーレという頭部管は、吹いていて抵抗感がないのですが、やはり、こういう奏法用なんですかね。
大昔の日本フルート協会の会報に、ジュリアス・ベーカーの前のニューヨーク・フィルの首席、ジョン・ウンマーが
日本で大御所とデュエットをやったが音量の差が6倍ぐらいあったとかかれてましたが、やはりこういう吹き方をしていたんでしょうね。
どういう流れなんですかね。また、へインズやパウエルといったアメリカのフルートメーカーもこういう吹き方も想定して作られているのでしょうか。

152 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 21:28:46 ID:zsJRzkBj
>>137
>ゴールウェイを崇拝してる有名な某先生についていて、
 すごい外側にして吹いてると自慢してるのですが

 その先生が誰だかは知らないけど、
 たぶんだが、ゴールウェイは「崇拝」してるだけではあの音色の秘密は
 わからんと思うよ。
 わかっている賢い指導者ならば「すごい外吹き」で響きを保たせたまま
 徐々に内側へ向けさせて中味を詰めていくつもりなんだろう。
 長い旅路のはじまりだな。
 

153 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 22:51:04 ID:cya1cpQu
前スレのケルン放送首席の件ですが
金の頭部管もヨハネスハンミッヒでした。
ちなみに、歌口は外向けでも内向けでもありません。
ノーマルでした。
(リハの途中で彼のフルートを取り上げて確かめました。 ソコマデヤルオレ コワイ)

154 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 23:09:22 ID:f9oIXeF3
>>152
丁寧なレス、さんくすです。
その先生は楽譜屋サンで良くみかける名の人で私でも知ってるような人なので、きっと後者の「長い道のり」の方なんでしょう。

155 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/26 23:10:32 ID:4bhBv/cm
ソコマデヤルアナタ ステキ

156 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 02:58:36 ID:ONm2dmOp
ジュピターてどうよ

157 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 03:05:09 ID:wZKSfrSx
いい曲だな。

158 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 06:24:54 ID:23w3Uuzt



159 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 06:26:39 ID:23w3Uuzt

操作ミス

ゴールウェイのような低音出したいなー。

160 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 08:15:53 ID:QDYXViFW
>>159

1)M松の総金・プラチナなど、手始めに4〜5本買う。
2)アイリッシュ・アクセントの英語をマスターする。
3)口髭と顎髭を蓄える。
4)www.superflute.com に日参する。
5)orz

161 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 08:19:29 ID:uaO12G7q
>>146
素人はいじらずに修理に出すべし
素人考えてやっちゃって余計酷くしてはいけません。

162 :147:05/02/27 09:33:04 ID:zxs0ywfo
>>161
修理に出そうと思ったら受けてくれなかったから相談したのでしょう?
まったくみもふたもない。何ならあなたが受けてやりなさいな。
>>156
せっかく日本にいてユピテルを買わなきゃいけない理由が分かりません。



163 :ローカルルール改正議論中:05/02/27 10:07:33 ID:iX7+p+CM
>>146
傷のついた場所にもよるが、低溶の銀蝋を流して、えぐれた溝をうめて、そのあと
磨いてもらえばかなり綺麗になるはず。ただし地金と蝋の色が多少違うので色の
違いは残ってしまう。

いぜれにせよ、楽器屋のなかでできるリペアーの範ちゅうを超えているのでしっかりした
技術をもったメーカーに直接持っていったほうがいいよ。ただ、大手と呼ばれている
所では、門前払いをくらうので、顔のきく小さな工房のほうがこまごまと対応してくれる。


164 :147:05/02/27 10:37:32 ID:zxs0ywfo
すぐに「素人は触るな」とかいうのは電気屋さんのようでいかんです。
笛は間違っても人命には影響無し。
>>163
マジレス官舎です。
でも管が破れるほどえぐれてないようだからロウは流れてくれないかも。
これも慣れた技術者ならキズを見てすぐに判断してくれます。
こちらの経験としては事故レスになりますが
>>147の方法で心理的なキズは十分回復するのではと想像します。
傷のかどを落とすだけだから音には影響ないし。
何より簡単ですし。
ロウを流すために傷幅を寄せて、
なんて作業は余程高級な笛でないと割りが合いません。
くれぐれもハンダなど流さないように。

メーカーネタフリ。
小さな工房の笛や頭部管を使っている人の
使用状況、感想、及び自慢が聞きたく候。
Williams、Lopatan、Faulisi、Drelinger、Landellなど。
なければスルーで。



165 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 10:48:37 ID:dUHEj1kU
>>153
管体と頭部管はオリジナル?ノーマルってどんな位置?

166 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 11:29:49 ID:aQfRRYd1
>88
>ロットなら山野やダクに行きなさい。
>レプリカが欲しければアキヤマがあるじゃん。
>オールドフレンチシルバーか14Kでも買いなさい。

ロットなら大阪のアド楽器に何本かあるので、並べて吹くといろいろわかります。
あとは使っている人がなんかのきっかけで手放す話しを待つしかないのでは。
ちなみにアキヤマはロットのコピーにように言っているけど、全然別物で、アキヤマはアキヤマ。

167 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 12:04:08 ID:1XxdjvYo
>147
> ランパルの金ロットはローピッチ(435)の頭部管を切ったものです。
全長さからトーンホールの大きさまで全部計ったものがあるのでこれは確か。

それってレンスキーの本に書いてあるって事でしょ?
でもあれが正しいとは限らないわけでね。
あのロットは435で作られたなんて書いてるけどさ
実際にはあの本体は短く作ってあって
ハイピッチで吹くようにできてるのね。
ロットもいろいろなピッチで作ってたのよ。
あの本の数値は間違ってるんじゃないかね?

ランパルがウィーンでモーツァルトのコンチェルトを録ったとき
ピッチが合わないので楽器を換えて録音したんだが
ヘインズじゃ低いんでロットで録音したっていうのは知ってる?

168 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 12:08:33 ID:1XxdjvYo
>166
> ちなみにアキヤマはロットのコピーにように言っているけど、全然別物で、アキヤマはアキヤマ。

ま、確かにアキヤマはアキヤマ。
でもきちんとロットを研究して、巻き管を作ったりしているところは
大変好感が持てる。
ロットを買うチャンスに巡り合えないのなら、アキヤマを選択するというのは
価値があると思う。

169 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 12:30:58 ID:GCxn5yHC
パイパーズ読んだ。アルタス(総銀)で内吹きしてる。今度、外吹き挑戦してみようかな・・・
自分には合ってるし好き、太い音でよく響く音程もヨロシ。抵抗感もイイ。
人によっては鳴らしにくいらしいが・・・アルタスの話がイマイチ出てこないけど色んな意見聞いてみたい。
マテキやパウエルも興味あり。

170 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 13:36:10 ID:EQmudMej
>>167
グシュルバウアー、ウィーン交響楽団のモーツァルトのコンチェルトは、ロットですか!!!
聴き直して見ます。基本的にはロット吹いていたのは1959年まででしたよね。
私もあのロットは、たまたまハイピッチの時に作られたと聴いたことがあります。
ところで、この金のロット、中国の金持ちのためにもともとつくられたんですよね。
それで、その後ばらばらにされた部品を組み立てると部品一つとして足りないものがなかったと聞きましたが、
詳しい話知っている方、教えて下さい。

171 :147:05/02/27 13:43:46 ID:zxs0ywfo
>>167
まさかと思って金ロットの写真を見直したら、
、、、本当ですね。FとFisキーが近い。ハイピッチだ。
私が間違っておりました。認めます。
ところでロットのハイピッチスケールは
Rudall Carteなどのハイピッチよりはクーパースケールの442に近いって聞きましたが
それだとしたら今でもかなり使えますね。>>167さんのご意見伺いたく候。

172 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 15:28:24 ID:M4dZrJYM
>>170
> ところで、この金のロット、中国の金持ちのためにもともとつくられたんですよね。

上海楽友協会(で訳としてはいいんだろうな?)の会長にフランス人フルーティストのレミュザを迎えるにあたり、
ロットに総18金の楽器を注文して、それを贈り物にしたらしいです。
すごい話だよね。
ランパルが最後に金ロットを使って録ったのはマリナーとやったブランデンだそうです。

>>171 147さん
> ところでロットのハイピッチスケールは
Rudall Carteなどのハイピッチよりはクーパースケールの442に近いって聞きましたが
それだとしたら今でもかなり使えますね。

Rudall Carteは判りませんが、私が人から聞いた話では
ロットのハイピッチのものの中には本当に半音近く高いものがあるそうです。
そうなると難しいかもしれませんね。
レンスキーの数値を信用するとしても448ってのもありますからね。
その人はロットのピッコロを探していたらしいですが、ピッチが低いか高いか極端で結局はあきらめたそうです。

173 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 16:54:32 ID:Fl1zdNQ1
>>151

有名どころでは、Julius Bakerその人も、>>119で書いたような吹き方に属すると思う。
あと、Jeanne Baxstresserなんかもそれですね。なんか、NY Philに居た人が続いている
けど、特にNYの笛吹きにそういう傾向があると言いたいわけではありません。

俺は米国製の笛が特にこういう吹き方のために作られているとは思いません。アメリカ
の笛吹きが、みな119のような吹き方をしているわけでもないし。でもアメリカの笛吹き
たちを見ていると、いわゆる内吹き・外吹きについても、それ以外の吹奏法にも、それぞれ
個人差がもの凄く大きいように思える。今の時代、フランス式ドイツ式イギリス式などの
地域差よりも、個人差の方がものをいうのかも知れませんね。

174 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 16:58:43 ID:ra9t4J3X
>>165
頭部管はあとからのものです。以前に会った時は銀でしたから。
でも、金の頭部管はヨハネスだと、本人が言ってました。
ちなみにメーカー名はありませんでした。

歌口の位置、ノーマルとは各キーの外側のラインと歌口の外側(エッジ)が
ほぼ一致する位置という意味で書きました。
ほんの少しだけ、ほんとに少しだけ内向きかも知れませんけど。


175 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 16:58:43 ID:Fl1zdNQ1
>>164
>メーカーネタフリ。
>小さな工房の笛や頭部管を使っている人の
>使用状況、感想、及び自慢が聞きたく候。
>Williams、Lopatan、Faulisi、Drelinger、Landellなど。
>なければスルーで。

Abellの笛を最近注文しました。4月に出来上がる予定です。

176 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 17:04:17 ID:ra9t4J3X
>>173
べーカーさんもほぼノーマルな歌口の位置でしたよ。

だいたい私が見てきた人はほとんどノーマルでしたけど・・・
違うのは甲斐さんぐらいかな?(凄く外向き、そのかわりキーは内向き)

177 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 17:14:40 ID:7j1Gvaeo
125>すでに現在の国際コンクールなんかを見ると、若手に関しては、奏法的に地域性ってのは、ほぼ無いと思うね。

8年前の神戸国際まではマイゼン系、パリのコンセルヴァトワール系、ははっきり区別できました。
その後神戸は聴いてないので最近はわかりませんが。

178 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 17:41:53 ID:kLUNfYyu
>169
私もアルタスで、内吹き。
宮澤やサンキョウで、外吹きを試したことがあるのですが、私には音が希薄になる感じがしました。
今は内吹きにしてみて、音に芯があるように感じます。小さい音になったかと思っていましたが
前よりもよく通る感じで気に入ってます。

いろいろ試してみて、教えてくださいね。

179 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 18:32:14 ID:agBC6JMW
このスレッドは削除対象です。
こちらに移動してください。

フルート総合スレPart2だす
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1069250404/

180 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 18:43:42 ID:DpE97ijE
>>177
 マイゼン系ってどんな特徴があるのですか?


181 :151:05/02/27 18:58:19 ID:lW1rhufL
>>173
ありがとうございます。ベーカーとバクストレッサーですか。
じっくりとCDで聴いてみます。


182 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 19:01:34 ID:jDu1Uhvs
アルタスの足部管のCキィって、クルクル回るもんなの?

183 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 19:10:03 ID:GCxn5yHC
まわるさ、ん!?一般的にまわらないの?

184 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 19:26:28 ID:kLUNfYyu
>182
他のメーカーは回らないの??
回るよね。少なくとも、サンキョウとパウエルは回ってたけど。

185 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 19:35:20 ID:40uxECge
なるほど

186 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 20:05:11 ID:rGF+adie
>8年前の神戸国際まではマイゼン系、パリのコンセルヴァトワール系、ははっきり区別できました。
>その後神戸は聴いてないので最近はわかりませんが。

そりゃ、単についてる先生の差であって、地域性とは話は違いますよ。


187 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 21:29:04 ID:jDu1Uhvs
ごめん初心者なんで・・・


188 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/27 22:07:03 ID:GCxn5yHC
あらー、そうだったのね。
楽器選びの最中かしら、練習頑張ってちょ。
楽しく続けられますよーに!

189 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 00:14:46 ID:qOxZNZcx
>>167
あの録音は、ガキの頃にLPレコードがすり切れるくらい聴いた。
最近、CDになっているのを見つけて20年ぶりくらいに聴いたが、
感動は今もって薄れず。
あれはロットだったのか・・・。


190 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 01:16:14 ID:BFlQX4gX
>>174
管体はヨハネスではないのですか?だとすると、管体に合わせて内向きにしてい
るのかも知れませんけどね。ヨハネスにも個体差があって、オリジナルの頭部管
と管体の組み合わせでも、一本一本微妙に違うみたいですし。

ヨハネスやヘルムートは頭部管に刻印が入っています。それは頭部管の位置を確
認する時よくやるように、Cisキー(左手人差し指のキー)に目をちかづけて足部
管を体の方にし、縦に歌口の方を体から離すようにして見ると気がつく場所にあ
りますので、今度見てみて下さい。
以下、その方法で歌口の位置を見るものとして書きました。

ヨハネスの頭部管には印が入っていて、管体の印と合わせやすいようになってい
ます。その印であわせるとCisキーの外側(体から反対側)のエッジが、歌口の
外側のエッジと並行になります(ちょっと歌口のエッジの方が内側かも、という
ぐらい)。
ですから、おっしゃっているケルン放送首席の方がそうだとすれば、正しい外吹
き(笑)だと思います。

むしろ他の楽器のノーマルの基準は、Cisキーを押すと同時に動く、さらに歌口
よりの小さなキー(実際にCisの音になる手では押さないキー)のエッジの外側
が歌口の外側になるか、それより更に内側ではないですか?

191 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 01:30:18 ID:BFlQX4gX
>>190
リングストレートの人だと、上記の方法で見て各リングの中心が歌口の中心と
合うようなら、割合外吹きではないでしょうか。ヨハネスの印は合わせると歌
口の中心はリングの中心よりは少し外側になります(この「少し」が吹く側の
感覚としては大きいのですが)。

192 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 09:19:24 ID:0ZQGWD1W
外吹き,内吹きが,話題になってますが,基本的にフルートの頭部管によって
最適な吹き方がきまるもんなんでしょうか.(笛全体?)

それとも,その問題は,吹き手の選択という側面が強い問題なんでしょうか.

個人的には,昔はかなり内側にしてましたが,最近は外で吹いてます.
なんでそうしたかというと,ピッチの問題ですかね・・・

193 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 09:29:48 ID:0ZQGWD1W
それは,そうとして,基本的な疑問なんですが,なんで吹き方でピッチ
が変わっちゃうんでしょうかね?(実際問題・・・)

物理学的には,温度・気圧等の条件が一定ならば,開口端補正の分も含めて
気柱の長さでピッチが決まってしまうように考えてしまいます.

ピッチという言葉自体が,物理学的な周波数に基づいた概念になじまない
のか・・・ でもデジタル・チューナーでも違いは出てしまう・・・

倍音成分を考えても,大筋は変わらないはずだし.

194 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 09:56:43 ID:qtymSbCR
アルタスの話が出てるようなので

自分はやや内吹きの方が吹きやすいと感じたので、そうしてます
特に低音は内吹きの方がしっかりと出せると思いました。



195 :174:05/02/28 10:54:06 ID:Or2uIIiK
>>190
だから、もともと銀のヨハネスに頭部管だけを金のヨハネスにしているようです。
なので、しるしも確認しませんでした。



196 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 11:18:42 ID:XmyuZhB9
きのうドイツのオーケストラ聴きに行ったけど、やっぱヨハネスの音はいいねー♪

197 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 19:46:09 ID:wE3zJUoj
このスレッドは削除対象です。
こちらに移動してください。

フルート総合スレPart2だす
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1069250404/

198 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 20:22:03 ID:y+HsCo1+
その粘着エネルギーを他に使えばイイのに、
と思います。

199 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 20:27:40 ID:7MSKlxNX

 違 反 ス レ に 延 々 と 書 き 込 み を 続 け て 開 き 直 り か 。

 こ こ は 低 脳 の 集 ま り だ な 。

 

200 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 21:10:07 ID:C/gBoqKE
(自称)統合スレッドよりこちらの方が歴史があるわけなんだが。
ここはフルート「メーカー」即ち会社、カンパニーに関するスレであって、
フルートという楽器に関するスレでは無い。・・・名目上は、な。

パールはともかく、俺はこのスレのレベルの高さを支持したいが。

201 :187:05/02/28 21:13:24 ID:v6B6fFf2
内吹き外吹きってなんですか?
あと大体何日ぐらいで音でました?

202 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 21:17:48 ID:BXxUX95t
ここは淀スレや栄スレ以下の糞スレだな。
奴らは違反であることを承知の上で盛り上がってるが、
このスレの馬鹿どもは違反であることの自覚すら無い。
>>83>>90が分かり易く説明してくれたが
馬鹿にはそれすら理解できなかったのか。

203 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 21:32:07 ID:TCKc+VCH
まだ初心者で構え方とかわからないが、とりあえず吹くと、とーとーと音はでるよ。キーを押さえると音が変わるみたい

204 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 21:35:02 ID:BgsLFs9M
 削除するならば総合の方を削除すればいいんじゃない。


205 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 22:48:18 ID:B5QZBLvT
粘着してる暇があるんだったら、他のことに時間使えよ。


206 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 22:54:57 ID:Or2uIIiK
俺はこの板ではこのスレしか登録してない。
他なんか見てません。
削除されたら行くとこない。

削除反対!

総合スレなんて見た事もない。
仕事でレッスンしたうえに2chでもレッスンしてられっか!

207 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 23:11:42 ID:0SYUEYon
一応このまま様子見て、削除されるようなら
楽器・作曲板に移動するってのはどうよ?皆様。
もとより吹奏板にこだわる必要ないし。
削除されたらフルート総合でみんなで相談して
続かせようよ。

208 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 23:18:46 ID:sROdC4L7
>>207
漏れは全く問題ない。
レヴェル低い粘着水槽削除厨の相手しなくて済むし。
吹奏板はもう他のスレ見てないし…。
つまらないから見なくなった。

まあ、しばらく粘着はスルーしといて、もし削除されたら移動しまっか。

209 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 23:29:18 ID:suPkLmOz
皆さん新しいスレ立てましたので移動してください
笛制作会社総合スレッド
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1109600672/
>>199
>>202
もう黙れよ!
ほかのスレ削除依頼出してこい!

210 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 23:44:16 ID:C/gBoqKE
>>207
前向きな方針として俺も支持。

211 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/28 23:48:15 ID:BFlQX4gX
なんだかなー。
フルートメーカーなんだから、フルートの楽器の話ではない、っつーのはこじつ
けだと思うし、だからって笛全般って言われても…ちと困る。総合とは目的が違
うのはあきらかなんだけどねぇ。
多分、削除されないんじゃなーい?スレが作れないって訳じゃなさそうだし、
低俗に荒れまくってるわけじゃないし。このまま続けて、削除されたらそん時
考えれば?

212 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 00:52:39 ID:E25O+qvs
>207
私も支持します。
ちなみに総合スレは基本的に厨房が多いんだよね。
吹き方とかレッスンしてやらなくちゃ行けないし、バンドの話とかアンサンブルコンテストとか。
もういいかげんにして欲しいんだよね。


213 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 01:00:49 ID:P1v7qr3K
>>193
>それは,そうとして,基本的な疑問なんですが,なんで吹き方でピッチ
>が変わっちゃうんでしょうかね?(実際問題・・・)
>物理学的には,温度・気圧等の条件が一定ならば,開口端補正の分も含めて
>気柱の長さでピッチが決まってしまうように考えてしまいます.

それは簡単です。フルートは両端開管気柱を持つ楽器です。吹き方(歌口をどれだけ塞ぐ
か、どれだけ唇を歌口に被せるか、等)によって、歌口側の開口端補正が変化する。
歌口を塞ぐ(被せる)ほど、歌口側の開口端補正が大きくなり、実効気柱長が増すために、
音程が下がります。もちろん同時に音色(倍音構造)も大きく変化します。

214 :ローカルルール改正議論中:05/03/01 01:23:00 ID:6j2hV1ER
中学、高校生の低レベルな内容に対して、ここはとっても面白いし、裏情報なども
飛び出してくるので楽しいんだがねえ............。

肩肘はらずに、フルート、その周りの情報交換の場として盛り上げたいもんだが、どう?

215 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 01:31:08 ID:xtNSyDXt
>>212
下3行、とってもヤな感じ

216 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 01:32:57 ID:P1v7qr3K
頭部管の組み立て方に基づいていわゆる内吹き・外吹きを議論するのは無理があると思い
ます。何故なら、人によって笛ボディーの持ち方にも、かなり差があるからです。キーが
ほぼ真上向くように持つ人もいれば、お客さんからキーが見えるようにかなり前に向けて
持つ人もいる。これ、同じ吹き方でも、頭部管の角度としては、かなりの差になります。

217 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 02:54:40 ID:iNT1kw3a
唇を乗せる位置によってもものすごく違うし

218 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 08:07:10 ID:CShM38AI
>>216
もちろんそうですが、この話の始まりはハンミッヒの印で合わせると頭部管が外側
に向いてしまい、その状態で吹くためには>>97さんがかかれたような奏法が必要だ
ろう、という話であって、外吹き・内吹きとここでいわれていたのは頭部管の位置
のことです。

219 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 09:01:31 ID:fSRAedQJ
ヘルムート・ハンミッヒが欲しいですが、なかなか市場に出回りませんね。
ヨハネス・ハンミッヒだったら市場で見かけました。
ヨハネス・ハンミッヒの音色もなかなか魅力的ですね。

220 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 09:09:55 ID:V3LZv1Yr
イワオフルートってどうですか?

221 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 11:04:51 ID:7V82uURW
フルート用ケースでおすすめは?

222 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 11:23:34 ID:5md/+okq
>>218
>外吹き・内吹きとここでいわれていたのは頭部管の位置のことです。

たしかに最初の話はそうだったですが、なかには唇と歌口(頭部管)の位置関係の
意味で発言している人も居るように思えたので...

>>221
ケースですか? それともケースカバー?

223 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 12:24:46 ID:tDDkj33f
sankyoのホームページにこういうQ&Aがあった。頭部菅の種類による
ピッチの変化。


Q.004 A:442Hzで吹くのに頭部管はどれぐらい抜いて演奏するのがいいの?

A. かなり個人差がありますが通常は3〜4ミリ程度抜いて下さい。
ただ以下の場合、音は高くなるので、さらに抜く必要があります。(最大で10ミリぐらいでしょうか)
●演奏するとき歌口をかなり開けて強く吹く傾向のある方
●気温が高い時 (18℃と28℃ではAを合わせるのに約7o長さの違いがあります。もちろん演奏によって楽器は次第に 温まってくるのですが)
●歌口の穴が大きく、プレート台座の高さが低いタイプの頭部管を使用している時

(サンキョウのNRS1、HWは逆にプレート台座が高く頭部管のピッチが低めです)

ヘルムート・ハンミッヒの頭部菅の形状による事が外吹き内吹きの要因ではないの?
フランス系は内吹きになる理由もわかる。

224 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 12:59:00 ID:E25O+qvs
歌口の穴の大きさは、大きい方が大きな音が出る?
楽器の進化の過程は、いかに大きな音が出すか。(もちろん音程の改良もですけど)
そういう点では、フランス系は時代に逆行してるのかな??

225 :193:05/03/01 15:07:05 ID:hbbyYBhu
>213

>それは簡単です。フルートは両端開管気柱を持つ楽器です。吹き方(歌口をどれだけ塞ぐ
>か、どれだけ唇を歌口に被せるか、等)によって、歌口側の開口端補正が変化する。

普通,音響学の本には,フルートやリコーダーなどは,片側開管として分類されているの
ではないですか?

自分のリコーダーとデジタル・チューナで確かめたのですが,歌口が構造的に固定され
ているリコーダーの場合にも,吹き方でピッチ変化が起こります.


226 :193:05/03/01 15:09:29 ID:hbbyYBhu
(225のつづき)

ですから,フルートの発音原理であるカルマン渦の定常生成と,吹き方(息の量,
スピード,エッジとの角度・距離)が,かなり弾力的に関連しているのかとも
考えたのですが,確信はないです.

あと,開口端補正を含めた気柱は,コンニャクのようなものなので,剛体の振動
と違って,固有振動数に幅がある(他から影響をうける)のかなとも思いましたが
これまた確信はないです.

とにかく,フルートという楽器は,一筋縄ではいかないようです


227 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 15:56:51 ID:5md/+okq
>>225
>普通,音響学の本には,フルートやリコーダーなどは,片側開管として分類されているの
>ではないですか?

いいえ。片側閉管円柱管の楽器は、いわゆる「閉管楽器」と呼ばれます。クラリネットが
その代表で、最初の倍音は基音の12度上となります。フルートや、他のエアーリードの
楽器(要するに笛属)は、音響学的には全て両側開管の円柱管としてふるまいます。

もちろん、フルートでもリコーダーでも、息のスピードを上げただけでピッチが上がり
ますが、これも、歌口端において気柱に流入する気流が実効気柱長を減らすからです。
これは、ドップラー効果と同じ原理です。

ちなみに、ダブルリード属(Ob・Fg)とサクソフォンは、片側閉管ですが円錐管なので
最初の倍音は笛属と同じように基音のオクターヴ上となります。

詳しくは、たとえば下記ページをご覧下さい。

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/woodwind.html
http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/fluteacoustics.html


228 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 17:55:22 ID:7V82uURW
ケースカバーバッグになったやつでつ


フルートがヤマハの安もの中古なんで、

229 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 18:26:36 ID:xtNSyDXt
ケースカバーなら
ムラマツのが高級感があってよさげだったけど高いな

230 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 20:31:04 ID:CShM38AI
>ヘルムート・ハンミッヒの頭部菅の形状による事が外吹き内吹きの要因ではないの?
要因?もともと付いてる印の位置が頭部管が外側なわけで、最初からそう設計さ
れているわけです。結果的に外側じゃなきゃピッチが合わないという話ではない
ですが?

>フランス系は内吹きになる理由もわかる。
何故ですか?頭部管が内側になる、ということですよね?
ちなみにフランス系というと、どこのメーカーをお考えですか?

231 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/01 22:38:57 ID:E25O+qvs
ドイツ系はパールなの??
ドイツに留学していたi井K治とかがパールの教室の先生だから。

232 :ローカルルール改正議論中:05/03/02 00:36:52 ID:yxE7MWvL
だからさあ、楽器の組み方が内側だから内吹き、外側だから外吹き、ていう事じゃなくて
どういう角度で歌口のポイントに当ててるかっていうことでしょ?
フレンチスタイル(もはや死語?)とよばれる人たちも内側に組んでいても実際の歌口の
活用面積は相当広いということだよ。
日本人がその組み方で吹くと相当つまった音になるけど、やつらは唇が薄いから内側に入れて
向こう側のエッジを近くしてもそんなにかぶせてないんだよ。
モイーズやランパル、ゴールウエイの音を聞いてそんなにかぶせてるように聞こえるのか?
だとしたら、耳が悪いぞ。耳クソ掃除してよく聞いてみろ。
耳掃除すると、何デシベルか音が良く聞こえるらしいぞ。

だから日本人は尺八サウンドなんだよ。

233 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 01:09:03 ID:d6ofvH19
最後の一行だけ余計だったな。惜しい。

234 :ローカルルール改正議論中:05/03/02 01:55:09 ID:yxE7MWvL
話の流れからはちと外れる質問なんだが.....。
トラベルソの最低音はD,これは皆さん知ってのとおり。でもハ長調でレで終わっているのか
あるいは、ニ長調のドにあたるDなのか、だれか教えてくだされ。

つまり、トラベルソはinCなのか、inDなのか、ということです。

235 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 02:38:30 ID:HpY7bBRj
最低音がDだけど、inDとは言わないよね。それはピッコロと同じじゃない?

236 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 02:47:59 ID:hNrCUYL8
>>232
>だから日本人は尺八サウンドなんだよ。

たしかに、この一行だけ余計。名人と言われる人達の尺八の演奏を、良い録音で(あるいは
ライブで)聴くのは、フルート吹きにとっても勉強になると思う。

237 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 03:29:34 ID:hNrCUYL8
>>234
>つまり、トラベルソはinCなのか、inDなのか、ということです。

トラベルソも含め、ベーム以前のフルートは、単純にひとつずつ指を上げて行くとD majorの
音階ができる(つまりFの代わりにF#、Cの代わりにC#が鳴る)という意味で、基本的にD管
として作られた楽器です。ベーム氏の大きな発明のひとつは、右手人差指を、F#音孔ではなく
F音孔の上に置いて吹けるようにするメカニズムでした。その時点で、フルートは「C調」の
楽器になったと言ってよいと思います。このベーム式の改革を取り入れなかった(取り入れ
ようとしたが失敗した)オーボエ等の運指には、現在でもD調の名残りが残っています。

ただし、トラベルソの時代から、笛は楽譜の上ではずっと実音表記、つまりC調の楽器として
扱われて来ました。実際、トラベルソはシャープ系の調が吹きやすいし、トラベルソのために
書かれた曲(古典派までの笛の曲)はシャープ系で書かれたものが多いのはご存じの通りです。

最低音についてですが、フルートも含め現在のオケ木管属の全ての楽器で、フルート足部管に
相当する運指を付け足して(多くの場合両手の小指を使って)、その楽器の本来のオクターヴ
音階を下に延長しています。だから、最低音はその楽器の調とは関係が無いと。

238 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 03:36:42 ID:Y+2sLo0D
http://www.exblog.jp/blog_logo.asp?slt=1&pdsweburl=pds.exblog.jp&imgsrc=200503/01/16/b0062916_0552977.jpg#

239 :193:05/03/02 03:40:28 ID:f0yPFzCo
>>227
説明ありがとうございました.教えていただいた,参考ページと音響物理の本を
調べてみました.

ドップラー効果を引き合いに出された意味はわかりませんが,一方の開端部(歌口)
が構造上圧力変化にさらされるために,波動方程式の境界条件(理想笛の場合,
「両開端部の気圧は大気圧に等しい」)が摂動される.これが,実効気柱長の
長さが変わる意味というわけでした.個人的に大納得.

よく言われる開口端補正も,開口部の形状(直径など)による,境界条件の
摂動なのでしょう.

理屈はケッコーという人も多いでしょうが,ピッチ変動の理屈と,ピッチ維持
の経験則を結びつけるのは,私にとっては興味深いことでしたので,大変参考に
なりました.多謝

頭部管(特に歌口部分の形状)と吹き方が,本当に音色・音量を決定する2大要素
であることが,あらためてわかりました.各メーカーの個性は,確かに頭部管に
強く表れるのかもしれませんね.(全部ではないですが)

240 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 05:24:23 ID:hNrCUYL8
>>239
>ドップラー効果を引き合いに出された意味はわかりませんが,一方の開端部(歌口)
>が構造上圧力変化にさらされるために,波動方程式の境界条件(理想笛の場合,
>「両開端部の気圧は大気圧に等しい」)が摂動される.これが,実効気柱長の
>長さが変わる意味というわけでした.個人的に大納得.

細かいことですが、私の理解では、歌口端における圧力よりも気柱の音波振動以外の
定常運動量が、境界条件として大きく効くことになっていると思います(理想気柱では、
これもゼロ)。ドップラー効果を引き合いに出したのは、このことを凄く単純化して
言えば、音波が笛の右側開口端で反射して戻ってくる間に、歌口側の気柱がすでに右側
に移動しているということです。結局は同じことを言っています。

241 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/02 20:12:57 ID:7+xb2VAF
パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高練習するぞ
パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高パールは最高練習するぞ


242 :193:05/03/03 00:35:33 ID:yGa+SXxT
>>240

ドップラー効果の比喩は,相変わらずわかりませんが,確かに
フルートのピッチや倍音構造の変動は,単に管体の気柱振動の境界条件ばかりに
求められるわけでないようですね.

理想気柱の場合(オカリナのような笛を典型とする)体積効果がゼロとして波動方程式
(基本的に剛体振動の波動方程式と同じ線形の偏微分方程式)を構成しますが,
強制振動源(歌口)のカルマン渦による音波発生と息の速さとの関連が厳密には
非線形であるなど,管楽器としてのフルートのの音響物理も非常に奥が深い.





243 :193:05/03/03 00:36:10 ID:yGa+SXxT
それでも理想気柱をベースに,振動モデルを組みたてて,境界条件を摂動させて振動解の
変化を「実質気柱長の変化」とみなすのは,基本的に解釈にすぎないと思うの
ですが,理系の人間にはわかりやすいと思いました.

また,240さんが教示されていたたサイトで引用されていた文献にある,
最近の研究も純粋な物理学的な接近もあれば,音楽に近い接近もあって,多様な
形で研究されていると思いました.(勉強になりました)

ピッチ・音色の制御に関しては,音響物理解析による研究結果よりも,これまで蓄積
された実際の吹き手の経験則の方が,(現時点においては)はるかに有益であること
は確かなようです.今後,研究が進めば,不適切な経験則も淘汰されるかもしれま
せんが,時間がかかるかもしれませんね.

ただ研究が進めば,また各メーカーが差別化のために,歌口のホールサイズと形状,
エッジ角度等,フルートの物理的スペックを積極的に示すようになる時代も,将来
には来るかも..


244 :ローカルルール改正議論中:05/03/03 01:05:27 ID:ySDMJV/r
トラベルソ情報ありがとう。ということはD管と理解していいのだな、うん。


フルートの物理的スペック.....どうなんだろう?電化製品のようで、楽器には
そぐわない気がしないでもないが。


245 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 01:08:53 ID:MYV6jxp8
なんかムズい話になってきたなぁ

俺なんか単純だからさ
強く吹くと霧吹きの原理で管内の気圧が下がる。すると、空気密度が下がり
ピッチが上がるんだと思った。
(エッヂに向かって、真っ二つにエアリードが分裂しているなら、霧吹きの
原理はあてはまらないから、その時点でこの考えは否定されるんだろうな・・)

きっと真っ二つにはエアリードは分かれてないんじゃないの?
どちらかと言うと、外に出てる分量のほうがはるかに多いんじゃないかな?
それなら、簡単にピッチの変化が説明つくような気がする。

ちなみに、エアリードは直線ではなく、wwのようなかたちにウェーブしてる。
wになったりmになったりuとかnのように・・・
その形を、強く吹く事や、アパーチャーからエッヂまでの距離を縮める事で
エアリードの形が変わる。つまり、オクターブ上の音に変化する。

また、エアリードのwやmのウェーブ状の振動が、正の発信の根本原理となっている。


反論求む!


246 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 01:30:38 ID:NvnC5J6r
お勧めのフルート入門ソフトってありますか?

247 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 01:58:25 ID:3RRZHGZT
>>237の説明は、楽器の調というものの考え方を「単純にひとつずつ指を上げて行くと
Dメジャーになる」ということからD調、と言っていて、ある意味、非常に正しい説明なんだが…

一方、「楽器の調」っていうのは「同じ指遣い・吹き方で、いろいろな調を吹き分けるために
発明された異なる長さの楽器」ていう見方があるわけで。ていうか、これが実用的一般的な
考え方だろう。Es管とB管のサックス族、オーボエ(C)とコーラングレ(F)、
フルート(C)とアルトフルート(G)など。その考え方で見れば、トラヴェルソとフルートは
基本的には(ファとド以外は)同じ指使いで同じ音が出る、C調の楽器と見るのが
普通じゃないかと思うんですけど。



248 :ローカルルール改正議論中:05/03/03 02:12:11 ID:ySDMJV/r
ああ!また混乱する。ということはだ、トラベルソでC調を吹くと、我々の使っている
モダンでは、B−durの感覚ということか?

249 :193:05/03/03 08:44:34 ID:yGa+SXxT
>>245

>反論求む!

そういう理解で,いいんじゃないですか,パールのフルートの場合.藁

250 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 08:45:13 ID:3RRZHGZT
>>248
…移調楽器っていうのは、「まったく同じ指遣いで違う調性を吹ける」ことを
目的としています。トラベルソとモダンフルートではファとド以外にも色々な
ところの指遣いが違いますんで、そもそもトラベルソモダンフルートの移調
楽器と考えること、あるいは、その逆にモダンフルートをトラベルソの移調
楽器と捉えること自体に無理があります。

とゆうことは、トラベルソでC調を吹くと、我々の使っているモダンでは
「ありえな〜い!」という感覚になります。

トラベルソはトラベルソ、フルートはフルートとして、別物として考えるのが
吉かと。


251 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 09:13:38 ID:eCNnmxHE
>>245

> 強く吹くと霧吹きの原理で管内の気圧が下がる。すると、空気密度が下がり
> ピッチが上がるんだと思った。
強く吹くと唇が圧力で押し出されて歌口からの距離が近づいて、ピッチが下がっちゃう
場合があるな。絶妙の唇だと上がる分と下がる分で打ち消し合って、音の強弱によらず
ピッチが一定でウマー。パールの場合だときっとそうなる。

252 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 09:45:58 ID:5HoI80Rz
>>247
> その考え方で見れば、トラヴェルソとフルートは 基本的には(ファとド以外は)同じ指使いで
> 同じ音が出る、C調の楽器と見るのが普通じゃないかと思うんですけど。

もちろん>>237でも書いたように、記譜上はフルートはバロック時代からずっとC調の楽器でした。
つまり「実用的」には、フルートは>>247の言うとおり常にC調の楽器。まぁ、楽器の調性の話は、
このような言葉の定義の問題に行き着くので、どの解釈が絶対的に正しいとか誤りだとかいうこと
はないと思います。

ただ、笛の歴史をみた場合、上で言ったF#とC#の問題に加えて、楽器としての本来のオクターヴ
がDから始まる(つまりC#とDの間でレジスタが切り替わる)という事情もある。やはりバロック
笛については、「造り」としてはD管で、記譜上すなわち実用的にはC管の楽器と見るべきでしょう。


253 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 09:48:13 ID:5HoI80Rz
門外漢の戯言を承知の上で、他の木管について触れると...

オーボエについては、このレジスタの境目は微妙です。2オクターヴ目のC#は、普通の運指では
右手小指も含め全部押さえる(つまり長い管を使う)形ですが、替え指としては、ほとんどの指を
放して笛のように短い管で鳴らす運指もある。しかしいずれにせよ、オーボエはFとCを鳴らすため
にはクロス・フィンガリング(ないしは補助キー)を使うように出来ているという点で、D管起源
の匂いがプンプンします。

クラリネットは閉管楽器ですから複雑ですが、ベーム式のBb(A)管クラに、上と同じ運指から見た
議論を敢えて適応すれば、シャルモー音域は本来Eb(D)管で(笛のFにあたる運指で実音Ab(G)が
鳴ることがポイント)クラリオン音域で12度上のBb(A)管になる、ということでしょうか。

ファゴットは、もともと無茶苦茶な(失礼!)運指なのであまり付き合いたくないですが、敢えて
言えば、楽器の造りとしては元々G管ということになるのではないでしょうか。第1・第2レジスタ
がGで切り替わることと、笛のFに当たる運指でHが鳴ることがポイントです。

Ob・Cl・Fg吹きの方がいらしたら、その辺の歴史や運指上の実感について聞いてみたいですね。


254 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 10:05:32 ID:5HoI80Rz
>>248
> トラベルソでC調を吹くと、我々の使っているモダンでは、
> B−durの感覚ということか?

いえいえ、それは違います。トラベルソでC-durの曲を吹く時は、モダン笛でC-durを吹く時と
基本的には似た指使いになります。上で言ったように、その意味ではトラベルソはC調の楽器です。
ただし、諸々の細かい運指の違いの中で、特にFとCのときにクロス・フィンガリングをしなければ
いけないというハンデがあるため(指がややこしいだけでなく、音色もそこだけ暗くなる)、
トラベルソではD-durやG-durの方が、C-durよりもむしろ吹き易くなるのが普通です。


255 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 10:13:09 ID:5HoI80Rz
この辺のこと、前田りり子さんが、詳しく書いてますね。一部そのまま引用します:

◆調性と楽器
 バロック・フルートはD管の楽器です。クラリネットなどのように移調した楽譜を見て吹くこと
はありませんが、最低音がDで、穴を全部ふさぎ、その後順番に穴を一ずつ開けていけばD-durの
スケールになります(図5参照)。一方で、D-durのスケールにある音以外は、対応する穴のない
音、つまりフォーク・フィンガリングなので、不安定な響きになります。フォーク・フィンガリング
とそうではない音との音色の差は極めて大きい上に、それぞれのフォーク・フィンガリングは、独特
の音色と音程の癖がありました。つまり曲の中のフォーク・フィンガリング率がどれぐらいかに
よって、言い換えれば調性によって、曲全体の雰囲気はがらりと変わります。
 当時の曲は途中で必ず属調に転調しますので、そのことも考慮すると、シャープ1つ、2つの調性
の曲が一番明るく安定していますが、シャープやフラットが一つ増えていくたびに、こもったり、
焦点がなくなったりするひ弱な音と、力強い出しやすい音とが入り交じって全体の響きは凸凹に
なり、音程も悪く、演奏者の技術的難易度も格段に高くなります。一番簡単そうに見えるC-durも
なかなか侮れない調性で、これがF-dur、B-durになってくると、「ひえ〜、たすけて〜」、そして
あのバッハの「音楽の捧げ物」のトリオc-mollに至っては「バッハの鬼〜!、悪魔〜!」と叫び
たくなるほど、大変になってきます。バロック・フルートで吹く限りc-mollの曲は、どんな名手の
演奏であろうと、どろどろ、凸凹のカオスにしかなり得ません。


以上、下記サイトに出ている、フルートの歴史 その12 より。

http://www2.odn.ne.jp/%7Ecco69970/index.html/lililko.html

256 :245:05/03/03 10:27:39 ID:MYV6jxp8
>>249
>>251
なんでパールなんだ?
ようわからんわ





>>255
フルートトラベルソ(1キーの)はやっぱC管じゃねぇの?
あれでC調以外で吹けって言われたら・・・俺には無理。

すくなくとも、mozartはCのあつかいしてるわな。(ホルンはCで書いてin
fとかって指定もあったけど)

257 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 11:00:21 ID:gOYnM3Gg
トラベルソでC調は結構難しいよ
私的に 難 C>A>G>D 易 かな

258 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 15:17:41 ID:LcvExxg4
トラベルソは a moll で一番いい音になるようにした楽器だと思っていたッス・・・・

259 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 16:40:34 ID:NulvusFG
ピッコロも最低音はD(ナガハラ以外は)だから、D管かい?

260 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/03 21:41:16 ID:MYV6jxp8
>>258
んな事ないような

よく#系がいいみたいな事書いてる人がいるみたいだけど
俺の経験じゃなんでもok

コンサートでは♭系ばかり吹いたが、むちゃ拍手が多かった。

261 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 02:24:30 ID:GNoY9eBF
>>245
真面目に答えるならば,エア・リードとか気柱振動とか言うときに,前者について
クラリネットのリードのような物理的な発信子,後者についてはギターやバイオリンの
弦のような振動体,のような剛体とのアナロジーを持たないほうがよいです.

なおギターやバイオリンにおいて,弦は管楽器のリードに対応し,楽器本体は
管楽器の気柱に対応しています.フルートは,発信子も共鳴体もともに剛体と
みなせる実体を持たない,不思議な楽器ともいえます.(ともに流体(空気)!)

エア・リードをいわれるものは,空気の粗密状態から作られる塊,カルマン渦
(カルマン渦列)がその正体です.流体力学では馴染みの深いもので,線香の
煙を円柱に吹きつけると,うまくすると出来るので視覚的にも捉えやすいもの
です.

262 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 02:25:48 ID:GNoY9eBF
(261の続き)
これが規則正しく列を作ると,音の発信源として機能します.カルマン渦の
一つ一つの幅とカルマン渦の間隔,カルマン渦の移動速度と,カルマン渦発生
のきっかけとなる気流の障害物(エッジ)に対する流速,カルマン渦の1秒あたりの
発生個数(音の振動数に比例)の間には,それぞれ単純に比例あるいは
反比例の関係があります.

ピッチに関して重要なポイントは,気体の流速(息の速さ)と振動数の比例関係,
振動数と渦の幅の反比例関係です.渦の幅を決定するのは,息がエッジに
対してどの角度で当たるかと考えてよいです.渦の幅自体は,息の速度
とは無関係です.

本当はカルマン渦の幅は,カルマン渦周囲の異なる面の気流の速度差に比例
するというのが物理法則です.ちなみに異なる面の気流というところを,
エッジによって管外と管内に2分される息の流れと誤解しないでください.


263 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 02:27:11 ID:GNoY9eBF
(262のつづき)
エッジと唇の距離をあける,内吹きか外吹きかということは,エア・
リードの正体としてのカルマン渦列の生成から決まる振動数の2大要因,
流速と渦幅に大いに関係しているというわけです.

実践面への教訓としては,息の向きと息の速度を,意識的に独立して
コントロールできれば,ピッチ制御・音色制御が思い通りにできる
ということでしょう.実際には息の量という要因も含めて
実践することになるので,なかなか言うは易し行うは難しというのが,
個人的な感想です.

共鳴体としての気柱振動については,すでに193にあったように,実効
気柱長の変化として説明すればよいと思います.

264 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 12:17:45 ID:EBg5U/jA
>>261
冒頭
>・・・・のような剛体とのアナロジーを持たないほうがよいです。

なぜ?
私(245)はそれでいいと思うし、私の持ってた物理学辞典でもその説明でした。
どの文献かを忘れてしまったのが残念ですが、そこにはパイプオルガンの発音原理について、という見出しで、
電気の発信回路と実際のエアリードの高速度写真が載ってました。
(いまから30年まえに調べたっきり見て無いです。)

それと、カルマン渦の発生だけでは正の発信となりうるエネルギーの供給の説明がつきませんよ。



参考
発信には負の発信と正の発信があります。
負の発信とはボールを地面に落とし跳ねあがり、また落ちてまた跳ねあがる
のくり返し。これは確かに発信ですがやがてボールは地面から飛びあがる事なく
発信はおさまってしまいます。
これが負の発信です。

エアリード
フルートにはクラリネットのようなリードがありませんが、そのかわりに
アパーチャー(息がでる穴)から出る息の束がクラリネットのリードと同じ働きをします。
つまり、フルートは息を出してる時だけリードができるわけです。

265 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 12:28:21 ID:EBg5U/jA
>>263
>共鳴体としての気柱振動については,すでに193にあったように,実効
気柱長の変化として説明すればよいと思います.


だから、なぜ、どのような要因で、実効気柱長が変化するのかの仮説として
>>245で説明したわけです。


266 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 12:30:11 ID:HfTEANmZ
音響物理の世界も変わって来ているから、その辺も加味して話が進むと良いですな。

267 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 13:04:03 ID:lViAk0JY
>>261
>なおギターやバイオリンにおいて,弦は管楽器のリードに対応し,楽器本体は
>管楽器の気柱に対応しています.

アラ探しのようで申し訳ないですが、そのアナロジーにはかなり重大な欠点があります。つまり、
弦楽器の楽器本体は、ピッチの決定には全く関与せず、弦自身の長さ・張力・重さ等で決まった
ピッチの振動を、増幅して空気に伝えているだけだからです(もちろん、その過程で倍音構成を
変化させて楽器としての音色を決定していますが)。

それに対して、管楽器の気柱はそのものが振動体であるだけでなく、基本的に弦と同じ定在波の
原理でピッチを決定しています。笛のエア・リードも含め、管楽器のリードは、それ自体では
ピッチが定まらないという点で、弦楽器の弦とは決定的に異なります。

268 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 13:53:56 ID:lViAk0JY
>>262
>これが規則正しく列を作ると,音の発信源として機能します.カルマン渦の
>一つ一つの幅とカルマン渦の間隔,カルマン渦の移動速度と,カルマン渦発生
>のきっかけとなる気流の障害物(エッジ)に対する流速,カルマン渦の1秒あたりの
>発生個数(音の振動数に比例)の間には,それぞれ単純に比例あるいは
>反比例の関係があります.
>
>ピッチに関して重要なポイントは ...

この、カルマン渦列の物理的性質の記述そのものは正しいのですが、フルートのピッチが、
歌口におけるカルマン渦の発生個数(周波数)を決める原理によって決まる、と言いたい
のであれば、それは明らかに誤りです。

どうしてかと言うと、当然のことですが、笛の音のピッチは気柱の定在波共鳴によって
決まるからです。歌口に息を吹き入れ始めた瞬間には、たしかにカルマン渦の発生と同じ
理屈によってエア・リードの初期振動が始まります。しかし、いったんエア・リードが
振動し始めると、その振動は音波として即座に気柱に伝わり、気柱の右側開口端で逆位相
反射して歌口側に戻って来ます。そして、歌口に戻ってきた音波が、今度は逆にエア・
リードの振動を支配します。この状態が、エア・リードと気柱との定在波共鳴の姿です。

フルートがその気柱長で決まる一定のピッチで定常的に鳴っているこの状態では、通常の
カルマン渦の物理学は全く通用しません。そもそも、この状態で歌口のところで起きて
いる事態は、普通の意味でのカルマン渦列(つまり、周囲がオープンな環境中をほぼ一定
の速度で流れる流体が障害物に当たったときに、その下流に一定周期で交互に出来る渦
の列)とは似ても似つかないからです。フルートが定常的に鳴っている状態でのエア・
リードは、「周囲がオープンな環境」にあるのとは程遠い状態、つまり気柱の共鳴周波数
で強制的にドライヴされた状態にあります。

269 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 13:55:41 ID:lViAk0JY
(上のつづき...)

この意味で、現在では、カルマン渦の物理学によって笛属の発音やピッチを直接論じよう
とするアプローチは、その道の専門家の間ではほぼ廃れていると思います。むしろ、上で
他の方が言っておられたように、エア・リードを、その名の通り「リード」と見なして
近似してゆく数理的アプローチのほうが現在は主流だと理解しています。

もちろん、エア・リードは固体のリードにそのまま近似することは不可能なので、厳密な
解析は凄く難しいのでしょう。私は笛属のエア・リードの定常振動の姿を実際に数値
シミュレーションした結果というのを、まだ見たことがありません。きっと誰かがやって
いるのでしょうけれど。

もし見たことある方が居たら、どこで見られるか教えて下さいな。

270 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 15:41:50 ID:yQxiJCer
読むのがめんどくさいスレになってしまいましたな。

271 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 16:25:39 ID:lViAk0JY
>>269
>もし見たことある方が居たら、どこで見られるか教えて下さいな。

自己レスです.,,必死になってググってみたら、見つかりました。エア・リード楽器の
電脳シミュレーションが。

http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_dateien/2003e_WK_Habil-Schrift.pdf

この論文(というより単行本)の最終章の最後の部分、4.3.6章が、エア・リードのシミュ
レーションの例に当てられています。内容は極めて専門的です。幸い、結果が綺麗な図と
して表示されていますので、興味ある方は、上記pdfをダウンロードして、260ページの
図4.53をご覧になってください。

残念ながら動画ではありませんが、よく見るとエア・リードが振動している様子が克明に
描写されています(この図を時系列的に繋げればアニメが作れるな)。やはり、そこには
普通のカルマン渦列のようなものは全く見られないことが分かります。

ちなみに、この本は2003年に書かれたものですから、まずこの分野の最先端成果のひとつ
だと思って良いでしょう。執筆時点では、エア・リード楽器をより詳細にシミュレートする
にはコンピュータのパワーが足りないのだと書いてありました。やはり、意味のあるシミュ
レーションをするのが最も難しいのが笛属の楽器のようです。空気の流れ(エア・リード)
と気柱を伝わる音波とが、時々刻々お互いに影響し合うから難しいのだそうです。

272 :ローカルルール改正議論中:05/03/04 16:32:00 ID:iYfc1+/5
わしは目がチカチカするのう.....

たしかにこういう物理的検証も必要なんだが、実際こういう現象を考えながら
演奏はしないな。
こういう話は学者さんにまかせよう。



273 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 16:44:13 ID:HfTEANmZ
みなさんフルート吹いてる時に「あ、春が来たな」と感じる事がありませんか?

274 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 16:45:24 ID:HfTEANmZ
ちょうど車のギアチェンジみたいに、季節の節目のようなものを感じます。
毎年のようにそれが来るので結構楽しみだったりする。

275 :ローカルルール改正議論中:05/03/04 18:02:40 ID:iYfc1+/5
クシャミと目のかゆみで春を感じる.........

276 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 18:13:05 ID:z6jEvlaw
ああ、花粉症ですか(笑)。私が言いたいのは、いつものように練習で吹いているとパッと音が変わる瞬間があるでしょう。それの事です。
湿度とか気温とか色々な説明が出来るでしょうけど、「ああ、これが季節の節目かな」というような感覚です。

これを毎年記録していくと結構面白いです。世界の気候の変化が体感出来る感じがして。

あ、でも花粉症でもそれは体感出来るわけか・・・

277 :ローカルルール改正議論中:05/03/04 19:21:52 ID:iYfc1+/5
木管を吹いてるとかなり感じますよ。湿度、気温の影響を受けやすいみたい。それに
ピッチも上がるし。梅雨の時期はそういう意味では最悪ですが。



278 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 19:33:09 ID:z6jEvlaw
ヨーロッパで木管吹いている人が日本に吹きに来ると最初戸惑うそうですね。
楽器に不具合が起きたのかと思うくらい、余りに楽器の音が変わってしまうからだそうで、
完全に同じ例ではないと思いますけど、毎年起こる事なのに、慣れません。
季節の変わり目には毎年戸惑います。ある意味新鮮。

「あれ?こいつ大丈夫か?」と自分の楽器に思ってしまう。


279 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/04 22:25:18 ID:PTqxAm0a
関西でマテキを扱っているお店をご存知ありませんか?
ググってみたのですが、発見に至りませんでした。
宜しくお願いいたします。

280 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 00:29:28 ID:1p2ANmks
季節の変わり目といえば、キンモクセイの咲く頃が一番良い音がしますね。湿度も
下がって、そこそこ気温も高い。タンポの具合もいいと木管はほんとに良い音がします。
その後、金属管に持ち替えると、なんというか、オレってこんなに上手かったっけ?
と思うくらい、いい音がします、ほんとに。

木管で準備運動をして金属管に持ち替えるといいですよ。ただし、バカ鳴りの木管では
意味がないっす。

281 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:08:01 ID:gBphk4GF
>>264
>>267
アナロジーがすべていけないといっているのではありません.
たた,クラリネットなどのリードとフルートのエア・リードの
ピッチ変動に関する特性が正反対であることから,アナロジーは
よくないと言ったつもりです.

説明が難しいのですが,アナロジーは,異なるもの同士の比較に
おいて,共通性を指摘することによって,理解を深めようとする
行為です.これが度を越すと,本質的な差異の部分の理解がおろ
そかになります.(まあ,サジ加減と言えばそれまでなんですが)

確かに,私自身が管楽器と弦楽器でアナロジーを使っています.
ここで揚げ足をとられてますが,個人的には気になりません.
話の流れで,発音源と共鳴体を区別するというときに,間違っては
いませんから.

282 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:08:53 ID:gBphk4GF
>>265
実効気柱長の変化については,245の説明は???です.

すでに,あったように
気柱振動を単純化されたモデル(1次元の波動方程式)で考える
とき,現実のフルート(開管)の境界条件が(特に歌口で乱流により)
理想気柱と異なるとみるのが,ピッチ変動現象に対する第1次近似と
して妥当と思います.

この近似の結果を実効気柱長の変化と解釈しているというのが,
本当のところではないでしょうか.それが気に食わないというのなら,
特に言うことはありません.

283 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:10:17 ID:gBphk4GF
>>268
発音源としてのカルマン渦列うんぬんについては,カルマンの論文以前の
19世紀末の誰だったかの,空気中を針金を高速回転させての風笛のピッチ
変動の実験以降,基本的な法則です.強く吹く場合,クラリネットのリード
でピッチが下がってしまう弾性体の振動に関する力学的な理屈と,フルート
のエア・リードでピッチが上がってしまう流体力学の理屈が異なること
を認識するのは,演奏時自分のアパチュアをコントロールする上で重要
だと思うのですが・・・

クラリネット奏者とフルート奏者では,発音源のピッチ変動から生ずる
実際の楽音のピッチ変動の対処で異なる部分が多いはずです.なお楽音の
ピッチ変動に関する気柱長変化についての理屈は両者は同じと思います.


284 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:11:37 ID:gBphk4GF
>>269,271
シミュレーションで示されたものを実在の現象とみなすことについては,
注意したほうがよいと思います.耳で聴く音,オッシログラフで見る音,
さらにスペクトル解析をかけた図で認識する音,さらにデジタル化して
数値化・データ化された音,等々.最初のものを出発点として,「音が
なっている」という現象?が,徐々に五感で把握されるものから,かけ
離れて加工された現実になっていきます.それでも,現実は現実だと
いえなくもない.(人類の科学の進歩は,ある意味そうやって「現実」
と思える外延を拡張することだったと思います.)

しかしシミュレーションは,加工された現実というよりも,いく段階目かの
加工された現実と「よく似た」加工された現実をコンピュータ上など
で仮想的に作り出すものです.これにより元の,五感(あるいはそれに
近い段階)で認識される現実を,理解しようとするのが目的です.

(コンピュータ)シミュレーションとは,測定装置を経て加工された現実と
コンピュータで作った現実のアナロジーを示すことです.実在を
シミュレーションなんかで簡単に信じていいの?というのが私のスタンス
です.


285 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:13:09 ID:gBphk4GF
(284のつづき)
コンピュータ内で作られ,ディスプレイ上で,まるで生きているかの
ように動きまわる?「人口生命体」というのがあります.とても興味深い.
やってることはシミュレーションです.人口生命体をよりリアルに思える
ようにシミュレーションを改良することが,生命を理解することにどれだけ
つながるかは疑問です.(無意味ではないです.)

ちなみに,私はいろんな方程式をいじくったり,コンピューターで
シミュレーションしたりして糊口をしのいでいますが,自分で作った
モデルや計算結果と現実というやつとの距離については,常に慎重
に考えています.(正直に言えば,流体力学や音響なんかは,専門
外です)


286 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:21:26 ID:gBphk4GF
フルートメーカーのスレとは思えない展開になって,ドンびきの
人がほとんどだと思います.反省・・・

287 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:39:57 ID:zTQaXTJk
そんな事はない、良いぞ。2ちゃんねるでアナロジーなんて言葉聞くとは思わなかったけどなW

288 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:41:13 ID:1p2ANmks
>>285さん、
笛は吹かれますか?

289 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 02:46:54 ID:fVeEIkYI
コンピューターで計算して、スケールを決めているメーカーはヤマハだけですか?


290 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 03:12:03 ID:Slmf01Mn
>>282
納得いきませんね

だから、なにが実効気柱長の変化をもたらせてるのかの説明がありません。

291 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 03:20:43 ID:+Q+267M1
>>286
ちょっと引いたけど
きっと厨もドン引きだから大丈夫 タブン

292 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 04:21:13 ID:AHUj/g9J
>>284
>シミュレーションで示されたものを実在の現象とみなすことについては,
>注意したほうがよいと思います.
> ...
>実在をシミュレーションなんかで簡単に信じていいの?というのが私の
>スタンスです.

基本的な批判精神には同意します。もちろん、実物実験でエア・リードが振動する姿を
可視化する方法があるのなら、俺もそれを一目見たいです。または、エア・リードの
厳密な数理モデルを作ってその解を数値シミュレーション無しに得ることが出来るなら、
それも見てみたいです。しかし両方とも実際には今のところ全く不可能なので、致し方なく
シミュレーションに頼るわけですよね。それでも、机上の空論を交わしているよりは、
ずっとましです。

少なくとも、>>271で引用したシミュレーションは、「エア・リードのふるまいの実態は、
いわゆるカルマン渦列とは定性的に全く異なる」ことを示している、という範囲で読む
分には、方法論として問題はないと思います。シミュレーションによって予言された、
この模造楽器の出す「音色」も、実物からの音色にかなり近かったわけで、少なくとも
定性的には信頼できる結果でしょう。

293 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 04:49:29 ID:N6idL1sV
>>286
全部読みましたが正直ドンびきです。も少し現実的な内容希望。

かつて大学で流体力学なども少々かじったので、だいたい理解はしましたが(完全にはとてもムリ)、実際笛を吹くのとどんな関係が?って感じです。あくまで仮説や理論ですし。

294 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 09:28:45 ID:gBphk4GF
>>288
フルート吹きます.パール(マエスタ)のユーザーです.(本当)

295 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 09:35:08 ID:sQ9kNC0R
>>293
同感。しかもまだ何故、息の角度によってピッチが変わるか分からない…。
私がついていけないだけ?
ちなみに総合に沢山投稿が入っているのはこっちがドンびきだから?(苦笑)

296 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 11:13:33 ID:AHUj/g9J
>>295
>しかもまだ何故、息の角度によってピッチが変わるか分からない…。

それは、>>213にも書いたように、実際には息の角度そのものの影響よりも、角度を変える
操作に伴う顎や唇の動きによって、歌口の「開きの度合い」が変わることが大きいと思われ
ます。つまり、息を上に向ける操作をすると、必然的に上唇を歌口に被せる度合いが減るので、
結果的に歌口がより開口度の大きい状態になる。それによって、管の実効長が短くなるので
ピッチが上がるということです。

息の角度を、例えばより上向きにする際に、同時に下唇を張り出すようにして歌口をより多く
塞ぐように持って行くことも出来ますよね。うまくやると、上記の効果が丁度相殺されて、
歌口の開口度をほぼ一定に保つことが出来ます。つまりピッチは一定のままで音色を変化
させることが出来ると。

297 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 11:17:49 ID:1Uk5bEDs
たまにオークションで見かける、
ヘルナルスフルート
って、どんな感じですか?
新品だと、どこで買えますか?

298 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 13:14:43 ID:1p2ANmks
ヘルナルスフルート(オガワ楽器)って今作ってるの?
どちらかというと入門用機種メーカーだったが。

299 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 14:15:26 ID:N6idL1sV
>>296
そのように吹くのが一般的なのですか??
私は20年間で一度もそのようにピッチを調節したことはありませんが。

300 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 15:44:46 ID:tFIVvCCp
>>296
気柱振動を前提にして話すときに、管の実効長(気柱の実効長)が変わる
という言い方は、振動数が変わる(ピッチが変わる)と言っていることと
等価です。

「開口部をよりあけると・・・」「ピッチが上がる」これは、「管実効長
が短くなるから」。という主張があったとき、「ピッチが上がる」=「管
(気柱)長が短くなる」ですから、後半部分は単なる言い換えであって、
ピッチ変化の理屈を知りたい人には、何の説明にもなっていないと思いま
す。

もちろん、ピッチをコントロールしたいという人には、なんらかの実践的
な助言になっているとは思います。(適切かどうか別にして)

301 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 15:54:03 ID:N6idL1sV
開口端補正云々より、自分の楽器の癖や演奏の際(音の前後関係や強弱)に陥りがちなピッチ変化についてを把握する方がよほど重要なことだと思われるのですが・・・・。

302 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 16:12:26 ID:tFIVvCCp
これまでのピッチ変化に関するやりとりを、建設的?に整理するならば、

1. エア・リードの振動の理屈は流体力学的だが、
思ったより複雑らしい。
2.カルマン渦の延長上にあるエア・リードを振動源と認めたとして、
エア・リードのピッチ変化の特性(息の束の性質(速さ・量・対エッジ角)
との関連)は、はっきりしていないらしい。
3. 振動源としてのエア・リードの挙動と管内空気の気柱共鳴を考えるときの
開口端部分の境界条件の関係は、これまでの議論では全然はっきりしていない。
4.演奏上、楽音を制御する技術の理屈として、多数の納得いくものはまだなさそうだ。

はやい話、「どう吹くか」は、経験智として蓄積されたものを、とりあえず頼ったほうがよいということだと思います。

お疲れ様でした・・・・、じゃダメですか?



303 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 16:21:00 ID:N6idL1sV
>>302
賛成です!

304 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 16:48:45 ID:AHUj/g9J
>>302
>これまでのピッチ変化に関するやりとりを、建設的?に整理するならば、...

>>213>>296 まで、何度か小難しげな事を書いた者ですが、このサマリーには全て賛同です。

笛に限らず、楽器の物理学・音響学が、膨大な経験則として蓄えられてきた演奏法に重大な影響を
与えるような、あるいは新しいテクニックを導くような結果を出すことは、これまでも無かったし、
将来に渡ってたぶん無いでしょう。

まぁ、演奏法の教育上、この手の学問のある部分が役に立つということはあり得るかも知れません。
じっさい、Fiona Wilkinson の「The Physical Flute」なんていう教則本が、北米では結構売れて
いたりします。


305 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 16:53:48 ID:13VY4FZl
洋白銀メッキから銀製にかえただけで個人の技量を問わず音の質は
かなりかわりますか?

306 :296:05/03/05 17:01:05 ID:AHUj/g9J
>>299
>そのように吹くのが一般的なのですか??
>私は20年間で一度もそのようにピッチを調節したことはありませんが。

俺自身も、>>295の人のような意識でピッチ調整をすることは普通ありませんよ。
ピッチではなく音色を変化させるために息の角度を意識的に変えることはしますけど。
296は、あくまでも俺なりに質問に答えただけです。


307 :296:05/03/05 17:08:44 ID:AHUj/g9J
>>300
>気柱振動を前提にして話すときに、管の実効長(気柱の実効長)が変わる
>という言い方は、振動数が変わる(ピッチが変わる)と言っていることと
>等価です。

全くその通りですが、そのことが解っている人は、そもそも>>299のようには質問しないと
思いましたので、敢えて自明なことを書きました。

別の言葉でいえば、歌口の開口度が大きく(小さく)なるとピッチが上がる(下がる)のは、
あるトーンホールの位置を変えずにサイズを大きく(小さく)すれば、そのトーンホールで
鳴る音のピッチが上がる(下がる)のと全く同じ理由による、ということです。

上記も自明なことですが、フルートが両端開管の気柱を持つ楽器で、両方の末端の開口度が
ピッチの決定に全く同様に影響するという事実は、笛吹きでも意外と知らない(あるいは
意識したことがない)人も多いように思えましたので。

308 :296:05/03/05 17:15:46 ID:AHUj/g9J
>>307
誤 そのことが解っている人は、そもそも>>299のようには質問しないと
正 そのことが解っている人は、そもそも>>295のようには質問しないと

失礼しました。(_ _)


ま、2ちゃんは何でもありですから、「全然役に立たない小難しい話」もたまにはええんでない、
ということで...

309 :296:05/03/05 17:40:00 ID:AHUj/g9J
>>305
>洋白銀メッキから銀製にかえただけで個人の技量を問わず音の質は
>かなりかわりますか?

最も納得のゆく答えを出すには、自分で、総銀製の楽器をいろいろ試奏してみるのが一番です。
その時に、今使っている洋銀製の楽器も持っていって、一緒に吹き比べるのが良いと思います。

310 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 22:18:51 ID:1p2ANmks
>>305

持ち替えてすぐはかなり変わりますが、問題はその後。しばらく吹いていると
やっぱり出ているのは、自分の音、ということに気づくはずです。

演奏者の技量以上のものは出てこない、ということです。




311 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 22:37:32 ID:Z5dFYw27
ですが、さらに数年吹き続けてみれば、やはり変化は顕著にあらわれますよ。

312 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 22:55:27 ID:8WF8V+HE
あるかないかの話は決して決着は付きません。ましてや2ちゃんねるではなおさら。

というわけで早々に名誉ある退却を進言します。

313 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/05 23:27:24 ID:gBphk4GF
ラファンなどの頭部管を買ったとして、どのメーカーの管体ともなんらかの調整なしに
マッチするものなんですか?

というかフルートという楽器は、管体の内径について業界標準といったものがあるんですか?

初歩的な質問ですんません。

314 :ローカルルール改正議論中:05/03/05 23:29:30 ID:1p2ANmks
>>ですが、さらに数年吹き続けてみれば、やはり変化は顕著にあらわれますよ

そして以前の楽器を吹いてみる、すると、おや?前の音と違う、ということに。
楽器を変えることによって演奏者が変わった(上達した)ということ。
以前の楽器では難儀していたフレーズが結構簡単に吹けたり、あるいはスムーズ
になったりと、上達した事を実感する瞬間です。

315 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 00:24:59 ID:V4mLpBMO
>>312

決着も何も常識だろ


316 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 00:27:48 ID:whs1FYPQ
何が常識なのか知らんが、アゲとこう

317 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 00:39:11 ID:V4mLpBMO
まあ、楽器を変えて音が変わるのは確かだ。

問題になるのは「かなり」という言葉だな。
フルートの音がヴァイオリンの音になるわけじゃないからな。

そこの感じ方は人それぞれだろう。ニブイ奴は全く気づかないのかも知れないし。

318 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 00:43:49 ID:KFryaGlE
>>313

ていうか、同じメーカーの同じ機種でも、頭部管を入れ替えるとキツかったり
ユルかったりすることはあります。結局、多少はバラついてるみたいです。
ラファンでも何でも、頭部管を買ったら、使用する本体にあわせて調整して
もらうことは必須でしょう。

管体内径については、だいたい、どこのメーカーでも19mmになって
いますね。この値は、ベームさんがいろいろ実験して決めた値らしく、
現在の業界標準と言えますね。
たとえば、もっと太くすると低音の音色は豊かになるみたいですが
高音が悲惨な音色になります。(exアルトフルート)

ただし、管厚についてはハッキリと決まっていないです。
銀の場合0.38mm〜0.4mmが多いですが、これは多少メーカーによって
違う値のようです。さらに、ライト、ヘビーなどユーザーに選択肢が
ある場合もあります。


319 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 01:32:36 ID:l+rAuTKI
管厚の話。
またしても?パールで恐縮だけど(悪意は無いよ念のため)、カタログを見ていると
総銀で0.50mmまで管厚が選べるようになってるんだが、0.50mmってどんな音が
するんだろう。個人的に非常に興味があるんだが、誰か知ってる人いますか?

たとえばAg970とかのただでさえ重量級の楽器で、更に管厚を極限まで厚くすると
そもそも扱えるのか?って疑問も無くは無いけど、ある程度それによって得られる
効果もありそうだから、管厚についても検討してみるのは面白そうだと思う。


320 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 01:55:28 ID:AJ6rp4ut
>>313
318の言っておられる通り、モダンCフルートのボア内径は、頭部管の差し込み部から足部管の先端
まで、19.0mmと決まっています。19mm以外のボアで作っているメーカーは、俺は聞いたことが
ありません。

しかし、管厚はバラバラ。まず材質の比重が重くなるほど(金・プラチナなど)薄くなって行くし、
銀に限ったとしても、同じメーカーでもライト・標準・ヘビーなどと称して管厚の違う楽器を作って
います。しかも、この「標準」管厚にも業界スタンダードは無く、例えば日本のメーカーだと
「公称」0.38mmとか0.40mmの所が多いのに対し、アメリカのメーカーは公称0.014インチ(約0.36mm)あるいは0.016インチ(約0.41mm)が標準の場合が多く、全く合いません。

なので、頭部管差し込み部の外径(内径+管厚×2)も残念ながらバラバラ。従って胴部管受け口の
内径もバラバラ、ということになります。ちなみに頭部管差し込み部の摺り合わせは、±0.005mm
レベルの精度が必要ということになってます。

だから一番良いのは、新しい頭部管を買って「もうこれに決めた。返品・交換はなし!」ということに
なった時点で、(たとえ差し込みが一応合っていたとしても)所有のフルートを店に持って行って、
専門の職人に摺り合わせを調整してもらうことです。その時に、ちょっと緩めにしてとか、きつめが
良いとか、注文することも出来ます。

321 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 02:02:16 ID:AJ6rp4ut
>>314
>楽器を変えることによって演奏者が変わった(上達した)ということ。

ん。これってとても大切です。もし>>305が、総銀製の新しい笛に変えることによって、その笛を
今の笛よりも「大好き」になることが出来そうであるならば、買い換えることを勧めたいですね。
長い目で見ると、それは上達のスピードに大きくひびいてきます。

322 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 05:09:23 ID:AJ6rp4ut
>>271で引用した論文に載っていた、エア・リードの振動の様子を描いた図をパクって
動画にしてみました。暇な方は見てやって下さいませ。

http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/contents.jsp?file=20050306050337325.gif

323 :305:05/03/06 07:56:10 ID:HB6bKhb+
みなさまレスありがとうございました。
ヤマハの200シリーズ使い続けて10年・・・
やっぱり買い替えてみようと思います。

楽団に所属してるわけでもないし趣味で吹く程度ですが、
今使用しているものは状態もすごく悪くて厳しいので。
(タンポ破け、へこみもあり・・)

きっと新しいのにすればもっと練習したくなるし愛着もわくだろうと
思うのでがんばりたいと思います。

324 :ローカルルール改正議論中:05/03/06 10:33:18 ID:et/Nzi1u
>>323

健闘をお祈りしています。ながく付き合えるいい楽器(ここが問題)を選んでください。

325 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 10:36:13 ID:7/TfMeV9
>>318 >>319
情報ありがとうございます.

>>320
自分の管体に,お店の頭部管をさしこんで,試奏は可能なんでしょうか.
というか,ゆるかったり入りそうもなかったり,なんてこと起こらないのか・・・

最初から,心配で・・・



326 :151:05/03/06 10:41:59 ID:12twnQf0
>>325
楽器販売店は楽器を売るのが商売ですから、ゆるかったらテープを貼ったりしてくれますよ。
ある店では普通のセロテープではなく、金属のテープを用意するところもあります。
きつい場合は、無理に入れてはいけません。

327 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 12:54:16 ID:BgxWyGm2
>>320
Nagaharaの FULL CONCERT modelは An enlarged bore で、たしか19.3か19.35。

あと、巻き管を19mmの心金で作ると、19mmより僅かに太くなる。

328 :酒ネコ ◆bsaxSAhZIk :05/03/06 13:03:38 ID:nXXWRIaY
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329 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 16:56:48 ID:AJ6rp4ut
>>327
>Nagaharaの FULL CONCERT modelは An enlarged bore で、たしか19.3か19.35。

そうなんですか。知りませんでした。太ボアの楽器、音色の方はどうなんでしょう?
ナガハラは独自のピッコロとか、色々おもろいことやるようですね。


330 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 19:04:43 ID:7/TfMeV9
総合スレを覗いてみましたが,書き込む層とか内容とか,
メーカースレとバッティングするところがあまりなくて,よい意味で
すみわけが出来ている気がしました.

現状でいきたいですね.

331 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 21:37:04 ID:HSzjXzzJ
>洋白銀メッキから銀製にかえただけで個人の技量を問わず音の質は
>かなりかわりますか?

もう終わった話題かもしれませんが、自分の場合…。
「かなり変わった!」と思っています。総銀で吹いて、その後、洋銀で吹いてみると音、違います。
もっとも、自分で「違う」と思っているだけで、他の人が聞いたらたいして変化ないかもしれませんが。
総銀は濃厚な音というか、低い音が低く鳴る感じ。洋銀はどの音もソツがない…明るい音。
音を波で表すと総銀は大波。洋銀は小波。

私も305さんと同じく、趣味で吹いてて洋銀が要・オーバーホール状態になったのをきっかけに
総銀に買い換えました。「高い楽器(自分にとっては)なんだから、元を取らなきゃ!」という
貧乏根性もあってか、結構いいスピードで上達していってると思います。
相銀に買い換え、オススメしますよ!

332 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/06 23:43:46 ID:zwf4fnz7
>>331
初めての1本に管体銀を選んだ俺は負け組のようだ。

それでも、銀モノは吹いた感じ適度な重さがあって(抵抗感というか)、
管が鳴ったときの音は気持ちよい感じがした1本を選びました。
半端に投資してしまったので買い換え気力の充電に時間がかかります。

洋銀は簡単に音が出すぎてつまらない感じがし、また中音部の響きに
不満を覚えましたが、今また洋銀を吹いてみると違った印象を持つかなぁ?

333 :ローカルルール改正議論中:05/03/07 00:02:09 ID:XFoL3ypy
私は銀、金を吹いて、洋銀に戻しました。洋銀<銀<金<プラチナという感覚
より、それぞれに特徴があって、自分はどれを選ぶか?でいいと思いますよ。
あっ、それと木もいいですねえ。

ただ、洋銀で金やプラチナと同じ作りの物がほとんどないので、選択肢はかなり
限られてしまいます。

表現の幅が狭い、といわれがちな洋銀ですが、それで洋銀を感じさせない音楽
の表現、を目指してます。

334 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 00:35:37 ID:9QOhx1bK
以前某女性プロ奏者、山○○美の演奏会のフルートが、本人説明によると
頭部管金、胴足部プラチナ管だそうな。
感想・・・総額がいくらか知らないが、たいした金額だろうけど、
音はたいしたことないなあ・・・・・・とおもた。
テクがいくらよくても音色が自由自在に変えられんのでは聞いていてつまらない。
どうもプラチナは音がかなり硬質で偏屈な金属だな、とおもたよ。
それともその女性奏者が鳴らしきれてないのかな。

335 :ローカルルール改正議論中:05/03/07 00:54:09 ID:XFoL3ypy
装飾品、(指輪、ネックレス等)なら、銀<金<プラチナなんだが、それをフルートに
持ち込まれるとちょっと違うんじゃなかろうかと思う。

メーカーにしてみると金だから、プラチナだからこの値段です、っていうのもあるし、
それ相応の金額を負担して手に入れたユーザーも、投資した金額分のステータスもあろうか
と思う。
ただ、それがいい音、いい音楽には結びついていない、ということにそろそろ
気づいてもいいのではないのか?

336 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 04:09:47 ID:1XqqaULp
材質の話が出てるので一つ質問ですが、プラチナメッキってどうなんですか?
いろいろ賛否両論あると聞きましたが・・・

337 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 07:39:36 ID:Jxm/cdpp
>>334
>テクがいくらよくても音色が自由自在に変えられんのでは聞いていてつまらない。

音色を変えて音楽に表情を付けるのも、テクのうち。その時点では、奏者が楽器に負けていたって
ことですね。プラチナだから音色が変えられんってことはないでしょ。


>>336
>プラチナメッキってどうなんですか?

プラチナメッキの笛を持ってる人には申し訳ないが、俺のごく個人的な意見を言えば、メッキは
メッキはメッキはメッキ。いつかは必ず剥げたり地金に及ぶ傷が付いたりします。それを分かって
いて買うのなら良いのでは? 俺の価値観では、あの値段で「メッキ」って何だかなぁ... ですが。
まぁ、少なくとも剥げたり傷が付くまでは、銀のように表面が黒化しないので、ピカピカではある。
音色は... コメント出来るほど吹いてないので、ノーコメント。

338 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 07:51:17 ID:w4nnhpyG
>>336
もの凄く吹けなかったときの感想だが、軽くって楽に音が出る感じがした。
抵抗の強いのが好きな人には向かなさそうと思ったが・・・

SANKYO で無光沢仕上げの笛なかったっけ?ショールームで妙に目立ってたのが
あったが、忘れてもうた。

339 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 10:00:15 ID:tzUMcyPe
サテン・シルバー?つや消しのやつでしょ。吹いた事あるよ。何メッキか忘れたど。
あと、ピンクゴールドあるよね。あれって確かに色もいい?けど効果もいいと思う。
フルートももっとカラフルな選択肢が増えればいいと思っているけど、
なかなか保守的なのか当たり障りのないものから抜けようとしないね。
sankyoが先陣(後続がない?)をきっているみたいだ。

そのほか「イエロー・サテン」「ブラック」「赤、白、青」などもほしい。
視覚効果ではったり

340 :ローカルルール改正議論中:05/03/07 10:04:22 ID:XFoL3ypy
PTPのベースってDSですよねえ?ただメッキするだけであの値段差はないよなあ。
直営店で試奏したら、SRでもプラチナメッキできます、だって。
2年待ちのSRにそんなことしたら、5年位待たされるの?

341 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 13:54:32 ID:g5O3WFhV
だったらDS買ってきて他でメッキかけてもらえば良いのでは?
愛知のNさんとこ20万って言ってたよ

342 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 14:26:34 ID:TXzNKmcI
DSならそのままでイイんじゃないの。

343 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 16:07:19 ID:+93dlBIT
私の楽器は総銀に金メッキですが、普通の総銀とは全然違う音が出ます。
パワフルできらびやかで重い大きな音で、柔らかさ等は後退していると思います。
マイクを通して使うことが多いので都合が良く、腐食しにくいので管理も楽です。

344 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 22:16:39 ID:1XqqaULp
皆さん、賛否両論ありがとうございます。
>>336です。
私は洋銀→総銀→プラチナメッキと経ていて今3代目です。
お店でいろいろ試した結果、音に惚れて決めたので後悔はしていないのですが、否定的な人が多いのを後から知り、ちょっと凹んだりしてました。
でも今回、否定的なご意見ばかりではなかったのでちょっと安心しました。ありがとうございました。

345 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 23:05:10 ID:Gzf0HIo8
サンキョーとブラネンって共通項はあるでしょうか?目指している音とか?

346 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/07 23:20:27 ID:4IEP4URI
最近のムラマツは大音量重視のつくりになってきていると聞きますが
どうなんでしょう?昔のものと最近のものをもっている人がいたら
教えて欲しいです。

347 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 06:30:18 ID:IbwTYA3x
>>345
その質問の意図はなんぞや? 何故にサンキョウとブランネンを比べる?

>>346
うむ。「昔」の定義にもよると思う。30年以上以前のことを言っているのなら、たしかに
今の笛はより音量重視かな。でも30年前と比べるなら、他のメーカーも、多かれ少なかれ
同じ方向だと思われ。いずれにせよ、ムラマツは、そのくらい昔から、吹奏ポイントが広く、
全般によく鳴り、特に低音域をぶんぶん鳴らしやすい笛を目指していたと思う。

ここ10年くらいのスパンで言っているのなら、さらに音量重視に向かっているとは俺は
特に思わないけど。

348 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 07:21:10 ID:E9fpWN1V
>>サンキョーとブラネンって共通項はあるでしょうか?目指している音とか?
サンキョーは色んなメーカー真似してるだけじゃない?
強いていえばパウエルじゃない?マーク似てるし・・・
木管はアベルのパクリだしね・・・

349 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 09:12:54 ID:XDvoK5Kl
powellとsankyoを合わせても(胴と頭)わかりにくいとか。
なぜあの真似としか思えないマークにしたんだろう…



350 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 12:05:58 ID:IbwTYA3x
>>348
三響の木管はアベルのパクリじゃあないらしいよ。設計の参考にしたのはハンミッヒだそうだ。
久蔵さんは、設計していた当時はアベルの存在すら知らなかったらしい。
でも、結果的には(偶然だとしても)管厚といい角張ったデザインといい、凄く似てるよね。
肝心の音は、似てるとは思わないけど。

>>349
三響が創業した60年代後半といえば、日本は高度経済成長の真っ盛り。
欧米に追いつけ追い越せの時代だったわけで、世界的に完全に名の通っていた笛のブランドと
いえばヘインズとパウエルくらいしか無かった時代だ。
ムラマツを飛び出した久蔵さん達が、パウエルのネームバリューに畏敬の念を持ち、それを
目標にしていたとしても不思議ではない。
ロゴを決める時に、たとい無意識のうちにもパウエルのロゴが頭の中にあったのでは?

351 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 12:41:16 ID:84kwc/yx
ムラマツは中音域のピッチがめちゃくちゃだと師匠が言ってたのですが本当ですか?

352 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 13:28:05 ID:FsccXA3U
ムラマツのロゴの方が受け付けない。

353 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 14:09:48 ID:Dq8hXnNk
>>351
中音域のピッチが悪い?
吹き方の問題ぢゃなくて?
ムラマツに限らずいまどきそんな楽器あるの?

354 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 15:00:48 ID:IbwTYA3x
>>351
俺も353と同じく、基本的にそんなことないと思うけど、師匠は一体どういう点をさして
そう言っていたのかな?
具体的な問題点を挙げてくれたら、コメントのしようもあるんだが...

355 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 17:19:34 ID:jqmnkQ2+
>>346
以前、ムラマツの設計の方は、
基本的にヴァイオリンのようなバランスの笛を目指していると
言ってました。
低音は重厚、高音はヴィブラートで表情をつけやすいスリムなサウンド、
って感じのイメージなのかなと思ったんですが、
これは、上に行けば行くほど豊かに広がるという
従来のフルートのサウンドイメージとはだいぶ異なりますね。

人が楽器を選ぶ様子を見ていると、
フルートらしい美しさを第1に求めるアプローチか、
従来のイメージを越えた(ぶち壊す)ようなサウンドを求める
アプローチかに大別されるように思うんだけど、
ムラマツあたりは、どちらかというと前者が選ぶ楽器なのかなと
感じます。

低音に関して言えば、新宿店の某店長は、
「とりあえず低音域に音量がないと、コンクールで勝てないから」
と、自社製品について解説されてました。
コンクール入賞者にムラマツユーザーが多いのは、
こんなところにも理由があるんでしょうか?




356 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 17:35:33 ID:jqmnkQ2+
>>355
自己レス。

×ムラマツあたりは、どちらかというと前者・・・
○ムラマツあたりは、どちらかというと後者・・・



357 :ローカルルール改正議論中:05/03/08 17:57:20 ID:3e12Mz2y
禿げしく同感!!


358 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 20:20:57 ID:SLxIMt3h
>>344
個人的には最初からプラチナメッキしてあるならそれはそれでいいと思うん
だけど…ヤフオクにメッキ屋さんが沢山出品していて、とうとうオールドヘ
インズの頭部管だけプラチナメッキして出品している。
こうなってくるとちょっと楽器が可哀相。やるならいっそ全体をメッキすれ
ばいいのに(ヴィンテージなんだからメッキしないでオリジナルなままの方
がいいと思うけど)。

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m11239560

359 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 20:44:30 ID:SLxIMt3h
>>356
えー。訂正前の「ムラマツあたりは、どちらかというと前者・・・」に同意
だな。もう長いこと国内のシェアNo.1なんだから村松の音が「従来のイメー
ジ」だと思ってる人も多いだろうし。


360 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 21:25:29 ID:SDuHSkL7
なるへそ

361 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 21:58:46 ID:jqmnkQ2+
ムラマツの作った笛の音が「はやり」になると言う人もいる。

362 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 22:28:04 ID:FPZVDfMC
予算が20万円ぐらいなんですが
YAMAHAのYFL614とムラマツのEXどちらを買うべきですか・・・・??
最大だせても25万なので、ムラマツのEXの上はちょっと厳しいです・・・


363 :ローカルルール改正議論中:05/03/08 22:51:09 ID:3e12Mz2y
ヤマハとムラマツでは音が全然ちがうので、どちらがいいかといわれてもなあ。
どちらが、後悔しないか、という質問のほうが答えやすいと思うよ。

364 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 23:04:03 ID:mLbbxsZo
ブランネン14Kの中古ってなかなか出ないですか?
新品はちょっと手が出ないので躊躇してるんですが
中古なら何とか、と思いまして。
中古相場はどれくらいなのかなぁ。
年数にもよるでしょうが、ご存知でしたら教えて下さい。

365 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/08 23:30:41 ID:FPZVDfMC
>>363
レスありがとうございます
試奏にいけそうもないので、教えてください・・・
後悔しないのはムラマツの方ですか?

ネットで見るとGXが最安値で税込み31万のようですが
Eメカがついていないんでオプションつけるとさらに高く
なってしまいますね・・・
30万越えになるとちょっと趣味で吹くには厳しいかも・・
でもずっと使えるものだしなぁ・・悩みます。

366 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 00:31:57 ID:011VPfOR
今日楽器屋さんにいったら、ソナーレ(?)というメーカーのフルートを強く薦められたのですが、一体どんなフルートなんでしょう。
頭部管はパウエルなのだそうです。

367 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 00:35:34 ID:lQD1psQN
>365
後悔するかしないかは、あなたの判断によるよ
ムラマツ以外考えられないって人もいるけど
私の好みを言わせてもらうと、ムラマツは合わないと思った
ついでにヤマハだったら、フルート専門メーカーの方がいいと思った
だけどあくまで、これは私の感想。
あなたはムラマツがいいと思うならそれにすればいい
だけど試奏もしないで「後悔しないか」なんて誰も保障できないよ

368 :ローカルルール改正議論中:05/03/09 00:51:58 ID:6Cpr0uom
YFL614,ムラマツGX、どちらも管体銀、洋銀メカですね。ヤマハのカバードモデルには
もれなくEメカがついてくるので、Eメカにこだわるのであれば、ヤマハのほうがオプションの
ないぶん、安い。
でも、Eメカのオプションのコストを考えてもムラマツGXが頭から離れないのであれば、迷わず
ムラマツにしておけばいいと思いますよ。長く使うんであればなおさらです。
なんたってムラマツだし、ヤマハが小結だとすると、ムラマツは横綱ですからね。

でも私だったらヤマハにします。YFL684かな?なぜって、ムラマツよりヤマハの音のほうが
好きだからです。ガハハ....

まあ、いっぱい悩んでください。そして後悔しない楽器選びを!!!

でも考えてみたら30万位でADの中古も買えるしなあ〜〜....。


  まったく答えにならんで、スマン。



369 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 00:55:37 ID:pq7KxxNg
>>365
頭部管銀かガバッと投資して総銀って選択で、半端に高い管体銀などは勧める
人も見かけないので、20万の次は40万越えって思った方が良い。
(出来るだけ良いものを買いたい気持ちも分かるが管体銀はいろんな意味で半端
1本目って割り切れる人以外はやめた方が良いと思う。特に人にどっちが安心
ですか?って聞いてる貴方なら多分なおさら。)

メディアに誘導されたいなら PIPERS の2005 January 号に特集記事が出てたな。
フルート専門誌にもその手の記事がよく出てるよ。
で、村松ブランドの刷り込みがないかどうかもポイントかも。

370 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 01:34:51 ID:OakI9Pgo
>366
ソナーレはやめとけ。
あれは台湾製で、キーはガタがきやすいよ。
買って1ヶ月で、ガタガタになった人知ってる。

371 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 02:02:17 ID:011VPfOR
>370
ありがとうございます。
やっぱりそうでしたか。
「一体どこの国のメーカーなんですか?」
と店員さんに聞いたら教えてくれなかったんです。怪しい!と思って・・・。
手にとったとき「なんか軽くてカチャカチャしてるなぁ。フルートってこんな楽器だったっけ?」と思ったんです。
頭部管パウエルにつられなくて良かったです。

372 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 02:07:09 ID:OakI9Pgo
>371
同じ台湾でも、ジュピターはなかなかいいですよ。
特に最近のジュピターはよく研究されていると思います。

余裕があるなら国産の楽器をオススメしますけど。
でも、国産じゃない国産もあるから気をつけて。
ヤマハの安いのはベトナム産、パールの安いのは韓国か、中国か台湾。
楽器店の人はちゃんと教えてくれないといけないよね。

373 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 10:16:50 ID:unAJggr/
>>362
どちらもやめるべき。

20万ってのが中途半端。 メーカーもね

中古品でいいのがあればね・・・・
あるいは頭部管とかだけ買うとか・・・

374 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 12:01:57 ID:2owubj1Q
>>365
山野楽器銀座本店で、アルタスA1307(Ag958総銀製)が26万で出てますね。
こんな中古を気長に狙っていったらよいんじゃないっすか?
どうして試奏に行けそうにないんですか?

https://www.yamano-music.com/docs/hard/flutesalon/used01.html

375 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 12:13:23 ID:dcEBu0KN
>>365
20〜25万だったらパールやミヤザワでもいい気が。


でも実際ミヤザワって今どうなんでしょう?
私はミヤザワの一番安いやつ使ってるんですが、
そろそろ買い換えかなーって思ったり。
でも他のメーカーだとキイの押し具合が分厚くて吹きにくい・・・

376 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 14:29:36 ID:2owubj1Q
>>375
>でも他のメーカーだとキイの押し具合が分厚くて吹きにくい・・・

んー、それは、吹き続ければ一週間くらいで慣れちゃうんじゃない?
でもミヤザワの上級モデル(Classic/Boston Classic)は、
アメリカでは今とても人気あるよー。M松をしのぐ勢い。

377 :ローカルルール改正議論中:05/03/09 18:08:22 ID:6Cpr0uom
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/71615802

ヤフオクにYAMAHA YFL614出てます。

378 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 18:47:10 ID:uoRpnkBg
ミヤザワいいと思いますよ
私はアルタスは合わなかったな・・・

379 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 18:47:16 ID:usonCABQ
レベルにもよるけど、中級ぐらいなら新品ならサンキョウエチュードも良い。
全音域音程が安定してるし、使い勝手は良い。
それ以上なら30万出してくれるなら、私のアルタスの総銀売りたいよ。マジ。

380 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 20:22:49 ID:lJ43OFlb
銀管でキイだけ洋銀とか、金管でキイだけ銀っていうのはどうなんでしょう?
キイだけ素材違うのと、キイも全部銀、金なのは音もかわるものですか?

381 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 20:44:07 ID:2Qu/ezGR
私はアルタス吹いてますが(エミリーベイノンさんもアルタス吹き)
そりゃもう、シルキーなすばらしい音色で鳴りますよ。
フルートらしい品のよい音だと思いますよ。
それになにしろ、音程で苦労しない、っていうか少ないのがいい。
ムラマツはかなり微調整の聞く耳と口が必要かも。


382 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 21:25:31 ID:JkOGb2Jw
>380
 キィだけ違っても音は変わりますよ。注意して吹いている音聞くと違いがわかる。
 キィだけもそうだし、ポストの違いだけでも違いが出ますね。キィの違いは大きい
 と思います。
>381
 微調整が必要なもの→細かいコントロールが効く
 その反対は言わなくても解かりますよね。
 ちなみにベイノンは頭部管ラファンでしょ、というとアルタスの音じゃないのでは?

383 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 21:45:30 ID:g0BVRY6i
ムラマツはレピュテーションを下げずに、
微調整が効くフルートをつくるという点で、
成功してるなーと思ふ。グッドバランス!

だか俺はもっとその調整の幅が広いのが良い。
しかしそうなると評価は人によりかなり幅が出て、商売上問題アリ。
レピュテーションも傷つきやすい。

384 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 23:10:17 ID:pr5q7DbI
>372
ヤマハは国内に流通しているものは日本製
(一時期海外で作るような話もあったようなことを聞いたことはある)

パールの14万円くらいまでは台湾製。(同じグレードが二つあって高いほうから国内)
でしょ



385 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/09 23:22:08 ID:2Qu/ezGR
>>382
>微調整が必要なもの→細かいコントロールが効く
その反対は言わなくても解かりますよね。

まあわからんでもないが、基本的にアンブシュアやアパチュアでの微調整に
依存せねばならない範囲は最小限がいい。頻繁な微調整が必要なほどとなると、
これは「コントロールが効く」とはまた別問題。
それほどコントロールできる人ばかりではないからね。「楽器の責任範囲」は
きちんと果たしていなければね。

>ちなみにベイノンは頭部管ラファンでしょ、というとアルタスの音じゃないのでは?

エミリーバイノンの品位ある音はラファンに依存するというより、奏者固有の
音色だろうね。

>>383
>ムラマツはレピュテーションを下げずに、
微調整が効くフルートをつくるという点で、
成功してるなーと思ふ。グッドバランス!

うーん いい意味で言ってるのか皮肉なのか判断が苦しいレスだね。


386 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 00:05:30 ID:/uY3oAug
ムラマツは音程悪いぞ。

387 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 00:08:30 ID:2hHV4QRp
ムラマツは音程悪いぞ。なるほど、で、キミのメイン楽器は?

388 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 01:03:50 ID:g41/EYV/
微調整とか音程とかは良くわからないけど、ここまでメーカーの差がはっきりわかる人なら、村松吹いても無問題なんじゃないの?
つーか、オレは別に村松すきだけど。

389 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 01:08:56 ID:e6lvAMW6
スケールの話。
村松の左手の音程が、低いような気がするんだけど、みなさんどう思います?

390 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 01:10:07 ID:g41/EYV/
つーか不感症より敏感な方がよくね?

391 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 01:11:49 ID:g41/EYV/
>>389
いや、別に。
吹き方の問題じゃね?

392 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 05:02:57 ID:yI7VfFNi
>>389
>村松の左手の音程が、低いような気がするんだけど、みなさんどう思います?

はい。極く僅かですが、俺もそのように感じます。
っていうか、中音D・D#あたりが、僅かに高くなりがちかと。
短足シンドロームってやつ? (w

393 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 07:53:39 ID:HPW40mdy
>346 最近のムラマツは大音量重視のつくりになってきていると聞きますが
どうなんでしょう?

ムラマツに限らず他のメーカーも音量重視のところが多い。

394 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 08:36:28 ID:MvCvnvBK
今すぐではなくて、いつかはラファンの頭部管を使ってみたいと思ってるのですが、
使ってる方いらっしゃいますか?
その方は、主管は何を使ってますか?教えてください。

395 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 09:31:33 ID:0AhaLEWz
音量重視、の傾向はあるかも。ていうかあったかも。
80〜90年代が一番激しかったような・・・?爆音ゴールウェイプラチナみたいな。
でも最近ソロイストでもあえて総銀あるいは数年前に流行した木管で、柔らかさで勝負という人も増えてきた気がする。

20〜60万くらいの大手メーカーのは吹きやすいし音量もそこそこ出るね。
一時期某サイトの情報などに釣られて、頭部管銀からソルダードトーンホール&ハンドメイドなサクライフルートに憧れ、試奏してみたりしたけど、
鳴らしにくくてバランスも決して良くなかった。
某店員曰く、鳴らしやすさとか音程とかは大手の方が研究が進んでいるのだ、と。
小工房のハンドメイドは理念としては凄く憧れるけど、実際に吹き比べてみると、そういう問題もあるんだなと思った次第でした。

396 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 09:49:31 ID:cMGLlgKW
同じ種類の技術を磨いていれば、どのフルートも使いこなせる。
いままで随分色んなフルートを吹いて来たけど、特にここ20年はそういう傾向がある気がする。

フルートを作っている人達が、ある一種類の技術を想定している気がするんだよね。

だからそれが昔のフルートと今のフルートの違いだと思う。
たぶん >>395 が例えばサクライに対して感じた事はそういう事でしょう。

いままで使って来たフルートに通用したやり方が、そのフルートには通用しない、という意味で。

それと、小工房が大手を離れてやっている意義はもう決まってる。
つまり、大手で出来ない事があって、それをやるという事。

じゃあ、大手で絶対出来ない事は何か?それは技術がないからではなくて、
重要だけれどもしかし選択しない。
それはなんだろなー?

397 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 09:59:02 ID:6YLxi0uv
>>395
先日、桜井の木管借りて吹いてみたけど、音程も良かったし良く鳴る楽器だった
よ。それまで木管苦手だったけど、これはいけるかも、とちょっと思った。

>鳴らしにくくてバランスも決して良くなかった。
多分歌口が難しくてポイントも狭いからじゃあ?鳴らせていないと音程も安定し
ないものだよ。大手はポイントの広い、鳴らし易い楽器であることが多いから、
それと比べても難しいかも。

398 :ローカルルール改正議論中:05/03/10 10:23:56 ID:ThWgGkQE
サクライって評価が分かれるよねえ。すごくいい!という人もいれば、全然ダメっていう
人もいる。
ムラマツでそういう声は聞かないけど(音が好き、嫌いというのはある)サクライがダメ
という人は他の楽器ならちゃんと吹けているのだろうか?

ヘタでもそこそこ鳴る楽器と、ヘタではまるで受け付けない楽器と、そのように理解
していいのか?
サクライに興味があるので、ご意見を!購入も考えてます。

399 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 10:45:51 ID:SiAPAXBm
>>384
余談ですが、アメリカでは200番台の下のQ-Class (YFL-01Q)というのが出ましたね。
ttp://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/Home/YamahaHome/

400 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 15:47:39 ID:g41/EYV/
この中にメーカー名だけで特徴を決めつけて悦に浸ってるヤシがいるようだな
おもろいわなw

401 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 16:00:54 ID:9P2v9hVC
>>400
そういう意味では、まさにサクライの笛などは、一本々々性格がかなり違っていて
メーカーとしての統一的キャラクターが(良くも悪くも)見えにくいですわな。

402 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 18:47:03 ID:g41/EYV/
>>401
別にどこのメーカーにも当てはまるが、特にサクライは1本ずつの個性があるわな。

403 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 20:01:54 ID:6F0fjVVM
試奏ってしたことがないんですが、どういう感じなんですか?
お店の人に何本かもってきてもらって、売り場で音を出すんですか?
それともひとりきりでどこか防音室とかで吹けるんですか?

まだ高い音とかがでにくいし、人前で吹ける状態じゃないので
(緊張するし)・・・おしえてください。1人でこもって吟味できるなら
やってみたいんですが・・・

みなさん試奏とかで1曲吹いたりとかしてくるんでしょうか・・・??

404 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 21:38:20 ID:0VZr6lfy
>>403
試奏室で吹いてもねぇ 分かりません。
響き過ぎとか狭すぎとかであんまり意味ないような・・・
ただ、吹きやすいとか、持ちやすいとか、ぐらいでさ
しかも、名器ほど、最初は吹き辛かったりする。
やっぱ、持って帰って友達とかに聞いてもらうのが一番。


405 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/10 21:52:02 ID:HPW40mdy
サクライって何であんなに1本1本の個性が違うのですかね?

406 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 00:57:29 ID:tpIgCv0q
安定しないのでしょう。

407 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 01:11:44 ID:1nEx4INm
数年前のアキヤマもかなりムラがあったけど、最近はどうなの?

408 :ローカルルール改正議論中:05/03/11 01:35:38 ID:PeuqOV9C
一本ずつの違いをそれぞれの個性、あるいはオーダー主の主張による製作者の
意図的な作り分け、とみるか、あるいは製作工程の誤差による製品のバラツキと
みるか。

小さな工房で作られた笛たちはおそらく、注文があって作られ、それぞれの持ち主
のもとへ納められる、なおかつ、大手の量産品とちがい、一本の笛をキッチリ仕上げる
技術は小さな工房のほうが高い(大手では出来ない細々とした注文に答える姿勢)と
思われるので、製品のムラ、と捕らえるのは本質を見抜いていないと思われる。

ラインでロボットが作っている笛、買う気になるかい?
うちの製品の製作誤差は1ミクロン以下です、なんてね。ふざけるな。

409 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 01:46:29 ID:3gRTrwTk
サクライの場合、制作者が嫌いという人が結構いるから、
根も葉もないウワサが出ているということもあるね。
もったいないことだ。

410 :ローカルルール改正議論中:05/03/11 02:08:00 ID:PeuqOV9C
まあ、あの頑固さゆえのサクライ、ともいえるね。好き嫌いが分かれるところだが、
オレはスキだよ。職人たるもの、あれくらいの勢いがないと、やってられないよ。

70歳をすぎてマスマス盛ん、行くたびに新しいアイデアを披露してくれる。これから
もあの毒舌をはいてほしいね。

オレもモノを作る職人として、尊敬しているよ。がんばれ!!

411 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 02:14:39 ID:75g5LZg+
頑固さというのは裏をかえせば一貫しているってことよ。
猫かぶってるよりよっぽど信頼出来るぜよ。

412 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 10:23:08 ID:6RmXJEdj
頑固ゆえにつまらんものを作り続ける愚かさというものもあるな。

413 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 10:26:26 ID:doPd/k1T
おもしろいと言えばおもしろい。
何で頭部管選択の話題がないんだろうね。
先日ヤマハのYFL-784というセミハンドメイド総銀製を試した。
ハンドメイドと20マソ近い価格差があるのだが、
仕上げに若干荒さがあるかなと感じられるといえばいえる程度で
音も操作性も遜色なかった。
しかし、頭部管が選べないというのがネックだ。
ハンドメイド仕様の頭部管を付けてみたら、まったく文句のない状態だった。
他のメーカーでもこういうことをしていた。御徳だと思った。

だけど、選択する頭部管とモデル名があれば、それで100人中95人が納得する
特徴は決定するだろう。パラメーターが足りんのよ。

メーカーによってはハンドメイドの頭部管では、同じ型番でもかなり形状が
違うことがあって、そういう場合は成り立たない議論だろうが。
ヤマハはほとんど差がなかった。サンキョウはかなり差があった。
バーカートなど専門メーカー(だった)はえらい差があった。

414 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 10:36:44 ID:QVkOlEx4
熱狂的ファンも多いんだねサクライ

当方違う楽器のプロですが、楽に鳴らしやすいというのも良いことだと思うけどな
演奏者の技術が無いと鳴らないという一種の精神論のほうがどうかと思う最近。

実験を繰り返したほうがトーンホールの配置もよくなるはずだし、
大メーカーをなんでもかんでも批判するほうがよっぽど固定観念に囚われているよ。
フルート業界は大メーカーでも日本の上位ラインに関してはちゃんと手を入れて作っていると思うよ。

415 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 10:42:41 ID:7unaaR/j
>>405
さぁ...
良くいえば、ユーザー1人1人の好みやリクエストに応じて、きめ細かく楽器を造り込んでいる。
悪くいうと、桜井さん達の気分や思い付き次第で細部の仕様や造りがコロコロ変わる、とも言う。

俺個人としては、出来上がってくるまで一体どんな楽器に仕上がるか分からないような気がして、
ちょっとオーダーする気にはなれないっす。他にも、優れた笛メーカーは大手から小工房まで、
国内外にいっぱいあるわけだし。

416 :ローカルルール改正議論中:05/03/11 11:24:59 ID:PeuqOV9C
>>俺個人としては、出来上がってくるまで一体どんな楽器に仕上がるか分からないような気がして、
ちょっとオーダーする気にはなれないっす。

まあ、それはどんな楽器が欲しいか、どんな音楽がしたいか、ということが伝わっていないんだな。
そもそもそういう希望も持ち合わせていなかったり?

気分や思いつきで仕様が変わる?そんなことはないよ。

417 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 12:13:52 ID:xNjuau1B
仕立て職人のいるテーラーに行って○オキと同じスーツを望む方が
間違っている。ある程度、自分の要望を具体的に伝えるだけのものが
ないなら、楽器店に置いてある一般モデル(つるしの服)を買うべき
だと思うけどな。
それとスーツなんかでも、体型がめまぐるしく変わる人は、フルオーダーで
体型ぴったりのものを作っても、すぐに着れなくなるように、フルートも
発展途上の人は細部にこだわったフルハンドメイド(オーダーメイド)にする
意味があまりないのでは?


418 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 12:51:31 ID:1tUYRBWh
大メーカーには注文できないオーダーって一体どういうものなのでしょうか?




419 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 13:31:29 ID:NMpfReHc
フルートの個人メーカの話が出てきたついでに。
ピッコロはどうなのでしょうか?
ヤマダとか、タケザワとか、国内にもあるけど。
噂は聞くけどフルートより情報が恐ろしく少なくて
ちょっと躊躇してます。

420 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 13:47:48 ID:7unaaR/j
>>408
>なおかつ、大手の量産品とちがい、一本の笛をキッチリ仕上げる
>技術は小さな工房のほうが高い(大手では出来ない細々とした注文に答える姿勢)

これは違うだろ。「量産品」と比べたら元も子もない。大手メーカーの「トップモデル」の笛と
小さな工房の笛(そもそもトップモデルしか作ってない)とを比べて、大手メーカーの方が
技術が劣っているとか細々とした注文に答える姿勢が足りないとか言うことは出来ないよ。


>>416
>まあ、それはどんな楽器が欲しいか、どんな音楽がしたいか、ということが伝わっていないんだな。

ほんと、熱狂的ファンが多いね、サクライ。 ひとつ訊きたいんだが、「どんな楽器が欲しいか、
どんな音楽がしたいか」という自分の希望が、はたして相手に正確に伝わったか否か、出来上がって
きた笛を吹かずして、どうやって事前に判断できるんですか?

421 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 14:08:52 ID:749QgZMv
>>414
禿同
オレは大手の方が安心できる。
ただ大手は割高なのが難点なんだろうな。
結局、先立つモノがないなら小さい所でオーダーした方が同レベルを安くゲットできるって話だろ。

422 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 14:33:17 ID:yqzuU01t
何を吹いてもマイサウンドが出る奏者と、楽器の特性を引き出す奏者とがいるように、
製作仕上げにも似たような違いがあるんじゃないか?

例えば製作に使う材料は全く均質なものが得られるかと言うと、そうじゃない。
これを材料のポテンシャルを引き出すような仕上げにしていくか、
材料の特性を活かすよりも当初からの予定だった音をつくる事を優先して仕上げていくか、

両者は違う結果になるだろう。
上は材料のトータルバランスがより音に出てくるので、
バラツキが置きやすい。これが個人工房に多いタイプだと思う。
ゆえに評価も安定しにくい。

だいたい、チューブに穴あけたような程度の笛だってね。
どんなに技術があろうと、同じにはならない。
それを複雑なメカ付いたフルートでしかもかなーり同じにしてしまう大手の技術って凄くない?
個人工房で同じやり方で競争しても絶対敵わない。

423 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 14:35:43 ID:yqzuU01t
また、個々の個性にバラツキが出るような仕上げを大手がやる事はまずあり得ん。
だってそんなのは商業主義に反するじゃんよW

個人工房の存在意義ってその辺だろうと思う。他にも沢山あるな。

424 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 14:38:45 ID:yqzuU01t
もっとも、大手ってどれくらいの規模だろう?ヤマハくらいじゃないと大手とは言わないか?

425 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:37:32 ID:749QgZMv
ヤマハの話なんかしてねーよ。金管じゃあるまいし。
フルートで大手って言ったらムラマツやサンキョウやパールだろ。
個人房が好きならそれでいいんじゃねーの?
オレは商売上、ハクつけるためにも大手だけどな。

426 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:43:48 ID:0y6ASzlN
>>419
タケザワはやめとけ。
ヤマダはなかなかいいぞ。山野楽器本店にあるんじゃないの?

427 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:44:47 ID:0y6ASzlN
>>425
> オレは商売上、ハクつけるためにも大手だけどな。

ワロタ! 一体どんな商売してんだ?

428 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:45:47 ID:749QgZMv
>>425
訂正。もちろんヤマハも大手な。
使ってるダチもいるから変なことは書けん。

429 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:47:11 ID:0y6ASzlN
ところでサクライをきちんと評価して実際に使ってるプロっているんかい?
信者みたいなアマチュアしかみたことないんだがのぉ?

430 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:50:51 ID:7unaaR/j
>>422
>それを複雑なメカ付いたフルートでしかもかなーり同じにしてしまう大手の技術って凄くない?
>個人工房で同じやり方で競争しても絶対敵わない。

んー、そうかなぁ。個人工房でも、ある一定の性格いうか、造り込みの一貫性を売り物にして
「どーだ、ウチの笛はこういう音でこういう吹奏感でこういう操作性だ。これが好みの人だけ
買ってくれ。嫌いなら他を当たってくれぃ。」というタイプの商売をしている所もあるぜよ。


>>425
>ヤマハの話なんかしてねーよ。金管じゃあるまいし。

ヤマハの800/900シリーズを侮ってはいけないんでないの? プロ奏者市場でもかなーりシェア
は高いよ。ま、ヤマハの場合、800/900とそれ以外は、別のメーカーが作ってるようなもんかな。

431 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 15:56:00 ID:749QgZMv
>>429
そりゃいるだろ。ただ大手の方が圧倒的に多いけどな。
>>430
そういう突っ込みがくると思って訂正いれといたんだがな。読めよ

つーかプローベ休憩終わるから落ちる。

432 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 16:53:20 ID:m2nPs5op
749QgZMv「してねーよ」とか 「だち」とか
どうもフルートのプロらしいが・・・、ずいぶん言葉遣いが汚いんだなあ。
いくらインターネットで顔が見えないからって、汚なすぎるんでないかい?
あなたが吹いてる笛はどんな音するんだろう。
楽器がピカピカのウン百万ものでもきっと下品な音がするんだろうな。
熱くなる気持もわかるし、別にフルート吹きだからってお上品ぶることないけど、
フルート吹きにふさわしい音色の言葉でやりとりしてほしい・・。
というのはムリな注文かな。

433 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 17:39:12 ID:7unaaR/j
>>418
> 大メーカーには注文できないオーダーって一体どういうものなのでしょうか?

んなものは、まず無いな。

>>410
> 70歳をすぎてマスマス盛ん、行くたびに新しいアイデアを披露してくれる。これから
> もあの毒舌をはいてほしいね。

サクライ翁の毒舌って、おらは直接聞いたことがないんだが、例えばどんなこと言うんだ?

>>431
> >>429
> そりゃいるだろ。ただ大手の方が圧倒的に多いけどな。

ほんとに、いるんかぁ? 例えば誰よ。

434 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 17:56:46 ID:xNjuau1B
サクライ吹いてまずい演奏してたらそんな楽器選ぶからだと言われる。
でもムラマツ吹いていたら「楽器の調子が」とか「伴奏者がタコで」とか
言い訳はあれこれ。
でも楽器にけちはつけられないし、楽器選びをとやかく言われない。
そういう意味では企業のコンピュータ選びで、担当者が様々問題はあっても
Windowsを選ぶのと似ているのかも。

435 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 19:43:53 ID:w1FpGf6P
サクライの笛を実際に吹いて評価している人って、どれぐらいいるのでしょうかね?
出回っている数が少ない分実際に手にした人は少ないのでは?ましてや中古で出回って
いるものなんて何かしらの問題点があるわけだから、それでもって評価してしまうのは
如何なものでしょうか?実際は第一印象で決まるところって多いですよね。

436 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 20:07:09 ID:6GRSGzLP
サクライの一番安いのって23万ぐらいのですよね。納期は6ヶ月ぐらいか。


437 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 20:50:15 ID:w1FpGf6P
納期6ヶ月では出来ないと思います。もうちょっと見たほうがいいですよ。

438 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 21:33:04 ID:749QgZMv
>>433
使ってるやつが全くいないとは断言できないだろ。
>>432
まさか2chで言葉使いを注意されるとはなw
オレに言わせりゃ上品な言葉で工房叩きしてるやつらの方がよっぽど下品だと思うがな。
ムラマツだってヤマハだってサクライだってどこだって真剣なんじゃねーの?
オレが大手にこだわるのは食って行くためにブランド名があるほうが便利だからだ。
要は腕だろ。

439 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 21:53:17 ID:qYxJPTFr
それと大手メーカーならおまけでレッスンとか色んなイベントが背後にあるしね。

サクライ使ってようが何使ってようが、商売じゃなくて純粋に音楽聴いて欲しいなら、
何の楽器使ってるのかとかで先入観を持たれたくない。
わたし、こういう楽器使ってます、ってのはあくまで商売ですからね。
それとムラマツ使ってるとそれだけで安心して聴いてくれる人っているんですよ(笑)

440 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:06:22 ID:749QgZMv
そうそう。ムラマツでさらにゴールドなら説得力バツグン。
色が違うからなw

リングなら音の抜けはいいが、機動力ならカバードの方が上。
でもカバードじゃ説得力無いからリングを使う。
そんなもんだ。

441 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:11:16 ID:qYxJPTFr
だからプロとしましては、聴き手の先入観も考慮に入れて、大手メーカーなんです。
それに尽きる。殆どの人間は見た目と情報に囚われるのですよ。

442 :403:05/03/11 22:13:19 ID:6GRSGzLP
誰か教えてください・・


443 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:15:35 ID:w1FpGf6P
て言うより、色々な絡みがあるからじゃないの?

444 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:21:54 ID:w1FpGf6P
>442
防音室で吹くことがほとんどです。かなり狭い部屋だからあまり参考にはならない
けど・・売り場で吹くことはほとんど無いですよ。でも、一人で判断するのは極めて
困難だと思います。できる事なら詳しい人連れて行くとか、先生連れて行くとか、
したほうが良いとおもいます。何回か通って店員さんと仲良くなれば楽器貸してくれる
ところもありますよ。

445 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:31:54 ID:afIJyVgx
以前アキヤマもこんな風に叩かれてたね。自分の耳や腕での楽器判断じゃなく、
大手のステイタスやプロ奏者有無で楽器を判断するなら、このスレそのものの
意味が無いよねぇ。自分で吹いてみて「本番に使える楽器かどうか」が自分に
取って一番大事なんじゃないの?
いい楽器だという人もいれば嫌いだと言う人もいる。それは大手だろうと、
工房だろうと、同じでしょう。

446 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:32:48 ID:m2nPs5op
>>403

そんなにオドオドしなくても大丈夫だ、ドンとぶっかって池。
お店の人に「まだヘタなんで、恥ずかしいから別室で吹かせて」
「できれば音聞いて選ぶアドバイスしてほしい」
と率直に頼めばよいよ。
レッスンについてるなら先生についていってもらえればそれがいい。
一人で選ぶなら客観的評価はお店の人に頼もう。

はっきりした購入意志を持っていくか、試奏だけかで店の心構えも変わる。
肝心なのは「予算」を最初に言うこと。あと音色の好みがあったらそれも言う。
わからなかったら最初は吹きやすいのがいい。吹きにくいと嫌いになる恐れ
ありだ。試奏などについての質問はここより総合スレのほうがよいかも。

447 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:36:44 ID:6GRSGzLP
>>444,446
ありがとうございます。きちんと試奏できる部屋があるんですね・・
この前地元の小さい楽器店に楽譜みにいったら売り場でトロンボーンでなんか
演奏してる人がいたからああいう状況で試奏をやるのかなとオドオドしてました。

部活でやってあとは独学なんでセンセイはいません。
予算は上限30万ぐらいで考えてますが、ネットのスギタ楽器というところが
安そうなんでとりあえず購入はそこで・・・と考えてます。
店員さんと話すとそこで買うような流れになりそうですが・・・
スレ違いスイマセン、総合スレあるの気づきませんでしたx次から移動します。

448 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:41:56 ID:749QgZMv
>>445
良く読め。
オレは個人的には商売でムラマツブランドが必要だとは書いたが、どんな工房さんも真面目に仕事してるって書いたはずだ。サクライを叩いたつもりもないが。
工房叩きしてるやつが許せないから書いたのに見当違いも甚だしいな。前にムラマツ叩いてたのはおまえか?

449 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:49:38 ID:3gRTrwTk
>447
杉田楽器はやめたほうがいいよ。
高い楽器ならちゃんとお店で買った方がいいです。

450 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 22:51:39 ID:w1FpGf6P
>449
>杉田楽器はやめたほうがいいよ。
そのココロは??

451 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 23:36:09 ID:m2nPs5op
>>447
ネットでフルート購入はお勧めしないよ。はっきり言うけど「ハンタイ」
やめたほうがいい。
このスレを読めばわかると思うが、フルートは型番やメーカーが同じでも
一本ずつすべて違う楽器と思ってよいとここのベテランのみなさんも言って
いるよ。
だから、「試奏」でよい感じがつかめたのと同じメーカー型番をネットでよそ
の店に注文しても、あなたが試奏したのと同じ楽器が送られてくるわけではな
い以上微妙に感触が違うものだ。
それに、後々のメンテナンスなどのこともあるので、少々値引きが少なくとも
面識を持った楽器屋さんで対面で金払って購入するべしと自分は思っているよ。



452 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/11 23:57:46 ID:afIJyVgx
>>448
うん?貴方に反論してたんじゃないよ。「プロが使っているかどうか」が判断
基準になりそうだったから書いたんだよ。トゲトゲしなさんなって。

453 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 00:21:10 ID:wDOBdgvl
誰もそんな基準書いてないだろ。どこをどう読んだんだ?

454 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 00:51:06 ID:yOsTuXSe
>>441
そんなに聴衆って使用楽器を見てるもんなんですか?
>>451
その微妙さはほとんど問題にならないんじゃないの?
モデルチェンジとかマイナーチェンジがない限り。
ただ頭部管の差は大きいと思う。それが選択できないモデルは駄目。


455 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:01:15 ID:wDOBdgvl
>>454
観客がメーカー名まで見てるとは思わないが色は見るだろうな。
メーカーみるのは同業者と生徒さん。

456 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:10:51 ID:RRXg3Ico
聴衆や同業者が本当に見ている以外に、使っている本人が安心できるというのはあるね。これ重要。
村松のSR(かSRベース)吹いていたら、楽器で悪くは言われないだろうし、それで吹けなければ自分のせいという覚悟もできるってもの。
特に「道具で言い訳できない状態にする」というののは、けっこうみんなやっている。
楽器の調子のせいにするのはどうかと思うがw多分ネタが何割かだよねw

逆にかなりソロイストとして売れてくると、あえてマニアックな楽器を使って「さすがあの人は」というのに持ち込む人も結構いる。

457 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:13:47 ID:t383FG/f
449
杉田楽器について、私はとても丁寧に対応してくれたと好印象を持っています。

458 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:22:43 ID:bF8x/5rl
>>435
>サクライの笛を実際に吹いて評価している人って、どれぐらいいるのでしょうかね?

ん? >>401=>>415=>>420=>>430=>>433だが、俺はくだんの杉田楽器や諸々のフェアに
通って、かなり吹いた上で言っているが、なにか。

頭からサクライの笛が良くないと言ってるわけじゃあない。ただ、俺のセンスにはちと
合わないかな、と。また、有名人が使っているかどうかを判断基準にしているなら、わざわざ
遠くまで出かけていってサクライを試奏しまくったりしないわな。

ま、サクライにしてもアキヤマにしても、ここではM松ほどには叩かれてないだろ。(w

459 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:26:30 ID:XmmgRwQm
はっきり言うと、サクライもアキヤマもクソ。口ばっかり達者で

460 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:33:55 ID:wDOBdgvl
そしてオレは>>400なんだがなw



461 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 01:38:35 ID:wDOBdgvl
>>459
叩くなや。吹いたんか?
工房は一生懸命つくってんやで。
合う・合わないで言えばいいだろ。
そんな言うならお前は作れるんか?

462 :ローカルルール改正議論中:05/03/12 02:07:58 ID:FewDI0nT
>>はっきり言うと、サクライもアキヤマもクソ。口ばっかり達者で

このように言われると心外です。縁あってサクライを使ってますが、気に入ってます。
仕上がりはすばらしいし、音もサクライでないと出ないものがあります。アキヤマを使う
人も、おそらく同じような思い入れがあると思いますよ。
それを、クソ呼ばわりされると.....ちょっとねえ。



463 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 02:10:03 ID:bF8x/5rl
>>454
>ただ頭部管の差は大きいと思う。それが選択できないモデルは駄目。

そういえば、ムラマツは、少なくともカタログ上では、頭部管のカットとか選択肢ないね。
いま大手で、複数の頭部管カットをカタログに載せてないのは、国内外でもムラマツくらいか?
ムラマツの高い楽器買う人は、頭部管カットもいろいろ注文つけてるのかな。

464 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 02:16:57 ID:wDOBdgvl
>>463
当然

465 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 12:31:40 ID:8uv7347z
>>456

結局は、周りの雑音に惑わされないように、音楽に集中出来るように何をすべきか、という事なんだよね。

466 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 12:34:08 ID:8uv7347z
>>456

少数派だけど、「こんな酷い楽器でこんな素晴らしい音が!!」って思わせるやり方で挑む人もいますね(笑)。


467 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 14:53:56 ID:UlTOwLoQ
サクライやアキヤマみたいな楽器を上手く響かせることができないヒトが
どういうわけだか悪く言うみたいですな。
了見せまくねぇ?

468 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 16:13:52 ID:cWRi+6cA
>>467
まあ、貴方のようにどんな楽器でも鳴らせるヒトには関係ないハナシだろうけどね。

サクライ・アキヤマの二つを比べてみると、自分は次のような感想。

サクライ…音はイマイチ、自分の好きな傾向の音でもないし、鳴らしにくいだけという印象。
しかし、メカの造りはしっかりしている。

アキヤマ…鳴らしにくいのは一緒だが、音は好きな傾向。
しかし、メカの造りが気になる。メカガタによるノイズ等も気になる。

まあ、そんな沢山の楽器を吹いたワケでなく、せいぜいそれぞれ2〜3本しか吹いてないけどね。
ここ読んでいると、一本一本のバラツキは大きいみたいだし、たまたまなのかも知れないけど。

そんな自分は某大手メーカー品のユーザーだったり(w


469 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 19:17:30 ID:FqJSn0qQ
ヤマハの音が好きって人もいてちょっと安心しました。
今ヤマハの711を買うか悩んでいます・・・。
ムラマツも吹いてみたいんですが50万以上出さないと総銀製にならないんですよね・・・

470 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 21:01:23 ID:3i6jDrzq
711を購入するぐらいだったら、もう少し貯金してから
ムラマツのDSを購入した方が良いのでは・・・。

471 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 21:03:16 ID:e9V0MIC6
いやもうちょっと貯金してパールのオペラを購入することを勧めるよ。

472 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 21:25:06 ID:LbOHdMqJ
いやもうちょっと貯金してブラネンなんかどーよ。

473 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 21:29:33 ID:jUk1DVmX
>>469

ムラマツを買え。もう君の心は決まっているじゃないかW

474 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 21:54:21 ID:FqJSn0qQ
そ、そうやって「もうすこし貯金すれば・・」の思考を繰り返して
理想が高くなるのと同時に金銭的に苦しくなっていく・・・(´д`;)ゲッシュウ18マンデスヨ

このスレきただけで予算10万ぐらい高く見積もるようになりましたもんw


475 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 22:06:28 ID:wDOBdgvl
>>474
オレはムラマツ使ってるけど、別にメーカーにこだわる必要はないと思う。
予算内かちょっと無理する程度の範囲で試奏しまくれ。
なにしろ自分に合ったものが一番。
1人じゃ良くわからないなら誰か連れてけ。

476 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 22:40:54 ID:jUk1DVmX
フルートは日本に良い物が沢山あるんだから国産で行け。行ってしまえW
ブラネンとか日本での扱いが心細いのはやめとけ。絶対やめとけ、どんなに良くてもやめとけW

477 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 23:07:41 ID:bF8x/5rl
>>475
>予算内かちょっと無理する程度の範囲で試奏しまくれ。

これに同意。最初からヤマハ・ムラマツに限る理由は見あたらない。40〜50万の価格帯なら、
大きい楽器店や笛専門店に沢山置いてあるから、主要国産メーカーを全部試奏してから決めれ。
例えば、このスレでは何故かあまり登場しないが、アルタスA1207あたりも是非吹いてみるべし。

478 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/12 23:16:26 ID:l2JKnOpw
アルタスの1207はなかなかよいですよ。私は1307も使ってますけど。
同じクラスの楽器だと、サンキョウのアーティストとか。

479 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 01:56:45 ID:2JXMmd7y
アルタスのALモデルは憧れだなぁ
巻き管、あえて不純物を混ぜた銀。
吹いたことがある方はインプレをおながいします

480 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 02:29:23 ID:b3Ltm7LO
>479
私はPSユーザーなのですが、ALは友人が吹いています。
AL特有の派手ではないですが、柔らかい響きはいいですよ。
好みの分かれるところですけど、ALのようなフルートはあってもいいと思う。
私のPSはどちらかというと金のようなキラキラ感があります。
1307も使っていますが、やっぱりPSやALにはかなわない感じするなあ。

481 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 05:13:10 ID:wZ8dRRfi
とんでもないコメントを見つけた。
ヤマハ211マンセーか。こいつ笛のことわかっていそうで全然わかってない
ようだが、日本じゃやっぱりこうなっちゃうのかな。

>Q29.初心者なんですけど,楽器が欲しい。何を買えばよいのやら・・?

身近にフルートをやられている方,また,地元の楽器店と顔のつながって
いるフルート吹きと一緒にお店に行くのが一番です。
すると,お店の方でも用意をしておいてくれるし,試奏もさせてくれる
かもしれないしし,わかる方がフルートを一緒に選んでくれるし,安く
なったりもするし・・・

ただ,そういうのが無い場合は,やはり最初ですし,扱いやすくて,丈夫
なのがいいです。そうなると,一番バランスが良いのがYAMAHAだと
思います。(これはあくまで,個人的な意見です) あとは,いろいろな
ランクがあるので,お財布と相談という感じでしょうか?
メンバーには三響を使っているメンバーもいますが,この楽器もまた安く
て丈夫なようです。少々落としたくらいじゃどうってことないみたい。
もうかなり長いこと,この楽器を使い続けています。(^^;)
フルート製作会社はいま沢山あって,迷ってしまうところですが,それ
ぞれにはっきりとした特徴があります。最終的には好みですが,吹いた
感じが重い軽いが一番わかりやすいでしょうか。YAMAHAはこれで
いうと「重い」方に入ります。がYAMAHAが吹ければ,他のどんな
楽器も吹けます。逆に,最初から軽い楽器を持ってしまうと,他の楽器
が,吹けなくなってしまうと思います。

482 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 05:14:38 ID:wZ8dRRfi
>481に続く

フルートには,リングキーのもの(指で押さえるキーの真ん中に穴が空
いている物)と,カバードのもの(穴が空いていないもの)があります。
これは,リングキーの方が,音程,奏法などいろいろ可能性が広がると
いうことがあります。最初から,これを使う場合,なかなか指で穴を閉
じられず,音が出なかったりするので,そういう人のためにリングキー
を一時的にふさぐ蓋も別に売っていますが,これを付けたりはずしたり
するときに,キーやその他のメカに明らかに負担をかけているようです
ので,あまりおすすめしません。というわけで,はじめは,たぶん,
カバードの方が良いでしょう。

それから,足部管が二種類あります。H管とC管と呼ばれるもので,
要するに,H管というのが下のH(シ)まで出るもの。C管がC(ド)
まででるものの違いです。H管の方が当然キーが一つ多くて長いので,
音程は安定しますが,楽器自体はその分少し重いですし,右の小指の
キーが少し複雑です。H管は,時々,曲でHまで出てくることがある
ので,その時は便利ですが,普通は,Cまでで,十分です。
長い分,H管の方がお値段が高いので,あとは好みとお財布との相談
です。あとは,たとえば,頭部管(マウスピース)だけを,後で別の
会社のものを買って付け替えたりする事もできます。頭部管が音色の
ほとんどなので,頭部管でいろいろ変化を楽しむことができます。
ただ,管の太さが楽器によって,それぞれ違うので,その際は頭部管
とお手持ちの楽器とのすりあわせをしてもらう必要があります。

そして,上手くなると,もっと良い楽器が欲しくなる・・・・そうや
って,自分にあった楽器を探していくのです・・・。


483 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 10:16:56 ID:dTje3htB
>>481

…ごく普通に笛のことをわかっている人のコメントに見えますが。
どのへんが「全然わかってない」ところなんでしょうか?


484 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 10:24:50 ID:VSLuLuv9
>>467

サクライはデフォルトで注文するとモダンよりはオールドに近いスケール、アキヤマもモダンよりはかなり長めらしい。モダンスケールのサクライがあればためしてみたいが。
このあたりで注文するくらいならオールドのヘインズ、パウエルを探したほうがよっぽどいい響きがするとおもいます。
アキヤマの奥さん、アキヤマも吹いているらしいけれど、ヘインズ売り払ったのかな。売ったとしたらずいぶんもったいないですね。

485 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 11:55:52 ID:0SL3VBVJ
>>481
同感です。特にヤマハを無理に推してるというわけでも無さそう。初心者にな
らこうしたコメントになるのでは?お店で試奏させてもう、カバード、C足、
あとは予算次第、頭部管は後から変えられる、上手くなったら別の楽器を…普
通だと思いますが…。Eメカは付いていた方がいいと個人的には思うけど。
どこが全然わかって無い、になるのでしょう?

>>484
デフォルトではモダンスケールでないからピッチが低く、使えないだろう、
ということですか?

486 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 12:12:46 ID:0SL3VBVJ
>>484
それとも、オールドヘインズのようにピッチの低い楽器でのスケールをスケール
を変えずにハイピッチにしたために音程のバランスが悪いのだ、ということ?
試奏されてのご意見ですか?何の楽器と比べて?

487 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 12:27:46 ID:Mc+glO9G
485,486>>
サクライは吹いたことがないが、スケールが悪い、と売り払った話をききました。
アキヤマ、ヘインズ、パウエルはふいたことがあり、ヘインズはしばらく使っていました。
オールドヘインズとかパウエルは理論的には音程悪いのかもしれないけれど、音程は吹き方でいくらでも作れるし、どうにでも変わるので、サクライとかアキヤマにこだわるくらいならヘインズ、パウエルのほうがぜんせんいいと思ったのです。

488 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 14:12:40 ID:Ol/zcJn5
>>481-482で引用されているコメントの添削。(ちなみに俺は481ではない)

> メンバーには三響を使っているメンバーもいますが,この楽器もまた安く
> て丈夫なようです。少々落としたくらいじゃどうってことないみたい。

今の笛で、物理的な事故に対する「丈夫さ」がメーカーによって有意に違うなんて、あまり
聞いたことがない。どのメーカーの笛であっても、落としたりしたら、かなりの確率で
曲がったり壊れたり、少なくとも調整が狂ってしまうことは覚悟しなければならない。
もちろん、落とす高さや床の固さにもよるが。

> 最終的には好みですが,吹いた感じが重い軽いが一番わかりやすいでしょうか。
> YAMAHAはこれでいうと「重い」方に入ります。がYAMAHAが吹ければ,他の
> どんな楽器も吹けます。

言っていることが殆ど意味不明。吹いた感じが「重い」とは?いわゆる抵抗感のことか?
だとすると、ヤマハのエントリークラスの笛が、他に比べて抵抗感が強いなんてことは
ない。ヤマハが吹ければ他のどんな笛も吹ける、というのも全く根拠なし。ヤマハの
エントリークラスの笛は、むしろ「吹きやすく鳴らしやすい」部類に入ると思う。


489 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 14:14:43 ID:Ol/zcJn5
(つづき)

> リングキーを一時的にふさぐ蓋も別に売っていますが,これを付けたりはずしたり
> するときに,キーやその他のメカに明らかに負担をかけているようですので,
> あまりおすすめしません。

これも意味不明。リングプラグやシールの取扱い方法をきちんと習いさえすれば、小さい
子供でもない限り、メカに負担をかけるなんてことはない。初心者にカバードを勧めるか
否かは、賛否両論あると思うが、少なくとも、このことを理由にカバードを勧めると
いうのは、かなりおかしい。

> H管の方が当然キーが一つ多くて長いので,音程は安定しますが,

H管を付けることによって有意に音程が安定するのは、通常運指、通常音域の範囲では、
最高音のCだけだ(標準運指でのギズモの唯一の効能)。むしろ、音色や抵抗感の微妙な
差に触れる方が現実に即している。もっとも、初心者にはほとんど関係ないだろうが。


490 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 14:28:22 ID:Lh6XOnFL
>487
サクライとかアキヤマにこだわるくらいならヘインズ、パウエルのほうがぜんせん
いいと思ったのです。

何で?ヘインズ、パウエルユーザーでサクライやアキヤマ買う人はどうなんすか?


491 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 14:40:39 ID:Ol/zcJn5
>>484
> サクライはデフォルトで注文するとモダンよりはオールドに近いスケール、アキヤマも
> モダンよりはかなり長めらしい。

両社の笛を何本か俺なりに試奏した範囲では、この見解には同意する。両社とも、他の大多数の
メーカーの現行の笛と比べて、スケールが長め(つまり左手の音が高め、右手の音が低めに
なりがち)だと思う。

>>487
> オールドヘインズとかパウエルは理論的には音程悪いのかもしれないけれど、音程は吹き方で
> いくらでも作れるし、どうにでも変わるので、

それは全くその通りだが、A=435で設計された(長すぎる)スケールの笛のために、現在の
「普通の」笛ならば不必要な量・頻度の音程操作を強いられるのは、俺はゴメンだ。独りだけ
で吹くのなら話は別だが。

アキヤマ・サクライと、オールドヘインズ・オールドパウエルの比較については、ノーコメント。

492 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/13 23:24:39 ID:jbce9eUD
>>481-482
大筋では確かに合ってるのかも知れないけど、なんか視野が狭すぎるな。
この執筆者は恐らくYAMAHAの楽器しか知らないんじゃないかと思う。正確
に言うと、メーカーが沢山あるのは知ってるけどYAMAHAしか吹いたことが
無いんだろう。YAMAHAを推してるわけじゃなくてそれしか知らないと思って
読んでみると、なるほど言うことはある程度正しい。

ただ>>488の言うように、「重い」とかの話は意味不明だな。逆にいえば、他
の楽器が吹きこなせてもYAMAHAは吹けませんよ、ってことだろ?

493 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 00:16:33 ID:XUcLpfw9
ムラマツのフルートが欲しい。9Kと14K・・・どちらがお勧め??素人ですけれど・・・

494 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 00:17:21 ID:7wvrYmvQ
素人が金を吹く時代になった

495 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 00:37:06 ID:J17etVNY
>>494

文句があるならかかってきなさい!!

496 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 00:41:17 ID:UaxSBwfG
素人なら9Kだろな。
9Kなら別に初心者に持たせたって、それなりの効果は発揮するだろ。

497 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 00:43:52 ID:gs6irOeb
息がしっかりしてるなら断然14K。

9Kはちょっといくらなんでも軽すぎると思う。
何人か知り合いでいたけど、みんなだんだん不満がつのっていく感じ。

ちなみに当方18K。適度にダークなとこが気に入ってる。

498 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 01:01:36 ID:7wvrYmvQ
ムラマツ儲けさせてやることないって。
フルート=ムラマツ=金欲しい
こういう憧れがあるから、ムラマツはいつまでも殿様なんだよ〜。

まあ、フルート業界の発展のために素人でも金でいいけど、ムラマツ以外のメーカーは思い当たらないのかな。

499 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 03:02:03 ID:gs6irOeb
むしろ素人にすすめるならムラマツ。吹き易いからね

500 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 03:24:52 ID:mlfWDNZe
>>493
14Kなんてケチケチしないでプラチナにした方がいい。
最高だぞ。

501 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 08:07:45 ID:R+eTpkbE
金なら、やっぱソルダードでしょ。ムラマツなら特注ね。

502 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 09:06:36 ID:XmCrk4z2
チョロQに対するチェロQみたいにどこかバッタもん出さないかなぁ。

マツムラとか・・・・

503 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 12:14:46 ID:iCO9ZCES
>>502
それほんとうにほしいか?

504 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 12:22:27 ID:8HBKNjiq
ムラマシ ってどうだ?

505 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 12:34:56 ID:yODJwnSi
先日、ちょっとしたミニコンサートで華奢な妙齢の女性がムラマツ14kを
吹くのを聞いた。私はムラマツも金も大嫌いだが、感心したことはある。
あんなか細い息でも低音はある程度「鳴った」状態に聞こえ(ワンカラーで
はあるが)、それぞれの音には輪郭があり(中身はないが)、息もたえだえ
状態でも中音Dはしっかり上ずってピッチ低下胴体着陸をまぬがれさせて
くれて、面白みは全く無いが、けちをつけずにおこうと思えばなんとか
我慢できる状況を作り出してくれていた。見事な楽器と言えないこともない。
でも、その女性の個性は全く見えず、なんというか音楽が「ムラマツ」を
通してすべて聞こえてくる感じを強く受けた。
まあ、だからこういう状況を見ると「なるほど」とは思うが、体力バリバリ
若い男の子がゴールドってのは、どうなのかな・・・って思う。

506 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 12:41:45 ID:gs6irOeb
>まあ、だからこういう状況を見ると「なるほど」とは思うが、体力バリバリ
>若い男の子がゴールドってのは、どうなのかな・・・って思う。

よく意味がわからないのですがどういうことなんでしょう?

507 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 12:58:27 ID:1IltX1QO
>先日、ちょっとしたミニコンサートで華奢な妙齢の女性が...息もたえだえ状態でも
>中音Dはしっかり上ずって

これ、萌えますた。

508 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 13:55:40 ID:yODJwnSi
>若い男の子がゴールドってのは、どうなのかな・・・って思う。

現役引退したお年寄りがのんびりと楽しんでいるゴルフはいいもんだけど、
若いあんちゃんがチタンだの飛んで当たり前のクラブで何ヤード飛ばした
とか自慢しているのを見ると、アホかいなと思う、というような意味。
反論はとうぜんあるでしょうけど、はたで見ている者のひとつの見え方
ですからご参考までに。

509 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 14:01:49 ID:+P9j4BBn
>>505=508が、鳴らないと評判の上記小メーカーの人だったら、
性格悪いと言われていたのも納得できて、面白いんだけどなぁ。

510 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 14:28:57 ID:gs6irOeb
>>508

つまり、ゴールドのほうが簡単だと勘違いされてるわけでしたか。
反論しようがないのでしませんよ。参考にもなりませんが。

511 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 17:01:01 ID:ao/L7U7q
ゴールド買っている人はお高い買い物しているから、何言われても聞く耳
持たないでしょう。単純に聞くだけの者の感想ですが、ゴールド楽器を
持つフルート吹きさんが増えて、それまでより演奏が音楽として何か
進歩したとはぜんぜん思えないんですけど。
>510
508さん、ゴールドが簡単と言っているわけではないのでは?
素人からするとゴールドの方が難しそうに見えます。
そして難しいことをした結果が上記のようにしか聞こえないんだけど。


512 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 18:26:56 ID:S/dYmDv1
505はいいこというなあ。

513 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 18:38:14 ID:gs6irOeb
>>511
一体、ゴールドに何を期待してるんですか?楽器の材質で音楽が「進歩」するわけないでしょうに。
しかし、音色や表現に多少の変化は当然ありますけど、それにも全く気づかれないわけですか?

514 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 19:32:23 ID:S/dYmDv1
村松ゴールドを使用している女性奏者は一応の体裁は整うが
プロファウンドなものは期待できない。

515 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 20:11:49 ID:iCO9ZCES
いい楽器もっててもふきこなせてないのがいちばんかっこわるいと思う

516 :金メッキふるーと:05/03/14 20:21:14 ID:sMDqTtpk
金メッキはプレッシャーがある。金のように吹かなければいけないような気がして・・・・

517 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 20:34:41 ID:ao/L7U7q
511ですが。

ゴールドに期待など全くないというわけです。
ほとんどのゴールド吹き奏者にも。
音色や表現に多少の変化・・・。
退化ならわかりますけど。
こんなにゴールド吹きさんが増えたのなら、何かよほどのわけがありそうな
ものですが、それがとんと見えない。
シルバー全盛時代に比べて、音楽が死んでいる気がします。

518 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 21:03:52 ID:p6YGrY86
全然関係ない話すいません。
YFL451の材質知ってる方いませんか?今のカタログに載ってなくて。

519 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 21:37:54 ID:tGHAfBUJ
>>510
漏れのような初心者にはよくわからんのだが、師匠は、時間がないときとか
体調が悪いときはゴールドで乗り切るって言ってた。楽なんだそうだ。
オートマのスーパーカーって表現してたなぁ。

だれか教えてくれぇ真実を。(興味本位でスマソ)

520 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 22:15:34 ID:AWXFgwAO
>>519さんのお師匠は調子がいい時は銀の難しい楽器使ってるんだろうね。
メインの楽器が何かの方が興味あるな。
ゴールドだと楽という気は私はしないけかな。音色は素材よりは楽器の性格
(メーカーの違いや楽器の個性)の方が強いと思うし、難しさは歌口のカッ
トの違いの方が強いと思う。
銀の方が高周波が多いから明るく通るし、オーケストラだと他の木管や弦楽
器と音色を合わせやすいと感じるので、今はもっぱら銀ばかり吹いてる。

521 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 22:43:05 ID:8B9z21o2
かなり前のことになるが・・・
女性4人のプロ(リン○スではない)のフルートアンサンブルを聴いたことがある。
四人のうち三人は銀色、一人は金色のフルートだった。
で、その金色の女性の音色だけが突出して倍音の多い複雑な音色・・。
音は合っているのになぜか微妙に音色が溶け合わない。
金笛一本で聴けばそれなりに美しい複雑な音色なのだろうが・・。
金はほんとうに存在感のある音色で響くんだね。あのときはじめてわかって
納得したよ。



522 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/14 23:24:59 ID:mlfWDNZe
つーか、楽器より腕だろw
シルバーだろうがゴールドだろうが吹きこなせなきゃ話にならん。
吹きこなせてない演奏を聞いただけなんて論外だろw

523 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 00:20:29 ID:6IeEalFN
>>517
金は低音が鳴るんです。

524 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 00:30:51 ID:I2RCe1el
>523
一概にそうとも言えないよ。
吹き手によって、またメーカーによって違うって。
ひとついえるのは。金の場合重たいからいっぱい吹いちゃって、
大きな音が出るってだけ。
聞こえる豊かなPの低音を吹けるひとは少ないよ。

525 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 00:35:59 ID:KW6R7uDt
>>518

YFL451は、今のYFL514とほぼ同スペックだよ。
頭部管銀製、管体・メカ洋白製。

頭部管はCYだったかな、たしか。


526 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 00:45:49 ID:HiCMHWW6
普段ムラマツSRのヘビー使ってます。
9Kの楽器もしんどい時に使ったりしますがあくまでもメインはSR。
自分的にSRに匹敵する楽器は色々試奏した結果18Kの管体だと思った。
SRも最初は大嫌いで何回も売ろうと思ったけどやっと何年もかかって自分のものにした。
楽器を本当に自分のものにするにはそれくらいシビアな年数かかるんじゃないかな?
それで息の支えができたから9Kや14Kではなかなか満足できない。
ま、所詮は試奏レベルの事だけどね。
9Kは手放すけどSRは一生自分のメイン楽器だと思う。
金よりもニュアンスが出やすい。でもそれは楽器の所為だけでなく
楽器と自分が歩み寄って探り合って作り上げたものだからだと思う。
金であろうが銀であろうが惚れてあげたら応えてくれるよ。

527 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 01:40:41 ID:YlU91/2C
>>517

それは単にあなたが金の音を嫌いなだけでしょう。
同様に好きな人もいるってだけの話。

それを、音楽が死んでる云々の話に転化するのは大きな勘違いだね。

528 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 01:59:00 ID:pJk26m7t
>>527
どうせ>>517はたいした演奏聴いてない。
しかもたいした耳も持ってないから、音楽が生きてる事も死んでる事もわからない。
さらに、ゴールドとシルバーの音色の差もわからない。
さらにさらに、少なくともゴールドは吹きこなせない。

だからほっといてやれ。

529 :ローカルルール改正議論中:05/03/15 02:12:31 ID:7ixQtyOu
>>526
よくわかるなあ、その感じ。吹ける人には銀のほうが多彩だよね。ただ金は寄りかかっても
倒れないというか、調子がイマイチでもそこそこ鳴るから、安心感がある。オートマのスーパーカーと
いう表現があったが、スーパーカーほど身のこなしは軽くないが、とりあえずアクセル踏めば前に走る
直進安定性は金のほうが高い。だけどハンドル切っても金は曲がんないだな。銀をファミリーセダンと
すると銀のソルダードはセダンのスポーツバージョン(ハイグリップタイヤにちょっと高性能エンジン)
洋銀はエアコンもなにもとっぱらった居住性ゼロのAE86(峠だけは早いっす!)みたいな感じか?

すまん、わかりにくいな。



530 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 07:31:05 ID:vFqD9cYA
>>525
サンクス。愛してる。

531 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 07:56:50 ID:6IeEalFN
>>524
例外はある。

Pの低音の話なんかしてないよ。

傾向として、金のほうが低音がよく響く。
フルーティストは誰だって、高、中、低音のバランスを考えてる。
難しいのは低音を鳴らすこと。それもアンサンブルの中で。
現実問題、銀じゃ限界がある場合が多い。


532 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 07:59:31 ID:6IeEalFN
>>526
その9kの楽器の質が悪いだけのような・・・

533 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 09:00:32 ID:kP/FolaD
>>493
14K金製も9K金製も、もちろんどちらも金の音色がしますね。
9K金製や10K金製はとても吹きやすいです。楽に音が出せます。むしろ、
総銀製よりも鳴らしやすいかも知れません。
但し、何年も吹いていると、だんだんと物足りなくなってくるかも知れません。
事実、市場に出回っている中古の9K金製や10K金製のフルートは多いですね。
それだけ、物足りなくなって手放す人が多いということではないでしょうか?
14K金製は購入直後はとても鳴らしにくいですね。でも、2年ぐらい頑張って
吹いていると、とても鳴るようになってきます。吹き心地も最高です。
14K金製は慣れてしまったらもう手放す気は起きませんね。
但し、14K金製は最初鳴らしにくいものですから、慣れないうちに
鳴らすのを諦めて手放す人も多いですね。とてももったいない話です。私の
お薦めの楽器はムラマツの管体14K金製メカ銀製H足部管付きEメカ付き
リングインラインです。

534 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 10:00:54 ID:KyMrbC/v
>529

ハンドル切っても金は曲がらない、というのはいい表現だね。

調子がイマイチでもそこそこ鳴る

ノーコンでも鳴ってしまうってこと?
だとしたら音楽の道具としてホントに良い物かどうか疑問は残らないのか?

535 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 10:15:28 ID:dtcTgXmE
>>520
>音色は素材よりは楽器の性格(メーカーの違いや楽器の個性)の方が強いと思うし、
>難しさは歌口のカットの違いの方が強いと思う。

これに同意します。同じメーカーの笛でも素材によって大いに音色が違うと確信している人は、
下記のウィーン大学の論文で、どうしてそれを支持する結論が出なかったのか、建設的に説明
してください。私自身は材質は音色に影響すると信じてますが、それをサポートする客観的な
データが欲しいとも常々思ってます。

http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/english/linortner/linortner_e.htm

536 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 10:26:38 ID:aepyZZto
さっき、笛の入ったケースを、椅子の上からカーペットの床へ落としてしまった!
高さはほんの50cm位だったし、ケースは水平に落ちたので、大丈夫だと思ったら、
Eメカの調整が目に見えて狂っているではないか。うぇ〜ん。

楽器はムラマツなんだけど、ここの前スレではムラマツ新宿店の調整はすこぶる
評判が悪そうだったので、どこへ出そうか迷ってます。Eメカのアームの問題なので、
自分で直せる気はしない。

笛を調整に出すのに、東京近辺でおすすめの店あるいは工房ってどこですか?

537 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 10:57:21 ID:il1BJOhA
ムラマツの楽器だったら、地下鉄丸ノ内線の西新宿駅の近くのムラマツで調整
してもらえば良いでしょう。
テオバルトも上手ですよ。

538 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 11:07:50 ID:SwQ4lCPt
フルートはバイオリンのように長生き出来ないのが無念です。
モノ自体はひょっとするとバイオリンくらいもつかもしれないけど、
ピッチとスケールのバランスの問題がありますからね。

539 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 11:25:21 ID:YlU91/2C
>>534

ハンドル切っても曲がらないということではなくて、曲げるのが難しいってことだね。
きちんとコントロールすればやはりきちんと答えてくれるわけ。
調子が悪くてもごまかせる、という低レベルな話は本質とはあまり関係ないのでは?
「美しい人はより美しく。そうでない人はそれなりに」という話だと思う。

>>535
前スレでその話が出てたね。

材質によって音色が大きく変わるプレイヤーと、そうでないプレイヤーがいるよね。
楽器の素性をそのまま引き出す人と、どの楽器を吹いてもその人の音色のキャラクターが強くでる人と。

自分はよく試奏会なんかでザーッといろんな素材の楽器を順番に吹くけど、
はっきり違いがでるよ。周囲に聴いてもらって感想も聞くけど。

540 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 14:23:03 ID:AWjBe37a
>>537
>テオバルトも上手ですよ
マジですか?以前やってもらったけれどタンポあってなかったよ・・・ちなみに
Y氏にやってもらった・・・おまけにタンポの一部にオイルが付着してて話にならん
かったよ・・・・
山野のK氏に頼むべし。

541 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 14:32:07 ID:IwgyuNSG
桜井わ個人派だから、細かいよ(^o^)


542 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 15:14:03 ID:IBGT1Aok
金のほうが華やかで大きな音が出やすいから、音大生は学内オケのオーディションの頃に変える人がけっこういるようだね。
プロオケのオーディションはコネがそうとうあるのでわざわざ楽器なんて変えないようだ(?)


543 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 15:17:29 ID:IwgyuNSG
吹奏楽コンクールも現にコネ多発中

544 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 15:43:16 ID:49atq7ln
あまりコネを悪いとか思った事ないな、そういえば(笑)。

ある程度のレベル以上になると外的要因でもなければ優劣つけられんでしょう。

545 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 15:52:41 ID:b5YspcZ9
>>537,>>540,>>541
レスありがとうございます。>>536にも書いたように、村松楽器新宿店は、どーもねー。
テオバルトは私も考えてましたが、あそこもダメなんですかね。
桜井さんは遠慮したいと思います。簡単な調整だけで毒舌に付き合わされるのも嫌なので。(w
山野楽器のそのK氏という人は、フルート専門の技師さんなんでしょうか。

他には、オススメの店・工房はありませんか?

546 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 17:22:45 ID:QMN1KClY
みんな調整に満足してるのかな。
自分はある程度妥協してるところもあるんだけど・・・
どお?

547 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 17:33:34 ID:AWjBe37a
>545
山野のK氏は確か月曜日だけしかいないと思われる。後は山野に直接連絡先聞くとか
しないと・・・。もちろん笛の専門ですよ。プロも結構信頼を置いる。

548 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 20:35:58 ID:v2M2Qf/v
>>547
そうかなあ? あそこの楽器、けっこう調整ダメじゃん。
頼む気にはなれんけどな。

549 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 20:50:02 ID:XXyE6PBM
535
この掲示板にこういう学究的な情報もあるんだね。
英語のサマリーで10ページ、ドイツ語オリジナルは94ページもあるじゃないの。
おもしろそう。

550 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/15 21:14:29 ID:XXyE6PBM
535
結論の1ページだけ読んだんやけど、結局聞き手にとって音色に差はなく、
ダイナミックさも材料間に大差なし、唯一吹き手個人間にダイナミックさの
差があっとということ? つまり材料はなんでもかまへんということ?
これでは納得しにくいものがございますね。
大変な実験であったんでしょうけんど。


551 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 00:53:37 ID:ie5YRWhi
実際、視覚的効果は大きいと思います。
その実験は純粋に聴覚のみで行われていますね。
いわゆるプラセボ効果により、ゴールドの方が素晴らしいと思う人もいれば、中にはゴールドなんてくだらないと思う人もいるでしょう。

552 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 08:13:16 ID:WtuujP6d
つまり、金銀プラチナといっても聞く方には違いはわからない、
吹く方の趣味の問題、自己満足ということでしょうか。

英文独文を読むのがめんどくさい人のために、手短に言いますと、
ウィーン在住のウイーンフィルメンバーを含む7人のプロフルーティストが、
それぞれ同じメーカー(ムラマツ)のニッケル銀メッキ、銀、9K、14K、24K、
銀プラチナメッキ、プラチナという7種類のフルートを吹いてCDに取り、
それを111人のプロ、アマチュアフルーティストに聞かせ、材質を当てるという
実験をしたが、結果は総じて当らなかった、つまり違いがわからなかったと
いうレポートです。
例えば、24Kについては22%が正しく推測したが、20%が値段30分の1の
銀メッキとみなした。 逆に銀メッキを正しく当てたのは15%、72%が金
ないしプラチナ系と推測したという結果です。
アハハハハ!


553 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 08:38:17 ID:M72SXYzX
録音状況で全然違うからなぁ。
>>535の実験ではどの程度のマイクでどういう録り方してどういう環境でCD再生したんだろうか。。
吹き手が違うと思えば一番違うからね。
それで精神衛生上良かったりして結果的に音楽表現にプラスになれば最終的にかなり違うことになりそうだ。

554 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 08:40:26 ID:gLM+dMH7
材質の違いというのはとどのつまり、録音状況で分からなくなってしまう程度の違い。

どうやら結論が出たようです。

555 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 08:54:35 ID:03Gbt8yK
これは乱暴な実験。フルートにおいて楽器の音質への影響が最も大きいのは
奏者の違いであることは周知の事実。楽器の違いが及ぼす要素ははるかに
小さい。しかし小さいからといって演奏者側にすれば、その小さいな違いを
大切にしているわけだし、素人にわからないレベルまでこだわっているから
こそプロフェッショナルなわけだ。素材による違いはその小さな違いの
なかでもなおさら小さな要素なのかもしれない。
こんな実験でその分野に何か結論を与えようというのは乱暴すぎます。
たとえば、こだわり天然素材ふんだん吟味しつくされた材料で作った
ラーメン、普通のラーメン屋さんのラーメン、○王など高級インスタント麺、
普通のカップ麺を、腕利き職人さんが作って、素人さんにブラインドテスト
させて、全部当たらなかったからと言って、素材などはどうでもいいって
ことになりますか???

556 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 09:33:46 ID:gLM+dMH7
この実験の結果の大変有意義なところは

「おまえらの殆どは見た目に騙されるカスなんですよ?分かってますか?信でね」
「おまえらの殆どは材質云々する以前のレベルなんだよダボが!!」

と訴えている点にあるようなW
結局材質の違いを聴き分ける人間はいたという事でしょう。しかしそれはgiftedな一部。
ディーキューエヌな迷信を払拭するにはこういう実験をどんどん突き詰めていって欲しいね。

それして漏れは見た目に騙されるカスを相手にしなければならないために今日もプラチナ(以下略

557 :knight:05/03/16 09:34:13 ID:zPzqiPfM
はじめまして。よろしくお願いします☆
確かに上の実験は無理やりっすね、やっぱ金と銀、プラチナではホールでの響き
の違いはかなりあると思います、、、録音のしかたがあまりよろしくなかったと
思います。

558 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 09:41:41 ID:gLM+dMH7
アホだろ?無理矢理じゃない実験なんてねぇよ・・・条件を限定するから実験は成り立つんだよ?

録音に仕方がなんだろうが聴き分ける事が出来る人間はいる。手前の才能のなさを言い訳するのイクナイ!!


559 :データと結論:05/03/16 10:06:14 ID:4sdysUi0
聴く方の人がなぜ各々の演奏を14金で行ったと思ったのか、
はたまた洋銀銀メッキでのものだと思ったのか。
演奏が良いと思ったからか、または悪いと思ったからか。
音が”明るい”と思ったからか、または”暗い”と思ったからか。
そういうところからして既に問題があることもあそこには書いてありますね。
この掲示板でも交わされる金のフルートに対する意見の相違
(そのほとんどがただの先入観だとしても)を見ても件の実験に
出るような結果(人によって言うことがバラバラ)になるというのは自明ではないでしょうか。
ともかくデータはデータとして同じような条件で実験を行えば
大抵はこのような結果になるということ自体は信じて良いと思います。
ただそれらデータから”結局素材なんて関係ない”というおおざっぱなSammaryしか
引き出せないというのはあまりに短絡的です。
例えば聴く方の人選を14金のフルートを愛する(メインとして使っている)フルーティスト、
と限って再度集計すると果たして同じ結果が出るのか。
そのほうがかえって皮肉なデータを得ることになるかもしれませんが...

自分が良いと思っているものを人にも認めてもらうと嬉しいものですが、
そう上手くはいかないことはここの誰もが知っているでしょう。
メゲずに頑張りたいものです。





560 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 10:25:24 ID:KzVUGH3p
東京芸術劇場で東京交響楽団の演奏を聴きました。指揮者は秋山さんでした。
首席フルート奏者の方は総14K金製のフルートを吹いていらっしゃいました。
最後部の中央付近で聴いていましたが、14K金製のフルート、会場全体に
鳴り響いていました。
こんなにフルートが広い会場全体にマイクなしで響き渡っている演奏、
初めて聴きました。
感動しました。是非、弟子になって個人レッスンをしてもらいたいです。

561 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 11:03:33 ID:1RrF8yCP
ホールで聴くと素材の違いが明確になる。録音では解からない部分が大きいのでは。
録音とホールでは全く別物でしょう。

562 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 11:47:40 ID:EK2x3qez
金銀まぜてアンサンブルすれば違いはすぐ分かる。
どちらが良い音かは知らんが

中高音だけで、それも1本だけで吹き比べて材質の判断は極めて困難。


563 :559:05/03/16 12:52:50 ID:4sdysUi0
>>559 自己レス
summaryがsammaryになってる...あら恥ずかしや。

>>561さんに粘着。
どのへんの違いがどのような録音だと分かりませんでしょうか。
あそこにも書いてありますが素材に対するステレオタイプの認識を少しでもゆるがすことに意味があるのでしょうに、
それに対してまともにステレオタイプの反論でかえされると国会の質疑応答のようです。
素材で音は変わらないと思っていた人にはその違いが(波形グラフに違いはちゃんと出ていますね)、
また劇的に変わると思っていた人にはそれが思ったほどではないということが認識されればまず成功なのでしょう。

>>562さんにも粘着。
それは一卵性の五つ子などにアンサンブルしてもらうわけですか?
それでも反論はいくらでも出てきそうに思いますが。

時々登場するアンチM松の人なら、M松の楽器だから素材の違いが分からないのだ
とか言い出してまた祭りになりそうです...そういう意味でも危険な実験ではありましたね。




564 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 13:09:54 ID:/K9UAcyA
>>561
>ホールで聴くと素材の違いが明確になる。録音では解からない部分が大きいのでは。
>録音とホールでは全く別物でしょう。

>>535をポストした者ですが、俺自身のこの実験への批判も、この点に尽きます。

理想的には、音色の比較は現実的な「音楽の場」つまりホールやリサイタルルームで、生で
吹き比べて行うべきでしょう。まぁ、7人もの一流プロの笛吹きを一堂に集めてリアルタイム
で全ての実験をこなすのは、実際には困難だったのでしょう。

そこで次善の策として録音を使うことになるわけですが、この論文では、録音するのに何と
無響室を使っている(ドイツ語PDFのp40、p44参照)。実際、英語サマリーに付いている、
シュルツのカルメンのmp3を聴いても、まったく残響の感じられない、ドライでカスカスな
録音です。

この論文の著者がどういう理由で無響室を使ったのか、英語サマリーには書いてありません。
ドイツ語論文には書いてあるのかも知れないけれど、恥ずかしながら俺の独語力ではそこだけ
読むにも何時間もかかってしまいそうなので、読んでません(どなたか独語が堪能な方おられ
ませんか?)。

著者がどういう根拠で無響室録音したにせよ、俺の意見では、その判断には賛同しかねる
ものがあります。音色の「広がり」とか「フォーカス」とか「遠達性」とか表現される要素は、
無響室での演奏では評価出来ないのじゃないかと思われます。

しかし、そのような限界・欠点を判ったうえでこの論文を読んだとしても、次の一点には
同意せざるを得ないように思えます:「同じメーカー、同じ造り、同じ頭部管カットの笛を
比べた場合、材質による客観的な音の違いは、多くの笛吹きが思っているほど大きくない。」

こういう論文を知っていると、少なくとも「ゴールドの音色はこれこれ云々... 」というような
大雑把な発言はしづらくなるように思います。

565 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 13:12:27 ID:ie5YRWhi
昔聞いた話。(ちょいうろ覚え)
オケ楽器を中心に50種類くらいの楽器を録音し、音の立ち上がりと終わりを切った中間部の部分のみを何百人もの専門家に聞かせ楽器名を答えさせるという実験。
完答できた人は0で25種以上間違えた人がほとんどだったとのこと。
つまり多少の波形の差など人間の耳にはわからないのではないか。

566 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 13:21:00 ID:/K9UAcyA
>>565
>つまり多少の波形の差など人間の耳にはわからないのではないか。

...というよりも、その実験(有名な実験ですよね)の結論は、「楽器の『音色』のほとんどは、
音の立ち上がり等の、ごく短時間のトランジェントで規定される」ということでしょう。

567 :安置ムラマツ:05/03/16 13:28:39 ID:03Gbt8yK
> 時々登場するアンチM松の人なら、M松の楽器だから素材の違いが分からないのだ
> とか言い出してまた祭りになりそうです...

そんなこと言わないから安心してください。


568 :562:05/03/16 13:47:35 ID:EK2x3qez
>>563
アンサンブルと言っても、なんでもいいんですが(弦が入ろうとも)
一番簡単なのはFLのデュエットでokです。
自分が1st.吹いて2nd.に金と銀を持ち替えて吹いてもらえば分かります。
自分が持ち替えた場合は別の要因がでてくるため客観性が薄れますからね

あえて2nd.で持ち替えるのは2nd.のほうが低音が多いからです。
中高音では材質より歌口カットの影響のほうが強いかと・・・


569 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 13:51:41 ID:ie5YRWhi
>>566
もちろんその通りです。
でもここで話題になっている、材質による音色の差は音の立ち上がり云々ではないはず。
純粋に音色自体が異なると言っている人がいたり、波形の微妙な差について言及している人もいるわけですが、それを聴き分ける能力は人間にはあるのか?ってことが言いたかったのです。

570 :562:05/03/16 13:56:37 ID:EK2x3qez
一言多い事言いますと

村松を>>568と同じ方法で試すとよく分かります。
この場合は2ndに村松の銀と他社の銀を持ち替えてもらいます。
ほとんどの場合、村松は沈んでしまいます。
村松でもプラチナメッキや金などでは沈む事は少ないようです。

上記の事をよく理解してるなら、
「村松はもっとパワーを出して吹け!」です。
つまり、パワーのある人なら村松でokです。

村松は簡単に鳴ったような錯角をしてしまいがちなんですよ。
ただし、ソロならその違いが分かりにくいのでコンクール向けなのかも知れませんね


571 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 13:57:47 ID:ie5YRWhi
>>568
それでは客観性は全くないと思われますが。

572 :562:05/03/16 14:04:04 ID:EK2x3qez
>>571
全くないは言い過ぎです。
最低もうひとりが聞いてます。
もちろん、もっと客観性を持たせるには他の人に聞いてもらえばいいわけで・・
デュエットの第三者になっても、その違いはよく分かりますよ
あえて吹き方を変えない限りですが

573 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 14:11:13 ID:ie5YRWhi
全くないと言ったのは、楽器がかなりたくさんないと成り立たないと思ったからです。各メーカーの各ランクを100本ずつくらい用意して行えばいい実験になると思いますが、2本や3本で比べても・・・

574 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 14:41:49 ID:/K9UAcyA
>>569
> 純粋に音色自体が異なると言っている人がいたり、波形の微妙な差について言及している人も
> いるわけですが、それを聴き分ける能力は人間にはあるのか?ってことが言いたかったのです。

ああ、なるほど、そういう意味ならわかります。


> でもここで話題になっている、材質による音色の差は音の立ち上がり云々ではないはず。

しかし、これは本当にそうでしょうか? ひょっとすると、材質の差は、音のトランジェントの
違いにこそ出てくるのかも知れませんぞ。たしか、ランデールが地元の大学の理学部と組んで、
チタン製の笛は音の立ち上がりが銀製・金製よりも速いというような実験をしていたと思う。
それが「音色」にどう影響するのかは知りませんが。

575 :559:05/03/16 15:23:14 ID:4sdysUi0
>>564
建設的なご意見に感謝。
奮発して暇にまかせて少しドイツ語の方から訳してみます。

はじめはフルートに使われる素材についての一般的な解説から入ります。
12ページに村松からの大まかな情報、配分はトップシークレットとのこと(?)。
続いて金属以外でフルートの音色を語るにあたっての要素の説明があります。
33ページに少し以前にここでも議論のあった息の角度についても簡単に書いてあります。
そのほかパッドの種類なのについても記述があります。
少々面白い実験。
36ページの写真、トーンホール無し398hzのパイプを銀、銅、グラナディラ材で比較。

結果は音色に1聴しての違い無し、
ただ素材による温度変化の速度の違いで吹いている時間によっては(ピッチに?)差。
、とのことです。

576 :559:05/03/16 15:23:40 ID:4sdysUi0
37ページからは例の実験。まずは波形やグラフによる分析から。
42ページに無響室の図。44ページに写真。
マイクはAKG(ウィーンですから)
奏者はヘッドフォンでリバーブつきの音を聞きながら演奏。
機材自体はプロのものですが、最高級というわけでも無し。
57ページから聴覚によるテスト及び結果。
やはりモニターに使用楽器ごとのアンケートをとっていてその回答例が色々とあがっています。
これらは結構メーカースレ向きのものです。
メナートの木管やヨハネスハンミッヒの銀の名前があがるあたりがウィーンならではでしょうか。
フルートを選んだ理由ではどこの国でも同じようで、
同じような内容のことを各々の言葉で表現していて面白いです。
音が美しい、先生に勧められた、安い、クレッシェンドが表現しやすい、などなど。
自分の楽器の音の特徴についても同様、
音が柔らかい、まさに銀の響き、銀より良く鳴る、発音しやすい、素材は関係ない、明るい、暗い、など。
プラチナが一人なのはシュルツでしょうか。
選んだ理由は、たまたま家にあって気にいったから(...???)
楽器の特徴については、よりはっきりした音を得るのに14金(でも14金の方が音に色はある)より自分には好都合。
プラチナを吹く時には音色を得るのにかなりの努力を要する。響き方が自分にとってはベスト。
、みたいなことが書いてあります。やはりシュルツでしょうか。

結果については英語版の通りで、
74ページからそれぞれのモニターがなぜそう判断したかということについての回答があります。
興味深い回答もありますが、全体としてみればやはり素材によってはっきりとした傾向は見られません。
自分はどの回答者と似たような判断だ、などの発見があると面白いでしょうか。

577 :559:05/03/16 15:24:45 ID:4sdysUi0
ざっとこのくらいでしょうか。
88ページにレンスキの本からの写真がありますが、
右から2本目がランパルの金ロットです。
91ページにはサンキョウのフルートで行ったテストの結果表があります。

なぜ無響室かということには特に記述がなかったように思いますが、
その理由はここのみなさんはほぼお分かりのうえであえて不満をおっしゃっていると思います。

本当にザっと目を通しただけなので、
これだけのことでも内容を勘違いしているところがあるかもしれません。
その点は各自お含みを願います。

578 :559:05/03/16 16:38:42 ID:4sdysUi0
ついでに>>564さんのご意見に対して。
コンサートホールたるもの音楽を聴く上で快適な響きを適度に増幅し、
また不快な響きは出来るだけ取り除く、というような理念で設計(努力)されていると思われます。
どの響きが快適かという各論はともかく、そのホールの設計理念として増幅される響き
(その理念をホールが実現するものとして)と楽器自体の持つ響きの特徴が似たものであれば、
例えばあのグラフで見るほんの少しの違いがもっと大きなものとして聞く人の耳に届くということは考えられると思います。
あくまで例えですが、ウィーンの楽友協会では日本のとあるホールよりもプラチナの笛がより(数値的にも)威力を発揮するかもしれません。
またあるホールではその特徴が過大に増幅された結果、あまり気持ちの良くないものとして響くかもしれません。
要するにあるホールで収録した結果、ある素材にある点(おっしゃるようなフォーカス、広がりなど)でポジティブな、
またはネガティブな特徴が見えたからといってそれとて私たちにとって公平なデータとはいえないだろうと思うわけです。
それはそれでこのスレには興味のある内容になるということでしょうか。

>>570さん、それでは議論がまた逆戻りです。



579 :564:05/03/16 18:31:48 ID:snsHs9Vi
>>578
ドイツ語要約、ありがとうございます。アンケートのあたり、面白そうですね。


>要するにあるホールで収録した結果、ある素材にある点(おっしゃるようなフォーカス、広がりなど)
>でポジティブな、またはネガティブな特徴が見えたからといってそれとて私たちにとって公平な
>データとはいえないだろうと思うわけです。それはそれでこのスレには興味のある内容になると
>いうことでしょうか。

たしかに、このようなブラインド・テストによって、素材の音色への影響を「優劣」の価値観を持って
評価しようとするなら、ある特定のホール等で実験を行うことで、そのホール特有の音響特性による
バイアスがかかってしまうのが心配でしょうね。著者も、そういう余計な変数を除くために無響室を
使ったのかも知れません。

しかし、私が言いたかったのは、この論文の最大の趣旨、つまり「素材は音色に影響するか否か」を
探るためには、楽器としてのフルートが実際に使われる音響環境で比べなくては、意味が無いのでは
ないか?ということなのです。つまり、素材による音色の特徴・カギは、現実的な音楽ホールでの
豊富な反響音の中にこそ含まれているのではないか?という疑問です。

平均的なコンサートホールの1階席中央付近でも、聴衆の耳に届く音は、70〜80%が間接音だと
言われていると思います。2階席以上やステージからより遠い席では、実際に聞いているのは間接音が
ほとんどです。そのような環境で、目隠しして生で聞き比べる、あるいはホールの数カ所で同時録音
しておいて、それを聴き比べれば、ひょっとすると素材による「遠達性」などの違いが浮かび上がって
くるのではないか。どの素材が「より良い・悪い」は、おっしゃるように実験に使ったホールの特性に
依るかも知れないが、少なくとも「違い」がもっと聞こえてくるのではないか、と思うのです。

580 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 18:46:12 ID:M72SXYzX
>>560
それはパールを使った相澤サンでないの?

581 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 21:29:04 ID:Kf16phpd
>>560
そういえば、遠目で見れば「全部金色だ」とわかるぐらいで、14Kなのか18K
なのか、一部メッキなのかはわからないね。銀に総14Kメッキしちゃう人も
いるし。まぁ総14Kなのかも知れないけど、プロなら木管でも凄い音出すよ。
素材より楽器そのものの個性だろうし、それよりやはりまず奏者の腕でしょ
うね。

582 :559:05/03/16 21:29:04 ID:4sdysUi0
>>579に書かれていること、同意見です。
>>578で同じことを書いたつもりなのですが立脚点が違いました。
要するにあの実験は無響室で行われたからより私たちにも近いもの
(同じような環境を得ることが可能であるという点で)だといえるので、
あれが学友協会の大ホールでなされたものだと興味は増すかもしれませんが
やはり日本にいる私たちにとっては実体験としてより遠いものかもしれないし、
話だけを聞いて「勘違い」することがあるとしたらその方がタチが悪いかもしれないと思うのです。
何せ「本場ウィーン」での実験ですから。
例えばこの掲示板を見ていて実行力のある方がさらに研究をされたいのであれば、
例えば東京の有名なホールを使って同じような実験をしたうえで共通点があればある、
無いなら無いなりにあの研究結果を単純比較の対象としてそのまま使用できるでしょう。
ですからゼロ空間における実験がまず最初に存在するのは大きいと思います。

>この論文の最大の趣旨、つまり「素材は音色に影響するか否か」
これも繰り返しになりますが、
あの実験ではともかくも”影響する”という結果が出ていると思います。
ただそれが私たちが普段なにげに思っていたようには単純に語れない
というところに問題提起があると読みました。

あの論文ではじめの方にある金属の組み合わせによる色や硬度、
15ページからの金属合金の結晶をヨハネスハンミッヒやアルタスの楽器も例に取って
顕微鏡で撮影したものもあのようなことに興味のある人には面白い読み物ではないかと思います。
ああいうことに強い方、どなたか説明していただけませんか。

写真に論文をまとめた若い女性が写っておりますがたいしたものだと思います。
好きでなければできない仕事でしょう。

583 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 21:36:49 ID:Kf16phpd
>>560
そういえば、遠目で見れば「全部金色だ」とわかるぐらいで、14Kなのか18K
なのか、一部メッキなのかはわからないね。銀に総14Kメッキしちゃう人も
いるし。まぁ総14Kなのかも知れないけど、プロなら木管でも凄い音出すよ。
素材より楽器そのものの個性だろうし、それよりやはりまず奏者の腕でしょ
うね。

584 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 22:45:31 ID:5fz3XvYm
この論文ってずいぶん大層な実験をしたようだが、
すごいうまい人ばっかり、それも一箇所同時にはできないので録音で
やったんでしょ。それじゃまったくダメだと思うよ。基本からしてだめ。

うますぎる人は奏者の音を持ってしまってるから、材質の違いなんて軽々
乗り越えちゃうからね。
だからこういうテストをするときのテスト要員はある程度普通の人、まあ
音大の三年生くらいの腕であれば十分。
そういう「自分の音色」を持ってない途上人が、金銀プラチナ、素材いろいろ
でブラインドテストするほうが、素材の力がよくわかるはず。
なんでも「うまけりゃいいんだ」ってもんじゃないと思ったよ。
だいたい天下のシュルツさんを連れてきて吹かせようって発想からして間違ってるね。


585 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 22:47:59 ID:Iy+0q76K
しかたない、じゃあレズニチェックを釣れてくるか・・・・

586 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 23:06:21 ID:ie5YRWhi
亀でスマソ
>>574
全くおっしゃる通りです。
音の立ち上がりや始末にこそ差が出ているかとも思ったので「〜なはず」と逃げてみました。
ただ、それだと材質以外のファクター(頭部管のカットの微妙な差など)を取り除いての実験は不可能かと思われ、議論は平行線になってしまうかと。

587 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/16 23:55:15 ID:Kf16phpd
>>584
うーん…素材の差が自分の音があるトッププロでは違いが出ないほどのものだと
するなら、それはそれで「そんな差の為にン百万円払うのは馬鹿げてる」なんて
いう、面白くない結論になっちゃうと思うけど。
メーカーだって「自分の音が無い人」にだけ金の笛を作ってるわけじゃないだろ
うし。違う?

588 :559:05/03/17 00:09:45 ID:EQ/LjnIP
>>584さんに粘着します。
英語の要約をした人とドイツ語のオリジナル論文を書いている人は違います。
英文で最後に「ステレオタイプは結局はステレオタイプであることが証明された」などと
挑発するようなことを結論として書いているのはヴィドホルムという男性です。
584さんはこのような面にだけ反応しているのではないでしょうか。
オリジナル論文の著者の経歴は95ページにあります。

それにしても
自分の音色、途上人、音大の三年生、素材の力、天下のシュルツさん...
まいっちゃうな。




589 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 00:10:48 ID:h2S++OZM
> まあ 音大の三年生くらいの腕であれば十分。

アホらし。
楽器ってまともな使い手がいてはじめて楽器の制作意図が反映される。
楽器が楽器本来の資質を出せない状態で比較していったい何がわかるの??

> うますぎる人は奏者の音を持ってしまってるから、材質の違いなんて軽々
> 乗り越えちゃうからね。

それでもなお出てくるものを比較するしかないんじゃないの?

> 音の立ち上がりや始末にこそ差が出ているかとも思ったので

その通りですよ。そこに最大の差異が出ると私も思います。
音色って言うと絵の具の色みたいなものをイメージしがちだけど、そういう
母音的なものじゃない。

590 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 00:30:45 ID:E6bHAYhO
この時間帯のNHKの総合ラジオでやってる、ラジオ深夜便のテーマの音楽だけど
フルートなのか電子楽器なのか分からない俺。

ひまなら聞いてみて、 どっちなの?

こんな状態なのに、金と銀? そりゃ無理だわw

591 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 00:49:39 ID:JHzhfi9E
>>589
>>586です。
レス頂いたみたいなのですが少々不思議なコメントですね。
前からの流れ知ってますか?

592 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 02:13:01 ID:vIni7YlI
552を書いた者ですが、勘違いしていました。
英語サマリーには110人がテストに参加したとありますが、独語オリジナルでは
15人です。
独語オリジナルでは、材質を当てるテストは2種類行われていますが、
この2種類の聞きテストに参加したのは111人ではなく、15人です。
この15人が誰かは独語オリジナルではフルーティストとだけ書かれています。
ドイツ語のできる人念のため確認お願いします。
英語サマリーでは吹き手7人を含む15人のプロフルーティストが録音を分析し
聞きテストのための準備をしたとあり、あたかもテストの分母がもっと大きい
かの如くに取れますが、独語オリジナルにはありません。
独語オリジナルでは111人からどんな楽器を持っているのかのアンケートを
集めたというものです。
これどなたか既に指摘されていたら二重です。

次回はホールでの録音も行うことが望ましいと最後にコメントされています。

アンケートの回答はウィーン近辺のプロ51人、音大生59人、アマ1の合計111人
です。
持っている楽器で一番多いのがムラマツ50、次に三響21で、この2社で全体の
64%、他日本製を含めると77%となって立派な数字となります。
ドイツ製は14%、アメリカは約8%(含むNAGAHARA)。
ブラネンが1名のみというのが私には意外でした。 64ページ。


593 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 04:34:18 ID:cfas5QZj
>>592
あのー・・・ありがたいんだが、もう少しまとめてから書いてくれないと、錯綜していて見にくくてしょうがない。
「英語読んでいる自分」のオナニーかと思ったよ。


594 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 05:41:41 ID:vIni7YlI
下品な言葉遣いをする奴だな。

595 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 07:21:27 ID:cqW04oAm
あたしはパールのシルバーハンドメイドを使ってます☆ォススメですょ\(^O^)/

596 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 08:24:48 ID:uac/6VoZ
>>592

ほう。自分はあまり「素材による音色の差」という話題には興味ないんでスルー
してたんだが、このアンケートは面白いな。このスレ的にも合っている気が(w
参考までに、転記しておく。

使用楽器アンケート111人に聞きました:

Muramatsu 50
Sankyo 21
Hammig , Johannes 10
Yamaha 6
Mernert 5
Altus 3
Mateki 3
Haynes 2
Miyazawa 2
Nagahara 2
Powell 2
Pearl 1
Trevor J.James 1
Hammig , bernhard 1
Gemeinhardt 1
Brenon Cooper 1

たしかに、ブランネンはもっと多そうなイメージがあった。

>>593
えらい失礼な人だねぇ。あなた、日常でも嫌われてない?


597 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 08:44:48 ID:OBw8u9L+
>>583
アルソ出版の The Flute の情報によると、総14K金製のフルートを吹いていらっしゃるそうです。
なお、最近の木製のフルートは、元来のイメージとは異なり、とても大きな音の出る構造になっております。

598 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 09:46:23 ID:KwKT+SGi
>>592
説明、ありがとう!外国語が堪能なんてすごい方ですね。お世辞ヌキで
尊敬します!

議論の的になっている内容なんですが
>次回はホールでの録音も行うことが望ましいと最後にコメントされています。

 
 とのことですが、楽器の音色云々を議論するときは録音じゃ絶対だめなんだよね、
 空気を伝わってくる直接生の波は体験できんでしょ。
 たとえば周囲の環境に反響してくる残響波との干渉波も、
 入り混じっている直接波との複雑な複合波は耳に届かないでしょう。
 デジタル録音なんてそういう複雑さはカットしちゃうしね。
 一番大切な要素をカットしてなにが「実験結果によりますと」かねえ・・。
 「その環境」で人間の耳に届く「音波そのもの」が音楽の源泉ってこと
 スポッと抜け落ち忘れてる実験に価値はないと思うよ。
 この論文ってなにか大きな勘違いしてるんじゃないか?
 
 

599 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 10:33:44 ID:E6bHAYhO
>>598
同意。

600 :559:05/03/17 12:37:33 ID:EQ/LjnIP
>>598さん
どうにも議論が堂々回りですね。
ここでは>>563をもう一度繰り返すだけです。

あそこでは金属云々とサウンドについてのはっきりとした結果など出ていないのです。
銀を金、またプラチナを銀メッキと解答している例はありますがそれらにも
データとしての傾向、一貫性が見られないわけで、それをふまえて
金のフルートを一聴して金のフルートとして識別できるか、
という実験にはひとまず「成功しなかった」といっているのです。

むしろまともに資料として参考になるのは前半の合金に関するデータです。
それらをまとめた上で、それではそれら合金の違いが音にどのくらい出るのか
「ついでに」あのような実験をしてみたところ失敗したと読むくらいでもいいでしょう。
その上でこの失敗は次につながる失敗なのか、
というところが問題なのではないでしょうか。

それではあの無響室からどのくらい空間を広げれば、どのような人選で、どのような方式で
金は金としてはっきり認識される響きを得ることが出来るのか。
やればやるほど深みにはまりそうな予感がしている人も多いと思いますが。








601 :564:05/03/17 13:42:54 ID:kfb1B+pN
>>592
>次回はホールでの録音も行うことが望ましいと最後にコメントされています。

なるほど、論文の著者もそう思っていたんですね。この論文はウィーン音大の
フルート科大学院の学位論文だと思うので、誰か後輩が引き継いで、これを実行
してくれると良いですね。俺としては、是非その手の実験の結果が知りたいです。

>持っている楽器で一番多いのがムラマツ50、次に三響21で、この2社で全体の
>64%、他日本製を含めると77%となって立派な数字となります。

これ、ウィーンという「東ヨーロッパ」の地における実情なのかな。仏や英を
含む西ヨーロッパでは、米国製のシェアがもう少し高いように思えますが。
いずれにせよ、日本の笛メーカーの底力が感じられるね。それが笛の実力なのか、
ヨーロッパでのマーケッティング力なのかは、俺はノーコメント。(w

602 :564:05/03/17 13:43:37 ID:kfb1B+pN
>>582
>要するにあの実験は無響室で行われたからより私たちにも近いもの
>(同じような環境を得ることが可能であるという点で)だといえるので、
>あれが学友協会の大ホールでなされたものだと興味は増すかもしれませんが
>やはり日本にいる私たちにとっては実体験としてより遠いものかもしれないし、

う〜ん。無響室という環境、無響室での音色というのは、我々(つまり普通の
笛吹き)の多くにとっては、おそらく生涯いちども体験しないくらい縁遠い、
もの凄く特殊な環境だと思いますが(言いたいことは分かるけど)。俺はいちど
某スピーカーメーカーの無響室に入ったことがあるけれど、異様な空間だったよ。

>ですからゼロ空間における実験がまず最初に存在するのは大きいと思います。

はい。まずは無響室という確実に物理的再現性のある環境で実験した、という
筆者の意図は理解できます。


>あの実験ではともかくも”影響する”という結果が出ていると思います。

そうなんですか?おそらくドイツ語原著を読まれてそう言っておられるので
しょうが、何ページあたりに、どのように影響すると書いてあるんですか?
俺は、客観的に確実に示せる「影響」は、物理的測定でも試聴テストでも、
今回は検出できなかった、と読んだのですが。


603 :564:05/03/17 13:52:59 ID:kfb1B+pN
>>598
>楽器の音色云々を議論するときは録音じゃ絶対だめなんだよね、
>空気を伝わってくる直接生の波は体験できんでしょ。

はい。俺は、この批判は一理あると思います。今回の論文で、奏者間の違いは非常に
大きいという「常識」は、充分に確認されたわけだから、次は、7人ものプロ奏者を
集めようとせず、2〜3人の音大生でも良いから、是非ともホールで、それも生の
音で、材質のブラインド試聴テストをやってみて欲しいですね。


いずれにしても、この論文、どこかの音響学者とか物理屋がやった研究ではなく、
ウィーン音大フルート科の学生という、いわばこのスレの住人と似た立場の、
「俺らの側の人」がやったという所に意義があると思います。著者自身も、正直な
ところ、個人的には材料による影響が示されて欲しかったんじゃないだろうか。
ともかくとも、ウィーン音大生という立場と地の利を最大限に生かした力作だと思うし、
結論に賛同するか否かは別にしても、「くだらない研究」と一蹴してしまうことは
できない論文だと思いました。

しかし考えてみると、ムラマツも、実験用によくも7本も貸し出したものですね。
材質による音色の違いが、ハッキリと示されるに違いないと思っていたんだろうか。
残念ながら、ムラマツのマーケッティング材料には絶対になり得ない結果でしたね。
「我が社の800万の24K笛は、20万の洋銀笛と同じ、素晴らしい音色を奏でます...」

604 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 14:30:52 ID:JHzhfi9E
>>603
長文の挙げ句の結論がムラマツ批判かよ!

605 :564:05/03/17 14:33:38 ID:kfb1B+pN
話はガラリと変わりますが...

アルゼンチウム・シルバー(Argentium Sterling Silver)の笛って、試したことある方いますか?
これは、925/1000銀に微量のゲルマニウムを混入した新しい合金で、耐錆性が強く、黒くなったり
曇ったりしないのだそうです。また、普通の925/1000銀よりも硬いらしい。

http://www.argentiumsilver.com/

606 :564:05/03/17 14:37:43 ID:kfb1B+pN
>>604
はぁ? まぁまぁ落ち着いて。ムラマツ批判をした覚えは全然ありませんが(良く読んでね)。
ただ、実験用に楽器を貸し出したムラマツは、アテが外れたんだろうなぁ、お疲れさん、と。

ちなみに、俺自身、今はムラマツをメインで吹いてますので悪しからず。

607 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 14:49:26 ID:JHzhfi9E
>>606
もちついてますよ。
長文に割と納得してただけに最後にムラマツかよ!と、イスから落ちそうになっただけ。
あれは蛇足だよー

608 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 15:47:35 ID:KwKT+SGi
>>589


>> 音の立ち上がりや始末にこそ差が出ているかとも思ったので

>その通りですよ。そこに最大の差異が出ると私も思います。
>音色って言うと絵の具の色みたいなものをイメージしがちだけど、そういう
>母音的なものじゃない。

 ちょっとつっこんでいいか?
 「音色」ってのはやっぱり音のカラーであって、いったら母音そのものだよ、
 よく人の声を「声音・こわね」って言うが母音と子音で比較してみ?
 音色が現れてるのは母音の部分だろ?早くいえば「あいうえお」に声音は顕著
 に識別されるんだよ。
 だからフルート音もタンギングとかのまじった「子音」の部分じゃあない。
 そのへん、基本的な認識がちと甘いんじゃないか??
 

609 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 16:04:05 ID:JHzhfi9E
>>608
>>589には>>591でイチオウ突っ込んだよ。
内容には触れてないけど。
さらにレスないけど。
私も音色は母音と思う。
でもニュアンスはタンギングで変えるから、そのへんがよく分かってない人を攻めたらカワイソ

610 :559:05/03/17 16:17:51 ID:EQ/LjnIP
>>603。どうもです。
違いが出ているといったのは聴覚ではなくて視覚の方です。
つまり45ページからのダイナミックレンジ、54ページからの音色についてのグラフ群。
ともかくも、といったのは各々に確かに違いはあっても肝心の著者が
それらのデータをまとめて意味付けをすることが出来ていないからです。
コメントが少しづつグラフの横にありますが、
どれも「なんとなく」という感じで一貫していません。
これが「俺らの側の人」の限界ということでしょうか。
問題になっている65ページからの聴覚テスト、
これは「俺らの側」ではもうさっぱり分からないということですか。
その分からないあたりが残念といえば残念ですが、
この条件ならあり得るのだろうなといえばそれで納得いきませんか。

>(言いたいことは分かるけど)
どうもです。ムラマツは別に残念でもないでしょう。
少なくともどれか特定のモデルが不当に貶められる、という結果にならなかったのですから。
文中では結構評判の良いようなことが書いてありますし。
残念といえば本当に上手い人は銀だよね、などといったなんちゃっての人も同様に残念でしょう。
合掌。

611 :564:05/03/17 18:01:58 ID:kfb1B+pN
>>610
>違いが出ているといったのは聴覚ではなくて視覚の方です。
>つまり45ページからのダイナミックレンジ、54ページからの音色についてのグラフ群。

ああ、そういう意味ですか。しかし、これらのグラフに表されている測定値の差異は、
いわゆる「ランダムな揺らぎ」つまり実験誤差と言ってしまえる物だと思います(この場合の
誤差は、測定誤差よりも、各奏者の奏法そのものの揺らぎの方がずっと大きいでしょう)。
これらのデータの差異が、ランダムな揺らぎであるか否かをきちんと論ずるには、統計学的な
検討をする必要がありますが、どうも筆者はそこまで思考が廻っていないようですね(グラフ
には、各データの標準偏差すら表示されていない!)。まぁ「俺らの側の人」の限界でしょう。
でも俺の想像では、おそらく基本的な統計処理はしてみた上で、有意差が出なかったのだと
思います。なんらかの有意差が出ていたら、ハッキリした口調でそれを論じるでしょうから。

612 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 19:05:34 ID:vIni7YlI
603,606
テストに使われた楽器ですが、吹いた人の持ち物ないしTomasiという人(ウィーンのフルート修理屋さん?楽器販売もやっているのかも)が提供したものと定義されています。
序文には吹き手として参加したウイーンフィルのシュルツが自分の楽器を提供したとあります。
使われた洋銀銀メッキ(ヘッド銀)の新品値段が3000Euro(約40万円)とあり、H管でもあるので、これは特注品ではないでしょうか。
尚、14Kについては2種類が使われているので、実際には7本ではなく8本です。 38-39ページ
少なくとも表向きは、直接ムラマツから提供されたものではないようです。
成分の件で質問し企業秘密ということで断られたようですが。

論文作成者は履歴によれば、1973年生れですから32歳で、ウイーンフォルクスオペラのフルーティストです。
音大生ではありません。
一番最後に日本で教えたないし教えているとあります。
この論文の存在を提供してくれた方へ、どこで見つけたのですか?

613 :564:05/03/17 20:35:05 ID:kfb1B+pN
>>612
追加・訂正、ありがとうございます。

>使われた洋銀銀メッキ(ヘッド銀)の新品値段が3000Euro(約40万円)とあり、
>H管でもあるので、これは特注品ではないでしょうか。

これは単に、EXモデルの定価がヨーロッパでは高いということではないですか?
H管は選べますよね。高すぎるかな?

>少なくとも表向きは、直接ムラマツから提供されたものではないようです。

なるほどね。

>論文作成者は履歴によれば、1973年生れですから32歳で、ウイーンフォルクスオペラの
フルーティストです。音大生ではありません。

たしかに「音大生」ではないですね。ただ、この論文は、表紙に明記してある通り、
ウィーン音大での芸術修士号(Master of Arts)取得のための学位論文です。著者はプロ奏者
としての活動をしながら、大学院に所属していたのでしょう。これはヨーロッパでは良くある
ことだと思います。なお、論文提出は2000年ですから、その時点での年齢は26〜27歳です。

>この論文の存在を提供してくれた方へ、どこで見つけたのですか?

米国の、笛関係の某有名メールリストで、しばらく以前に取り沙汰されていたものです。

614 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 22:56:03 ID:vIni7YlI
そのメールリストとはLarry KrantzのHPから加入できるflute listのことですか。
うっとうしいので止めてしまいました。
たまにはおもしろいテーマがあるんですね。

615 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 23:13:57 ID:cfas5QZj
優秀な学者なら録音状況とか生音とか、もっと気を使えただろうにね。この実験。

ヴァイオリンでストラディバリと別のものとを生で比較実験したら、後者が評判良かったという事例もあるね。
しかしそれはフルートでいうならルイロットと村松の総銀同士を聞き比べるようなものであって、プラチナ、金、銀、、と聞き比べるのとは違うかな。

616 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/17 23:19:51 ID:E6bHAYhO
俺なんかsaxとfluteの違いも分からん。
近鉄提供のTV番組で「真珠の小箱」ってあったけど、未だにsaxなのかfluteなのか?

とにかく録音したらさっぱり分からん。



617 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 00:16:39 ID:Dd2o9SEw
>>616
私は去年の音検で間違えたよ。
フルートとピッコロ。
どっちも吹くのに・・・orz

618 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 01:17:22 ID:I7zQYUl7
>>617
俺だって40年フルート吹いてる。
でも、「真珠の小箱」のテーマの楽器が分からん。

ほんとはどっちなんだ? サックスか?フルートか?

619 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 02:03:38 ID:Dd2o9SEw
>>618
40年!!
私はまだ20年なのでムリですね・・・orz
ていうか40年前はまだ卵にもなってないw
「真珠の小箱」わからないっす。
全国放送デスカ?


620 :564:05/03/18 04:06:27 ID:s6TQ1DYm
>>615
>ヴァイオリンでストラディバリと別のものとを生で比較実験したら、後者が評判良かったという
>事例もあるね。

んん。>>579でも似たことを言ったけど、「優劣」の価値判断を伴う試聴テストでは、特に
実験に使った場所の音響環境などなど、非常に多くのファクター(あるいはバイアス)が
入り込んでくる余地がある。あるひとつの特定条件下での比較で、ストラディバリが他の楽器
よりも「劣って」いたからといって、それだけで相手の楽器が「総合的に」ストラディバリより
優れている、ということにはならないのは自明です。

しかし、Vnと笛で決定的に違うのは、Vnの場合、楽器の材質によって、ブラインド・テストで
明らかに判るほどに音色が「違う」(優劣は別にして)ことが既に示されている、ということ。
そこのところが、笛については未だにイエスともノーとも示されていないと思います。

発音原理を考えてみれば、Vnの音色が楽器の材質に大きく依存するのは当然です。振動源は
弦であり、音色をつくるのはそれを伝えるコマ、魂柱、バスバー等であり、最終的な振動体
であるところのボディーです。要するに、Vnに於いては楽器自体が振動して音を出している。
振動体そのものであるボディー材の性質が、音色に大きな影響を及ぼすのは当たり前です。
比して笛に於いては、振動しているのは管内の気柱であって、楽器そのものはメインの振動体
ではない。だから、歌口から足部管までの「気柱の形状」の方が、管の材質よりもずっと
大きな影響があるというのは、当然といえば当然なのだと思います。

621 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 05:03:30 ID:s6TQ1DYm
>>605
Argentium Silverの笛、試したことある人いませんか? Landellはしばらく前から
作ってるし、おそらく国産メーカーも試作中だったりすると思うんだけど。
笛用のArgentiumチューブは、もう何年も前から出荷されていると聞いています。

622 :559:05/03/18 09:07:19 ID:kfDwmjn4
>>621
ランデールなら大阪のティーダというところで扱ってるみたいです。
ttp://www.teeda-japan.com/docs/gaki/index.html
アルゼンチウムも頭部管くらいならあるのでは?書いてませんけど。
お尋ねになってみては?



623 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 18:28:23 ID:+6M8vcSl
>>620
そうですね。
フルートの場合は以前話題になった通り、エアーリードを振動源と考えれば、
歌口の素材は音色に影響しそうですよね。しかも息を入れつづけ、振動させ
続けますし。
気柱を形成する管の素材が音色に影響すると証明するのは難しいかもしれま
せんが、空き瓶に息を吹き込むとビンの形状(=気柱の形状)ももちろんで
すが、太さは影響している気はします。多分、瓶と金属や木でも違う気がし
ます。

フルートの形状になってしまい、気柱の形状や管厚がほとんど変わらないと
なると金属の比重の差がどの程度あるか?というと、やはりエアーリードを
作る歌口の部分が一番強く影響するでしょうし、歌口はカットの形状が一番
大きいのではないでしょうか。

やはり個人的な感想としては、素材よりも歌口のカットが楽器の性格を強く
決定する気がします。実際、頭部管を同じものを使い、管体の素材を変えて
も、あまり変わらないように感じますし。

624 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 20:01:03 ID:qBqFkU8w
パウエルを使っている方にお聞きしたいのですが、頭部管と胴部管はどのくらいの角度にセットされてますか?
私は頭部管の三角の中心が胴部管の三角の左の角にくるような角度なのですが、これってどうなのでしょう?
この楽器って本来どういう角度で吹くことを想定して作ってあるんでしょうか。
私の音を聞いてもらったところ、細くてきついと言われたので、内吹きすぎなのかと思ったのですが…。

625 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 20:45:24 ID:JW3UOUZx
>624

「細くてきつい」って言われたんなら、息の細さはかなり細いと思われる。
その息でとりあえず低音域がピッチどおりに鳴ってれば、口内容積と口内
の空洞の形状(舌の位置)で「音のきつさ」は緩和できる。

頭部管と胴部管のセット位置は、吹き手の口周りの歯、あごの骨格など
「つくり」によってコンマミリ単位で調整が必要。
楽器に側で奏者に決まった角度を要求しているわけではない。
一般的に「これくらいのところなら前後の調整であわせられるだろう」
という常識的な位置にとりあえず印がつけてあると考えたほうがいい。
あなたが楽器の印に合わせる必要はまったくありません。 

626 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 21:12:00 ID:qBqFkU8w
>625
有難うございます。
息についてはスピードが速すぎ、(もちろん細いとも)と言われました。
内吹きの所為か、中音から下(最低音付近はそうでもないのですが)が低くなりがちです。
逆に高音は高くなってしまい、中音辺りが音抜けが悪いのに反して、音は抜けるけどキンキンした音になってしまいます。
口内容積と空洞の形状を変えてみて頑張ってみます。

「常識的な位置」というのは楽器においてではなくて、私個人においてという事ですよね。
やはり思考錯誤して探すものなのでしょうか…。
吹けば吹くほど難しい楽器だと感じてしまいます…。

あと、高音で音が上ずらないためには、口やあごの状態を出来るだけ変えず、重心と息のスピードで吹く、ということでいいんでしょうか?
試してみたんですが、fならまだしも、pだと(多少アパチュア等の変化が必要であるとしても)難しいです…。
これも練習あるのみでしょうか…?
もっと違った考え方をすべきでしたら教えていただけるとうれしいです。

627 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 21:37:30 ID:YRsKOzKB
ここはメーカースレだから総合できいたほうがいいと思う

628 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 22:13:47 ID:zwq6scZa
他人に指摘されたキツイ音をなぜ自分で感じ取れないのか?
そこを追求する事が大事だと思います。

耳が悪いから自分で感じ取れない。自分で感じ取れない間違いを訂正する事は出来ません。

また、息を細くするとか太くするとかこだわらない事です。
人間の感覚は実際の音響物理の世界とは正反対の事すらあります。とても重要な点。

pはもちろん練習あるのみです。自分が出せる最高音を安定してpで出せるようにする。
頭を使って工夫、それにひたすら忍耐です。

629 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 22:33:41 ID:d9Ej1O0Q
確かに奏法については総合スレの方が良い。
しかし、此処の住人さんの方が詳しいし経験豊富な感じ。
俺もこのスレでかなり笛観が深まり、有り難い限り。
でもあまり逸れると例の仕切り屋が煩いので程々にというところか。

630 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 22:41:41 ID:JW3UOUZx
>626
「常識的な位置」というのは楽器においてではなくて、私個人においてという事ですよね。

いや「あなた個人の常識的な位置」ではなくて、100人がその楽器を吹く
として、合い印を前後3ミリ〜最大5ミリ以内のずらし回転で「ポイント」
に当てられる人が8割くらいであろう、という位置だ。
たぶんあなたもその範囲に「最適ポイントに当てる角度」が潜んでいるはず、
愛する楽器とよーく相談しながら、耳とチューナーで探してください。
内吹きは悪いことではないが、内吹きで響かせるのはなかなかむずかしい。

>高音で音が上ずらないためには、口やあごの状態を出来るだけ変えず、重心と息のスピードで吹く、ということでいいんでしょうか?

 ロングトーン、音階練習のときはチューナー必須。
 チューナーと耳でスピード、息量、角度の三位一体コントロール。
 一番ラクに小さい澄んだ音が鳴る位置を探せ。
 あと「重心」の意味がいまいち不明だけど、腹式呼吸の支えという意味であれば
 それでいい。その支えができてないと高音は楽器にまかせて吹き飛ばしやすい。
 フルートは高音で鳴りたがるからね。コントロールはチューナーが教えてくれる。
 非常に強いコントロールが必要なのはこの高音域だから。
 かといって音をしめつけてはいけない。「ふっくらした高音シャープな低音」は
 楽器のメーカーや材質がどうであっても助けてはくれない、例外なく非常にむず
 かしい。あとは「総合スレ」へ移動したほうがいいと思う・・。 


631 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 22:56:59 ID:YRsKOzKB
なんでこういう専門的なスレが楽器板じゃなくて吹奏楽板にあるのか不思議・・・

632 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 23:28:55 ID:gMIEaDiQ
>>624
>私は頭部管の三角の中心が胴部管の三角の左の角にくるような角度なのですが、
>これってどうなのでしょう?

歌口のエッジと、C#キー(一番上の小さいカップ)との位置関係で言ってくれますか?
パウエルのロゴがどういう位置に打ってあったか覚えてないけど、米国製の楽器は、
ロゴを合わせると歌口が相当に外向きになるメーカーが多いとは思う。


>吹けば吹くほど難しい楽器だと感じてしまいます…。

これは、逆に言えばパウエル以外の笛なら書いておられるような困難はあまり感じない
ということですか?

633 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/18 23:45:10 ID:I7zQYUl7
>>626
               スレ違いヌマソ
貴方、ひょっとして一流プレーヤーですか?
実際に貴殿の音を聞けないので分かりませんが、
細くてきつい音=名人の音です。
プロはみんな細くてきつい音を目指してます。

ちなみに私の知ってる世界の一流プレーヤーはすべて
「細くてきつい音」でしたよ。

そばで聞けばね。




634 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 00:08:48 ID:8oggNFyr
>626
>632

レス有難うございます。
ロゴの位置関係ですが、頭部管はほぼ歌口の中心、胴部管はCisキーの中心より2.5ミリ程度外側です。

すいません…、難しい楽器、というのはフルート全般に対して言いました。
しかし、他のメーカー(あまり海外のものを試奏以外に吹いたことが無いので、国産の物と比べて)の楽器よりもあたるポイントが狭いように感じました。(因みに頭部管はボストンです。)
今日はサンキョウの、エチュードですが、吹いてみたのですが全然鳴らしやすいと思いました。
かんたんに鳴るけど、それ以上は…という感じでしたが。
どうしてもその狭いポイントを狙うがために、細くてスピードの速い息を出してしまいます。
友人にはもっと漠然と狙えば?と言われて試しましたが、それで解決するとは到底思えませんでした。

>633
そうなんですか。
プロの方の演奏はそばで聞く機会が無いので意外でした。
確かにある程度きつくないと飛ばないような気はしますが…。
私の先生はプロオケの人ですが、そばで聞いても柔らかい優しい音です。
(楽器がロットだからなんでしょうか?)
…私はまだフルート初めて1年弱の初心者です。
だからプロのきつい音、というのとは違うんだろうなぁ…。

635 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 00:28:44 ID:UOgY0Kq1
>>634
きっと貴殿のほうが師匠よりうまいんだ きっとね ??

うまいフルーティストがそばで練習すると、うるさくてしょうがないよ
へたくそは違う意味でもっとうるさいけどね

フルーティストの妻どうしの会話を俺は聞いてしまった。
「あなたの旦那もフルーティストなの? 大変ね もうやかましくてたまらないでしょ?」
だってさ  糞!
ちなみにどちらのフルーティストも日本人ではありませんが

636 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 00:50:53 ID:xz6Ip7D1
>>634
初心者で細くてキツイ音、うちの生徒にもいます。
実際聞いてみないとわかりませんが、恐らく顎の骨格的なものだと思います。
私からしたら羨ましい限り。
恵まれた素質ですよ!
きっと素敵なフルーティストになるので、あまり気にせずに自分の先生を信じて頑張って下さい!

637 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 01:05:07 ID:pT7RyZ+4
そういうもの?
私は、フルートらしい柔らかい音が理想なのかとばかり。
自分の音もわりとキツいので
どうしたら柔らかい優しい音が出るのかなと思ってたんだけど

638 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 01:10:36 ID:8FtnJ6Ne
口の中が狭いんじゃない?
もっと柔らかく豊かな音を出そうよ

639 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 01:20:21 ID:8oggNFyr
>635
いや…師匠より上手いなんて事はありえませんから。
ただうるさい、という印象は持ちませんでした。
音量や芯やハッキリした輪郭は勿論あるけども、響が豊かでそばで聞いていても優しい感じです。
そのイメージで吹いていたのですが「音がぼやけているからもっと内吹きでちょっと口を横に引いて…」と言われました。
そうやって吹いていたら、きつい音になってしまった気がします。

>636
有難うございます。
先生の音は大好きで、今は先生を目標に頑張っています。(たまに1年やってそれかよ…、と言われて凹みますが…)
早く思うように楽器を響かせることが出来るようになりたいです…。

640 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 04:01:20 ID:efgmjbvX
>>634
>ロゴの位置関係ですが、頭部管はほぼ歌口の中心、胴部管はCisキーの
>中心より2.5ミリ程度外側です。

ああ、それだったら、貴方の組み立て方は、特に内吹きということは全然ありません。
歌口の向こう側のエッジが、C#キーの中心に合うくらいに組み立てる人も(プロも含め)
たくさん居ますよ。


>しかし、他のメーカー(あまり海外のものを試奏以外に吹いたことが無いので、
>国産の物と比べて)の楽器よりもあたるポイントが狭いように感じました。

たしかに、パウエルの笛は、いわゆるポイントは狭いほうだと思います。ポイントに
当たっていれば、すごくスィートな良い音で鳴るし、腕があれば狭いポイントの中で
自由自在に音色をコントロール出来るのが魅力です。しかし狭い狭いといっても、
数週間くらい続けて吹いていれば慣れるものだと思うけど。


>「音がぼやけているからもっと内吹きでちょっと口を横に引いて…」と言われました。
>そうやって吹いていたら、きつい音になってしまった気がします。

先生がそう言うのだったら、根本的に間違った吹き方はしてないと思うよ。「他の人に
細くてきつい音だと言われた」って先生に言ってみたら?必ず何かコメントしてくれる
と思う。

ところで、細くてきついって、どこで誰に言われたんですか?

641 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 08:47:00 ID:8oggNFyr
有難うございます。
頭部管の位置って人によってかなり違うものなのですね。
その範囲が思っていたより広いのでびっくりしました。

>しかし狭い狭いといっても、数週間くらい続けて吹いていれば慣れるものだと思うけど。
そうなんですか…。
多分他の笛でそれなりにコントロールできるようになってからパウエルのように狭い笛を吹くのであれば、すぐに慣れるんでしょうね。
私はそうでなかったので…だからその狭さに慣れる、というより、コントロールできるようになる、ということに苦労しているのかもしれません。
そんな時に他の笛を吹いたらいつもよりシビアに考えなくても、いつもどおり吹けばある程度響いて鳴ったので、パウエルって他の笛とは違う吹き方を(…基本的には同じなのでしょうが…
いままで柔らかく響くような音をイメージして吹いていたので、そのイメージがパウエルの持つ本来の音色と方向性が違う、とかそういう内面的な次元で)
した方がいいのかと思ったりもしました。
だから、内吹き外吹きだけの問題ではないのですが、間違った吹き方をしていないのならそれは無理に変える必要が無く、
そのきつさを出来るだけ柔らかく出来るように考えればいいのかな、と思ったので…。

>「他の人に細くてきつい音だと言われた」って先生に言ってみたら?
私自身、そうやって吹いたときにきつい音だと感じたので、「音がきつい気がするんですけど」と言ったことがあります。
その時は、「俺はその方が好みだ」と言われました。

>ところで、細くてきついって、どこで誰に言われたんですか?
同じ学校出身で現在同じアマオケに所属しているチューバの人です。
そのアマオケには上手いフルートの人が居るのですが、その人の音と比べてもそう思ったんだと思います。
音を聞いた条件が違いすぎるので、絶対正しいとはいえないのですが…。(その人はM松のPTPを使ってます。)
あとは中音のときに高い倍音の音が少ない、とも言われました。


642 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 12:57:04 ID:q2AguJd/
言葉は所詮言葉だからね。
「音が細い」というのも、ただ楽器がきちんと鳴っていないという意味で使う人と、
楽器が鳴っているいないではなく(鳴っていても)、低次に比べて高次倍音が多く含まれていることを指して使う人とがいるね。

あとフルートの場合、唇を唄口に押し付けすぎたり、唇の周りの筋肉に力が入りすぎていたりしても細い音になるよ。


643 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 14:10:03 ID:BPkP1Iyl
>>641
上の方で他の人も言ってたけど、師匠が「俺はその方が好みだ」と言うくらいだから、少なくとも
間違った吹き方をしているのではないと思う。要するに「しっかりした」音が出ているんじゃ
ないかな。ぼやけた音しか出ないのを直すよりも、「きつい」音が出ているところからスタート
する方が有望だと思うので、将来的にあまり気に病まなくて良いと思われ。

参考までに、音に「ふくよかさ」を加えたいならば、中高音域では口腔と喉を出来るだけ開いて、
合唱で「アー」とか「オー」とか歌うときのような感じで吹くようにする。低音域では、少し顎を
上げて笛の歌口を今よりも開くようにして吹くと良いと思う(結果的に外吹きになるけど、決して
笛自体を回転させようとしないこと)。

644 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 14:22:27 ID:BPkP1Iyl
>>641
もうひと言...
もし、いま笛を買い換えようと思って物色しているのなら、吹き始めて2年目くらいならば、やはり
まずは「吹きやすさ」「鳴らしやすさ」を最優先して選んだほうが良いと思う。これはあくまでも俺の
個人的な意見だけど、敢えて「ポイントが狭い」「難しい」と感じさせる笛を選ぶのは、もう少し
経験を積んでからでも遅くはないよ。笛の修行では、他にも苦労する事が数多あるのだから。

645 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 14:50:06 ID:M4k29dTG
http://62.73.167.103/page25.html

では国産のフルートメーカーではアルタスがクーパースケールの修正版であるベネットスケールで作られているが、ほかのメーカーはA=435の古いスケールを修正したか高くしているだけ、とあります。
国産でクーパースケールを使っているところはない、のでしょうか。

646 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 15:16:18 ID:jqwaapKH
>>645
>ほかのメーカーはA=435の古いスケールを修正したか高くしているだけ、とあります。

ワイはこれに関しては、ちょっと言い過ぎだと思う。ムラマツは、アメリカあたりのメーカーに
それほど遅れることなく、70年代中頃に「ハイピッチ・ハイバランス」と称して、いわゆる
モダン・スケールを導入した。クーパー/ベネットの数字は直接使わなかったけれど、基本的に
同じ考え方で自主開発したスケールだったはず。国産の他のメーカーも、70年代後半までには、
従来よりも短いスケールにそれぞれ切り替えた。「クーパー」とか「ベネット」の名前は付いて
いなくても、それ以降の国産大手メーカーの笛は、ほとんど全てがモダン・スケールで作られて
きたと言ってよいと思います。

まぁ、ワイはクーパーのスケール開発の初期に直接関わったひとりなので、クーパー/ベネット
の数値をそのまま使ったアルタス以外は「皆ええかげん」と言いたいのかも知れないが。

647 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 15:16:59 ID:VbewZ+3j
>>119
とんでもなく亀レスです。

http://www.larrykrantz.com/rdick2.htm

Why I Love the Cooper ScaleではA=435の楽器の奏法として、アメリカでは頭部管を押し込まず435にチューニングして頭部管を外に向けピッチを全体的に上げるために強く吹いた、とあります。
このほうが頭部管を押し込んだり、短く切ったときよりバランスはとれるとか。ちなみにフランスでは頭部管を短くし内吹きにして歌口をかぶせた、らしいです。
内吹き、外吹きというのもA=435の楽器をどうやってin tuneに吹くか、ということだったのかもしれません。


648 :119:05/03/19 15:21:12 ID:jqwaapKH
>>647
ああ、なるほどねー。アメリカ流の吹き方がそこから来ているというのは、説得力ありますね。

649 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 15:49:19 ID:y2x4QYsa
>>648
アメリカ流が(頭部管を)外向きにセットする奏法だとして、その理由はオール
ドピッチ対策だったから、と言うのは、どうでしょう?だとしたら今モダンス
ケールになったらそのスタイルは失われているはずでは?

設計したスケールで外向きに吹く方が、もちろん全体の音程バランスはいいでしょ
うが、ピッチが上がるのはそう吹いているのであって、外向きでもピッチを上げ
ない吹き方ができますし、外向きが奏法として定着しているのはにそれ以外にも
メリットがあるからでは?思うに、まず音量が出るからだと思います。

650 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 16:06:41 ID:Piz2cx91
すべてのメーカーが同じホール位置、ホール径にしたら面白くないですよね。
ムラマツはハイピッチになっても依然C#や中音D高めの癖があるし(異論は
あると思うけどブラインドで演奏聴いてもムラマツはホントすぐにわかる)
ヤマハの低価格モデルは(高級モデルもその傾向がある気がするけどそれほど
体験してない)右手E♭あたりかなり低い感じだったり・・・。本当に根本的に
ハイピッチ化したのか疑問も残るんだけど。でもそういうサウンドが好きな
奏者が多いのも事実なので否定や批判する気はない。僕は使いたくないけど。
アルタスを吹いて、三響と大きな違和感はないので、三響のスケールはある
程度クーパー的なのかしら?とも思う。

651 :119:05/03/19 16:13:15 ID:jqwaapKH
>>649
おっしゃる通りだと思います。アメリカでは(ヨーロッパに比べて)よりドライな音響環境で
吹かされることが多いため、フルート吹きは特に音量を求める傾向にあるのだ、と。

ただ、外吹きの流儀が始まったキッカケが、実はオールドスケール対策だった、というのは
ありそうな話だと思いました。その後、それが定着したのは別の要因だとしても。

652 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 16:36:08 ID:vhIuax6E
アメリカのオケ聴くとフルートにしてもなんにしても「お前ら本当にそういう音スキだよな(ふぅ)」と思いますW

ドライな音響?それ関係ないと思うけど・・・

653 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/19 21:38:51 ID:BgBKlXzn
スケールの話のついでなんだが、
BennettとCooperは聞いたこと有るんだけど、デヴォーってどんな成り立ちなの?

654 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 00:41:15 ID:UHZPJcOB
>>650
>すべてのメーカーが同じホール位置、ホール径にしたら面白くないですよね。
各メーカーの音孔位置、音孔径の数値、どこかにデータあるの?

スケールがどうだと言っても、これが無かったらバカ。
寸法を全部明記した製品仕様書を付けろと言いたい。

家を建てるなら、材質や施工はともかく図面はあるぜ。


655 :119:05/03/20 03:40:28 ID:L3pRqy/6
>>653
ヘインズは、他メーカーに10年も遅れて、やっとモダンスケールを導入したが、
そのスケールを作った当時の社長(?)がDeveau氏で、彼が自分の名前を冠した。

>>654
>各メーカーの音孔位置、音孔径の数値、どこかにデータあるの?

そりゃもちろん、各メーカーは自社の笛の詳細な設計図を持ってるだろ。でも、
それを製品に付けろってのは、ちと無理な相談なのでは? 笛に限らず、楽器や
家電製品やクルマを買って、設計図が付いてきたって話は聞いたことないぞ。

もちろん、スケールのデータそのものは、笛の音孔の位置・サイズを実測すれば、
すぐに取得できるが。

656 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 03:55:12 ID:sboiihIW
プロでアルタス使っている人って日本にどのくらいいるんでしょうか・・・

657 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 04:05:27 ID:wUe+rp4S
>656
結構いるよ。特に近年増えてきた。私はPS使ってます。
サンキョウから乗り換えました。
アルタスの洋銀でフルートを始めた世代が、そろそろ大学生になって
そのままアルタスの総銀に買い替えたりし始めてるので、音大生も増えてきた。
まあ、ムラマツには及びませんけど。

658 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 11:07:44 ID:sCRgFjzD
>>650


659 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 11:13:05 ID:sCRgFjzD
は?
すまん、空送信してしまつた。
ムラマツの音程のこと、言えてると言いたかったんだよ。
音程責任は奏者サイドにもある程度あるとはいえ、楽器責任の部分も
大きいからねえ・・。
リペアさんにC♯低めに調整頼んでもだめだろうか。

660 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 12:12:23 ID:5pjwYufM
俺のムラマツもD2、D#2あたりは高めだな。C#1も高めになるけど、それを直すと、たぶん、
ただでさえ低めのC#3やD3がよけい低くなってしまうと思う。微妙な妥協点なんじゃないか?
妥協するのに、どこを優先するかはメーカーによって違うだろうし、それを比べるのも笛選び
の楽しみかも。

661 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 13:45:52 ID:sCRgFjzD
微妙な妥協点か、なるほど。これまた言えてるね。
現代物理学の粋をこらしても完全無欠な笛は作れないのかな。
メーカーもどこで妥協するか、苦しいところだろうね。
メーカーサイドのご意見も聞きたいけどここじゃ無理だろうな。
リペアの専門家ロムさあん居たらご意見を  と呼んでみる?

話は飛ぶが、テレビで万博トヨタ館でペット吹いてたロボがいたが
フルートはロボットに吹かせられるのかな。
えらいスレ違ですまない。ただちょっと疑問だったので。

662 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 13:50:37 ID:5pjwYufM
>>660 スマソ
X C#1
○ C#2

663 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 15:28:04 ID:5FD/onS0
>>661

ロボットがフルート吹いてたよ。負ける気がしないけどねW

664 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 16:08:30 ID:uHKLWL+c
アルタスってキーのつき方がどうもしっくりこなくて、
左親指がいつも痛くなった。トーンホールが下過ぎ。
バッタ(?)キーの折り返しがきつ過ぎて、指に当たる。
そんなこと思っている人はいないのかな。
あと近年「TYPE-S」っていうのが標準の頭部管みたいだけど
これ嫌い。バカ鳴りする系だと思う。
でも作りは昔から妥協がないメーカーだ。
宮沢やパールと比べるとわかる。
いまやどのメーカーも粗をなくしてきてよくなってきている。
ただ、キー配列や形状、選択できる頭部管の傾向でおのずと絞られてくる。
アルタス、村松は候補外。手になじまない。
パール、ヤマハ、宮沢(頭部管が好きなのがない)は候補。


665 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 17:29:21 ID:sboiihIW
>>664
そういう方もいるんですね
逆に見れば、世界中のかなり多数のプレイヤーが村松で仕事していることを考えれば、
アルタスのキー配置も大体の人にとっては大丈夫ということなんでしょうね。


私は昔のパールの総銀を使っているのですが、なかなかコントロールが難しい・・・
しかし今のパールの総銀に普通に付いてくる頭部管を吹いたら、めちゃくちゃ楽でした。
そして先日、村松のEXをポップス系のライブで使ってみたところ、音色の幅はちょっと付けにくいが非常に鳴らしやすかった。
頭部管としては、15年くらい前のパールにデフォルトでついてきた物よりも、
今のパールと今の村松のデフォルトで付いてくるもののほうが、むしろ吹き心地が近い気がしました。

666 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 22:32:09 ID:XfH3KUS1
ポップスなんぞで音色に幅つけてもどうしようもあるまい

667 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 22:59:34 ID:dOCcE2zd
言えてる。

668 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 23:04:07 ID:bDssA9RL
>>666
クラシック至上主義者か。可哀想。

669 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 23:08:10 ID:dOCcE2zd
そうじゃないでしょセニョール。

だってマイク通したら・・・ねえ。

670 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/20 23:09:25 ID:Igfdoxcu
吹奏楽至上主義よりは、マシ。
と思われ。

671 :665ですが:05/03/20 23:23:36 ID:sboiihIW
>>669
ちなみにフルートは生音のライブでしたw

マイク通すときもありますが、レコーディングと同様で、結構マイク乗りには相性あるんですよ。
もしそういうライブされるようになったら分かるかもしれません・・・

672 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/21 03:06:54 ID:+AOz4VEZ
そうじゃなくて。微妙な音色の変化やシビアな表現が必要とされる場面なんて皆無だろうに。



673 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/03/21 03:34:09 ID:+wjDDxgL
>>672

いったい何がいいたいのか想像つきますが、世界が狭すぎです。
あなたが知らないだけですよ。
私もあっちの音楽はやらないけれど、基本は全く同じだし、こちらには
逆立ちしても出せない音の世界を持った奏者だっているんですよ。


674 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 05:54:19 ID:lQXKz+Yi
>>671
>ちなみにフルートは生音のライブでした

へえ。ポップス系で笛が生音って、結構珍しくないですか?「ポップス系」と言っても
大変広うござんすが、そのライヴはどういう系統の音楽で、どんな編成だったんですか?


>>672
俺自身もクラシックがメインだけど、そういう発言は無知まる出しだから、やめた方が
いいと思うよ。これに関しては673に同意せざるを得ない。クラシック以外をメインに
している笛の名手たちの演奏を真面目に聴いてみたら?

675 :671=665:2005/03/21(月) 07:24:48 ID:/Voerq/E
皆さんのフォローを待ってよかったw

>>674
大変申し訳ありませんが諸事情あり詳細はご容赦下さい・・・
ポップス系は仰る通り大変広いのですが、実はわざとお茶を濁して書きました(何となく察していただいた気がしますが)。

同業者に欧州有名音大卒(クラシックの)の人もいますが、
全部の音を鳴らしすぎてかえってニュアンスが付いていない人もいますw
体よくクビになってましたね(?)。

ちなみに金や金メッキだとマイク乗りが良いので重宝します・・・
フルートに限りませんが、フルートでもそういう理由で金メッキなどを使っている人も多いみたいですよ
もちろん管楽器奏者なら誰でも本当は生音が一番と思っているんですけどね


676 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 09:22:02 ID:lraGI807
詳しい方が多そうなんで…
ミヤザワの14K-TYPE2(キーはシルバー、総金メッキ)使ってるんですが、これってどうなんでしょ?周りからは「お前の音はすぐわかる」て言われるし、音が飛んでるのも私だけらしいけど、世の中ムラマツやら舶来ものブーム…オーダーで作ったんで、未だになんだかなーと。

677 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 09:54:08 ID:zsUs1TaT
>>676
「お前の音はすぐわかる」って言われる人は、たぶんどのブランドの笛を吹いても、そう言われると
思うよ。このスレの>>376あたりでも言われてたけど、ミヤザワの笛は決してナンダカナーなどでは
ないでしょ。自信持っとけばいいんじゃない?

678 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 10:06:20 ID:d06whnZe
>>676

「お前の音はすぐわかる」っていう詳細がどうなのか?が自分ではどう
とらえていますか?これは決して悪いことではないですよね。そして
「音が飛んでるのも私だけ」というのも悪いことではない。でも周りが
それをどう思っているのか、どういう状況なのかは微妙だったりもしま
すので、録音を聞いて自分が目指している方向の演奏や音なのか?
あるいは周囲とうまく調和しているのかどうか、自分で判断するしかない
のでは?
675さんが言っているように「金や金メッキだとマイク乗りが良い」という
傾向はあるように思います。それは音の輪郭が強調気味になっているため
だったりしますので、場面によっては周囲ととけ合わない場合も・・・。
トップ銀、2nd金、なんて場面でうまくいっていないのをしばしば見かけ
ますけど。


679 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 10:11:36 ID:lraGI807
>676
早レスdくす。ケータイなんで全部読んでないんですよ、スマソ。
私の場合は師匠がミヤザワマンセーで、ほぼフルオーダーかましたもんだから、市販品の方がいいよーな気がする今日この頃。
でもアキヤマの秋山さんが作った頭部菅だから手放せなひ…自信持って頑張りまつ!

680 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 10:13:57 ID:d06whnZe
678です

677さんのおっしゃるとおりだと思う。
ベストチョイスは何なのか?を考え始めたら24時間四六時中そんなこと
ばっか考えることになって、練習にも身が入らんでしょう?


681 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 10:21:08 ID:lraGI807
>678
これまた早レスdくす。
音が飛ぶのも人にわかるのも、悪い評価ではないと思います。
でも私は吹奏楽の人間なんで、周囲とバランス取るように苦労してます(笑)
録音も聴きましたが悪くはないけどまだまだですね。
銀をトップに持ってくると大変ですよね…そんな私はトップ吹きです

お金あったらブランネンの総金欲しいです…

682 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 10:25:18 ID:lraGI807
なんだか愚問だったようで(^^ゞレス下さった皆様、ありがとうございました!深く考えず、自分のベストを追求します!頑張るぞ!

683 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 10:49:37 ID:UwF2UZBG
>>657
アルタスで育った音大生を最近良く見かける。
先日、アルタスから古いムラマツDNに乗り換えた知人に話を聞いたら、
頭部管がもうちょっとよければいいんだけど、とのこと。
アルタスは、特に注文しない限り、頭部管は同じものが付いて来るから、
人によって合う合わないは出てくるんでしょうかね?

自分としては、銀の純度にこだわったり巻き管で作ってみたりと
オールドを意識したようなことをやっているわりには、
採用しているキィデザインが似ても似つかないものである方が不思議。
左手小指の形状とかね。



684 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 12:15:57 ID:f6hpT+2D
すれ違いですまんのだが、なんでトップとセカンドを固定すんの?
プロでも尼でも。下を吹く喜びってあるよねぇ。

>>679
ミヤザワ万せーの理由がよくわからない。
漠然と感じいいと思うけど。


685 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 12:17:55 ID:94xNyO5c
>>684
漠然となんなんだ?
試走してみたら?吹いてもいない楽器のk(ry

686 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 12:32:55 ID:zsUs1TaT
>>683
>オールドを意識したようなことをやっているわりには、
>採用しているキィデザインが似ても似つかないものである方が不思議。
>左手小指の形状とかね。

別にええんでない? オールドフレンチを、そのままコピーしようとしてるわけじゃないんでしょ。
オールドの良いところ(と田中氏が判断した要素)を、モダン笛に取り入れようとしているわけで。

ところで、アルタスって日本語のウェブサイトないの?

687 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 16:08:22 ID:cR3BBT73
ttp://www.global-inst.co.jp/products/flute/altus.html
これじゃダメなの?>アルタス

アルタスってバリバリ日本のメーカーじゃん
日本語サイトしか逆に知らないんだけど

688 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/21(月) 22:00:19 ID:cFC3X9xS
>>687
これはグローバルって言う、楽器屋さんのサイトの一部だよね。
アルタスのホントのページはこれだよね。日本語ページは無かったようだよ。
ttp://www.altusflute.com/

689 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 04:28:08 ID:1RKkHOFo
♪エレガント・ライフ♪
http://www4.diary.ne.jp/user/479892/

音楽留学後、ヨーロッパにて玉の輿を狙うフルート講師の日記。




690 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 07:52:58 ID:URwMtOBh
アハハハハ

691 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 08:53:25 ID:Ct575Ydv
恥ずかしくて死にそう

692 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 10:06:37 ID:UBaWm0Be
本人、まさか2chで晒されてるなんて思ってないだろうな.....
多分2chの存在自体知らないんじゃないだろうか。

693 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 11:02:18 ID:2avWqeDZ
わははは。恥ずかしすぎ。

この人、ひょっとしてネカマじゃない?
本物の29歳♀だとしたら、ちょっと痛すぎる。

694 :ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 11:36:14 ID:1wnHsW/n
>>音楽留学後、ヨーロッパにて玉の輿を狙うフルート講師

真面目に勉強している人もいると思うが、これはちょっと...


695 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 12:50:37 ID:2avWqeDZ
>>689は、あらゆる笛板に同じカキコしてるね。
もしかして、ご本人? (w

696 :ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 13:04:31 ID:1wnHsW/n
>>689
うへっ!本人かよ。開いた口がふさがらんわ.........。
まあ、せいぜい海外での日本人の評判を落とさないでと、それだけを願うよ。

697 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 17:58:59 ID:URwMtOBh
たったの数年の滞在で言葉の壁がなくなったなどと書いているのは、
滞在経験がないんだろう。
痛々しいというかかわいそうというか。

698 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 19:49:29 ID:DDoI8Lvj
藻マイら、マルチに吊られ杉だ。
まじめに議論してる暇があったら、
フルートメーカーについて語ってくれ。

699 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 19:52:44 ID:cb7JSxWq
ダーリンダーリン言ってるあたりでDQN笛吹きと思われ。

700 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 20:06:59 ID:46seQSgY
誰か ”Howel Roberts ”って笛について知っている人いますか?

701 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 22:22:12 ID:2avWqeDZ
>>700
Howel Robertsは、ロンドンのFlute Makers Guild(前身はRudall Carte)出身のメーカーで、
メインの製品は木製頭部管で、頭部管は結構有名です。でも、下のサイトによると木管の笛も
近年作り始めたみたいだな。

http://www.robertsflutes.com/

702 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 22:24:58 ID:2avWqeDZ
>>675
>大変申し訳ありませんが諸事情あり詳細はご容赦下さい・・・
>ポップス系は仰る通り大変広いのですが、実はわざとお茶を濁して書きました

なんだぁ?どういう系の音楽でどんな編成かぐらい言ったって、何も差し支え無かろうに。
単なるネタだったのかな?

703 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 22:38:40 ID:tpgNg+Yy
>>689
今日の日記、大爆笑。
同じ笛吹きとして恥ずかしいが、笑える。

704 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 23:08:03 ID:cb7JSxWq
>703
確かにすげーなw
笛吹きなんだかなんちゃってセレブかわからん。
禿ワロタ

705 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 23:20:24 ID:Z1iqPiAM
675 より 702 の方が正体不明では?
横柄な言語で気分悪いです。

706 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/22(火) 23:54:48 ID:tpgNg+Yy
今日のYurikaの日記より抜粋。

>昨夜は音楽教室のお仕事の後、男友達D君と夕食へ。
彼は、絵に描いたような美しいブロンドで、とっても素敵な容姿をしてるし、
優しいし、話せるし、ちょっとイイかなって思う事もあるんだけど、、、。
大学出のごく普通のサラリーマンで、お給料も中の上くらいだし、はっきり言って結婚は考えられません。
でも最近、キープしておいてもいいかな☆ってくらいに昇格しました♪



アフォ!!

707 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 00:04:08 ID:F8Q+p/aw
ウソつき女の虚言日記に振り回されて・・。みっともネー。
君らにフルートメーカーを語る資格は、 な い  ね。
わかったようなことを言ってるやつも虚言女と同程度、
ってことで。



708 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 00:16:11 ID:3H4mJC4K
これは男が書いているね。

709 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 07:03:39 ID:zj6LEb3k
>>701
ありがとうございます。これって有名なんですか??日本で取り扱っているところ
ありますかね?もしご存知でしたら教えて下さい。お願いします。

710 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 11:06:26 ID:8YFA0kAz
>>709
少なくともアメリカでは知られた名前だよ。俺の地元の笛屋さんでも扱ってる。
日本でどこで扱ってるかは知らないが、どうしてRobertsに興味あるんですか?

711 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 15:25:11 ID:AF8yyCrY
以前、何処かのサイトで、フルートのキーがさくらんぼ、Gisキー等が葉っぱ、
ところどころにカタツムリのついた笛の画像を見たんですが、
なんというメーカーでしょうか?
もう一度見たいのですが、どうやって辿ったのか忘れてしまって。
サイトのURLもご存知でしたら教えてください。

712 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 16:07:05 ID:ZsCGYm5m
>>711
キーが葉っぱというとランのフルートですが...

ttp://www.johnlunn.com/lunnflutes/

ヘインズなんかの本体にキーだけランにつくってもらった人もいたりするようですね。

713 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 16:15:46 ID:AF8yyCrY
有難うございます。
ランのフルートは有名なんでしょうか?
プロの方で使っている人はいるんでしょうか?

こういう外見が結構好きなので、どんな音がするのか興味があります。

714 :712:2005/03/23(水) 16:16:46 ID:ZsCGYm5m
>>711
ランのホームページを見ると現在は小説を書くのに忙しくて
フルートの受注はしていないとのこと。
葉っぱだけなら作ってくれるみたいですが。


715 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 16:45:59 ID:zj6LEb3k
>>710
ちょっと興味がありまして、どのような感じの音なのかなと・・。もし吹けるなら
自分で吹いて見たいと思いまして御伺い致しました。

716 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 16:47:48 ID:5AZ5N5KF
John Lunnの笛は有名です。実物を見たこと吹いたことある人は意外に少ないと思うけど。
セレブ級の奏者は知らないけど、少なくともアメリカにはプロ奏者・教師でLunnを吹いて
いる人も結構いると思います。

彼は現在のフルート作家の中でも最もユニークな存在なので、願わくは、早く笛製作業に
戻って欲しいですね。

717 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 17:04:49 ID:zj6LEb3k
山野に Lunnの中古出てますね


718 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/23(水) 23:45:27 ID:PYUjZIIy
>>712
見たけど、あれはふつーの外見でした。(^^;
初期のものなのかな?
独特のキィを搭載したやつは、
以前にパイパーズの表紙を飾っていましたね。


719 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 00:30:30 ID:o1Pk8t26
蠅がとまってるフルートもあった。 メーカー名分からず。

720 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 02:05:03 ID:jKQUiSHo
てんとう虫なら可愛いのに。ハエはどうだろう

721 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 08:40:52 ID:GUZdkEy6
いずれにしても、日本という国は突飛なものをつくらない。
ヤマハが最たるもの。まったく正当なデザインしかない。
でも品質はいいね。もっと自由な発想がないもんか。
桜井の左構えフルートぐらいでしょ
あとサンキョウピンクかサテンシルバー
でもなんか心意気が違うんだよね。Lunnとかとは。
あくまで「特注品」のつもりでしょう


722 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 09:19:20 ID:Xe7qfHZx
>>721
現時点での斬新・突飛な笛デザイン、ベスト:

1.Matit カーボンファイバー http://www.matitflutes.com/
2.Guo "cermet" セラミック http://www.flute.com.tw/index.html
3.Lunn 木の葉・サクランボ http://www.johnlunn.com/lunnflutes/
4.Brannen Kingmaシステム http://www.brannenflutes.com/kingma.html

たしかに、いずれも日本製じゃないね。他に同じくらい面白い笛ありましたっけ。
異論・追加・コメント求む!

723 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 11:07:11 ID:DzzTHtA3
>>721

正当で良いんじゃない?余り心乱されるとさ、演奏に集中出来ないよ(笑)。

724 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 12:42:32 ID:jKQUiSHo
楽器はいいから、ケースカバーとかバックとか
もっと機能的なのが出来ればいいのになあ。
dolceのバックは使いにくい。お財布が飛び出る

725 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 12:46:26 ID:GArEWnis
>>722
アベルの包茎じゃなくて方形音孔笛

726 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 14:26:51 ID:Xe7qfHZx
>>725
はいはい。たしかに方形音孔笛も斬新・突飛ベスト入りですね。
http://www.lopatinflutes.com/square.html

727 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 19:02:46 ID:YFqd8vwB
>>721
こういう日本批判する人自身が、一番典型的な戦後思想の日本人だと気付こうねw

俺はむしろ、世界的にぶっちぎりで数多くの良いメーカーが揃っている日本に住んでいることに、感謝してしまうね。

728 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 19:23:18 ID:5eeae8mK
JS Fluteというマレー式を受け継いだ近未来的なヘンテコデザインの笛があったのが、
ホームページを移動したのか見当たりません。どなたかご存じ?
>>727
何も戦後とか思想とか物騒なことおっしゃらなくとも反論くらいできませんか。
フルートでなければ変なものは日本にも溢れています。マツケンサンバとか。
フルートくらいは普通でよろし。



729 :722:2005/03/24(木) 19:43:13 ID:Xe7qfHZx
>>728
Jim Schmidtのことかな? Murrayシステムとは大分違っていて、
運指もベーム笛から完全にかけ離れてるけど。

http://draco.its.csufresno.edu/~js210/flute.htm

730 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 20:15:36 ID:YFqd8vwB
>>728
すこしは学問を勉強しようねw

731 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 20:15:59 ID:ehFaLFqw
まあフルーティストには日本は天国

732 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 20:38:18 ID:5eeae8mK
>>729
それです。確か4分音が可能なシステムもあったと思いましたが、
1867システムの後継というべきでしょうか。それにしてもヘンテコだ。
ここまでくると「どんな音するのだろう」とうい疑問さえおきません。

733 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 21:27:23 ID:Ka//2ATG
ムラマツのGXを買うつもりなんですが、Eメカをどうするか
だけなやんでいます・・・

今つかっているのはヤマハで、Eメカがついているので、
Eメカがないと音がでにくいかどうかというのがいまいちわかり
ません。(EメカででやすくなるのはFの音でしたっけ・・?)

Eメカがあるのに慣れていると、いざはずれたときに
吹きにくく感じるものでしょうか?また、後からやっぱり
つけてもらおうと思った時に、差額払うだけでつけなおして
もらえるものでしょうか?おしえてください。

734 :ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 21:44:46 ID:uTS6zbmL
Eメカ付けて後悔するより、付けないで後悔することのほうが可能性大と思われる。
慣れてしまえばずーっとEメカ付を使えばいいだけの事。

後つけは考えないほうがいいぞ。そもそも受け付けてもらえない。



735 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 21:46:29 ID:0mbR3mt7
Eメカ無くても対して影響は無いです、最も個人差はありますが・・・。ようは慣れ
の問題ですから・・・。
今現在Eメカ付のものを吹いているのなら、別に無理してEメカ無しにする必要は
無いと思います。楽できるなら楽した方が良いと思いますよ。ちなみに後付けは
出来ないと思います。
Eメカで出やすくなるのはFではないです。

736 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 22:49:48 ID:jKQUiSHo
Eメカの効能は、ただ出しやすいというだけでなくて、
音程がうわずらなくてよい、というのもありますね。
吹き方やメーカーによるかもしれませんけど、
人によっては、Eメカの効果は絶大だったりします。

737 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 23:17:45 ID:o1Pk8t26
>>731   スレチガイスマソ
楽器はね
一言言うと
楽譜がひどい。(中身の事じゃなくて)
アルテスも今(もうだいぶ前からだけど)はノリ綴じって言うのかな、
とにかく開きにくい。
演奏中に勝手に閉じる。
開いた部分がもりあがって、中央部分が見にくい。

俺の持ってる昔のアルテスはみんな中綴じで、丁寧に糸でとめてるから開いたページが
かってに閉じる事はない。


738 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 23:18:22 ID:5eeae8mK
>>733
今のヤマハで「疑似Eメカなし」は試してみましたか。
高音のEを出す時に裏G#を左小指で開けます。
それで少しは参考になるでしょう。

739 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/24(木) 23:50:57 ID:Ka//2ATG
皆様レスどうもです。
GXでも私的に予算ギリギリなのでEメカオプション2万ちょっと
するから悩んでいたところなんです・・・

>>738
やったことありませんでした・・・明日試して見たいとおもいます。
ありがとうございます!Eメカの仕組み自体がよくわかって
いなかったのでアドバイスありがたいです。

740 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 00:33:12 ID:F6pfVqLC
737
昔はアルテと言い、いまはアルテスと言う人もいますが、どっちが正しいですか。
フランス語に強い方、確かなところをお願いします。

741 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 00:46:10 ID:ZvMNPSiX
>>733
>>738さんも指摘されているけど、左手小指のキーを押しながらE3を吹いてみる
のは違いを見る上で非常に有益です。ちょっといやらしい実験だけど、A2→E3等
のつながりを、その指で吹いてみてはいかがかと。擬似効果として充分理解出来る
でしょう。

個人的には、ムラマツの笛だとEメカの効きが良いというか、有無によりかなり違い
が出るような印象がありますので、ちょっとじっくり考えてみて損は無いかと思いま
すよ。それにGXなら大きなお店ならEメカ有無両方の楽器を試奏出来ませんか?


742 :722:2005/03/25(金) 00:50:19 ID:ejDgXfvk
>>732
>確か4分音が可能なシステムもあったと思いましたが、

ウェブページに、"Additional 1/4 tone vents available at extra cost." とある。

>1867システムの後継というべきでしょうか。

ん? Boehm-Carteの1867パテントのことですか? あれはどちらかというとベーム式を、
非ベーム笛に慣れた奏者にも吹きやすいように「後退」させたものだと思う。Jim Schmidt笛
は、ボアの寸法や音孔の位置のみベーム笛の数字を踏襲して、それ以外(つまり運指システム)
は完全に作り直しているので、既存のシステムの後継ということは出来ないと思います。

いずれにせよ、Jim Schmidt氏のアイデアは面白いかも知れないが、ウェブページの写真を
見る限り(実物は俺はまだ見たことない)、ハッキリ言って、素人の試作品くらいにしか
見えない。ステンレス製のメカにも、精密さが全く感じられない。これを9000ドルで売ろう
としても、ほとんど誰も買わないと思う。

743 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 01:04:40 ID:QD+nlhPr
>>740
アルテは人の名前ですから、最後のsも発音します。
普通名詞は単語の最後sは発音しないのが普通です。それを勘違いした人が
アルテと言っていただけです。

同義に
ファントマ=どろぼうの意味でsの発音はしません。
しかし、映画のファントマは本当は名前なんです。だからフランス人はファントマスって言ってます。

もうひとつ、
歌のコルシカも人名で島のほうはコルスと言います。

744 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 01:12:41 ID:QD+nlhPr
>>743 レントウスマソ
余談ですが
アメリカ人の友達に「奥様は魔女」のエリザベス・モンゴメリーの話をしたら、
その友達はモンゴメリーではなく、マウントゴメリーだと訂正しました。

もちろんアメリカ人が他国の人名をむちゃくちゃな発音で言ってるのも多々あります。
伊達はデイト。(テニスの伊達キミコが強くなると、デイトからダテになりました。)
クラシックの作曲家の名前なんかは昔のアメリカと今ではずいぶん違いマスネ。
キリがないのでこのへんで・・・・・

745 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 01:13:50 ID:ejDgXfvk
>>737
>俺の持ってる昔のアルテスはみんな中綴じで、丁寧に糸でとめてるから開いたページが
>かってに閉じる事はない。

ん。英語圏の楽譜出版業界の最近の動向は、単一中綴じで済まないほど厚い楽譜に関しては、
必殺「バインダー綴じ」が増えていると思う。完全に平面に開くし、背にクセが付くことも
ない、というか背が無い。ぐるぐるバインダー(?正式の用語)は良いです。

746 :732:2005/03/25(金) 01:19:04 ID:/Zui76xf
>>742 "非ベーム笛に慣れた奏者にも吹きやすいように"
...というのはおなじルーダルでもむしろハイブリッド式円筒管にいえるのでは?
それらと違って1867は左から右に指がおりていくことで
音も半音づつおりていくので似ていると思ったのです。
昔、アマデオというとんでもない速吹きが1867をつかっていたとか。

ttp://www.oldflutes.com/articles/oldsys.htm

>ほとんど誰も買わないと思う
音大の教材としてはいかが。

747 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 01:35:03 ID:ejDgXfvk
>>744
>その友達はモンゴメリーではなく、マウントゴメリーだと訂正しました。

わはは。そりゃテキサス人か???

>クラシックの作曲家の名前なんかは昔のアメリカと今ではずいぶん違いマスネ。

さりげなくMassenetが入ったところがニクイネ!
そういう反省からか、今の米人はこんな↓ページも作ってます。

http://www.larrykrantz.com/ppguide.htm

748 :742:2005/03/25(金) 01:46:29 ID:ejDgXfvk
>>746
>...というのはおなじルーダルでもむしろハイブリッド式円筒管にいえるのでは?
>それらと違って1867は左から右に指がおりていくことで
>音も半音づつおりていくので似ていると思ったのです。

ん。俺が上で言っていたのはハイブリッド式のことです(特許が1867年)。
その「1867式」っていうのは、良く知らないのですが、どっかに写真とかあります?

749 :ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 02:33:18 ID:b8M7WzrL
>>733
Eメカの作用がFだっけ?といっている人にそのシステムのウンチクをたれても
よくわかんないじゃない?ましてや、Eメカ付で左手小指を押して、裏Gisを
開けて、擬似Eメカoffなんていっても、?????なだけ。

ヤマハのやり方がわからんのだが、インペリアルの時代からEメカは標準装備でした。
そして初心者はEメカの存在もわからずに購入、ふと気がつくと、Eメカなしでは
吹けなくなってた、なんてことに。
そのフォロウはどうするつもりなんだろう?

最近、ヤマハ4シリーズ(スタンダードモデル)のEメカなしを吹きました。442の
ピッチのはずが、右手が低い。あれ?オールドスケールか?と疑いましたよ、ほんと。
こんな楽器でエントリーすると、オンチな笛吹きのできあがり〜!ってなことになる。

おそらく、Eメカをつけないと3オクターブめは相当つらい(特に初心者には)状況
になるんじゃないかと思った出来事でした。


750 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 02:50:45 ID:F6pfVqLC
743,744
早速ありがとうございます。
出版物にもアルテなどとありますね。 フランス人に聞けば一発なのにね。

747
これはおもしろいです。
ランパルはロンパルとも聞こえますね。
ムラマツ、ミヤザワなどもあります。
マテキはあるがサクライはありません。
Brannenはブラネンだと推測するのですが出ていません。
楽器メーカーで出ているのは日本だけですかね。
どうもありがとうございます。


751 :746:2005/03/25(金) 08:42:42 ID:ejDgXfvk
>>750
これは米国人による米語英語ネイティブの人ための発音ガイドなので、原則として、外来語でない
英語名は入ってないんだと思う。メーカー名は、日本名のほかにLotやGodfroyなども出ている。

そういえば、Henri Altes は出てないね。

752 :732:2005/03/25(金) 11:50:26 ID:/Zui76xf
>>748
ttp://www.oldflutes.com/hybrid.htm

1867をハイブリッドとよばないのことは、
ここにあるルーダルカルテ社のいうハイブリッドとモダンのカテゴリによりました。
でもウィルソン氏自身は1867タイプの方をハイブリッドと呼んでいたとありますね。
まあ、そこらがややこしいのです。
以前パイパーズでも有田氏がトラベルソと同じ運指で使える円筒管がある、
とかいって1867の写真を出していたことがあってそれは違うのではないかと思ったことがありました。
まあ、今となってはどうでもいいことでしょうか。



753 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 12:37:56 ID:ejDgXfvk
>>752
いや、ですから、そのウェブページに載っている一連の笛は、俺が>>742で触れたのと同じカテゴリーの
笛であって、それを何と呼ぶにせよ(名前は本質的でないですよね)、ひとつずつ指を下ろしても半音階
には決してならない。従って、Jim Schmidt笛の「前身」と呼ぶには無理があるかと...

754 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 14:59:37 ID:Yz0+IkBR
>>749
確かに、思いっきり吹けるようになった「アマチュア」<ここが重要
にEメカの有無の是非を論じさせるのは危険かも知れないね。
普段レッスンしているようなプロと違って、むしろ初心者の
気持ちを一番忘れている人たちかも知れないから。

755 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 18:52:21 ID:F6pfVqLC
たかぴしゃな発言だな。
あんたは何様だ。

756 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 19:46:42 ID:uGF0jlA9


757 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 21:52:13 ID:Z7WHJ2TU
最初からEメカの必要性を全く感じないで吹ける人と、Eメカの恩恵をもろに
受けて吹きはじめる人がいると思います。どっちがいいとか優れている
とかではなく、吹き方の違いってあるはずです。この両者がそれぞれに
もっと上達していった時に、E音だけの問題ではなくフルートという楽器の
吹き方として、やはりタイプの違う吹き方になっているのか?それとも
そういう初心者期の吹き方の影響とは無関係に上達しているのか?
・・・うまく言えないけど、Eメカ必要タイプと不要タイプって大局的に
見て何かが違うんだろうか??

758 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 22:38:20 ID:8JvwrKXT
>757
性格的な問題?
Eメカなしの人は、自分の音程に責任を持たない自己中心で、
自分に酔っているナルシストとか??
フランス人に多いことは事実だし。

759 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 22:38:58 ID:vHREKwwo
しがないフルート教師ですが
50代のおばさまを教えています。レッスンの楽しみはおしゃべり。
だから全然上手にならない。もう何年もやっているのにトレバーワイが終わらない。汗。
おばさまが「楽器欲しい。予算は30万くらい」と言ってきた。
今まで使ってたのはヤマハの211。Eメカ付き。
今度新しく買ったのはムラマツGX、Eメカ無し。
これがびっくりするくらいにEの音を上手に出すんですよ。Eメカ付いてないのに。
これだけはおばさまに感心してしまう。
一方同時期にやはり211からGXに買い換えた趣味の大学生、こっちはバリバリ音大生並みに吹きますが
なかなかEメカ無しに適応できなかった。今は大丈夫だけど。
だから何なの?と言われたらそれまでなんだけどね・・・。
因みに私はEメカ使っています。

760 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 22:50:06 ID:4ukYlH3c
>>757
当方現在高1。
中1の時、俺はEメカ無し。同輩はEメカ有り。どちらも学校備品だった。
双方自分の楽器を買って、Eメカの有無が逆転したのだが、
俺はもちろんEは外さないし、音程も正確なつもりだ。
一方同輩は結構Eを外してる。まぁFisやAsも平気で外すから一概にはいえないが、
俺は中1の時にEメカが無かったことで、息のコントロールに関して、その同輩よりは優れているのだと思う。
ピッコロを吹くと、特に音程でその同輩とは差が出る。
しかし、その分、「当てる」ことに特化して、音が細いと言われることもある。
最初期でのEメカの有無に優劣を付けるのは確かに愚だと思うが、
その後の上達に全く無関係ということでは無いだろう。
まぁローカルな状況での見解だから、誰か補足してくれぃ。

761 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 23:04:10 ID:38zwOaOn
自分はEメカあり→Eメカ無しに移行しました。
理由は気に入った楽器についていなかったから・・。でも、全く問題なく移行
出来ました。Eメカあり楽器よりも今の方がいい。でもこれって、慣れの問題
だと思う。
そもそも、そんなことはここで語られることか???総合にでも行ってくれ!!!
ここはメーカースレだろ!

762 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 23:06:44 ID:QD+nlhPr
Eメカなしでも、鳴りやすい楽器とそうでないのがあるような・・・・
村松は鳴りやすそう

763 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 23:25:08 ID:ZvMNPSiX
>>761
まぁまぁ。これまでの経緯からも、こういう話題まで包含した素敵なスレなのよここはw

俺は、中学〜高校時代が、ヤマハの451。Eメカ標準装備。
大学に行ってムラマツAD。Eメカなし。
そして更に十年経って今の笛に買い換えるときに、散々悩んでもう楽したいと思って
Eメカ付きにした。然し、確かに楽なんだが多少邪魔に思えることもある。うまく言えない
んだけど、無い方がいいと思うときは確かにある。

どちらも吹けるに越したことは無いんだが。こうして真面目に考えてみると意外と奥深い
メカかもしれない気がしてきた。

764 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/25(金) 23:45:45 ID:8JvwrKXT
高校生とかじゃなくて、専門的な人の意見を聞きたい。
子どもは総合スレにお帰りなさい。

765 :732:2005/03/25(金) 23:46:57 ID:/Zui76xf
Eメカ不要人種 =
E-A-Eと吹く時にEメカがあると右手の指たちをおきっぱなしにできない。
まじめに指をあげればいいではないか、
といわれてもそれが面倒くさいというものぐさな人種。

ちゃんとEメカをつける人は普段もちゃんとしている印象。
先生に「Eメカ、必要だよ」といわれたらちゃんと従ってつける人。
Eメカ不要人種はそういうとき、必要以上に逆らう。
もしくは笑ってごまかす。

フランス人はEメカはもともとドイツやアメリカのものだからといって毛嫌いすることがある。
でもEメカを最初につけたのはフランスのJulliotというメーカー。
そういうおフランスなひとはEメカ不要でしょう。

こんなの駄目ですか。いちおうメーカーにも触れておきました。



766 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 00:04:54 ID:PuE8hyjV
何と言うか、正直にいって俺の場合は見栄張ってEメカ無し、俺って上手いのよ的な
意識がかつてあったのは否定しない。そういう奴も多いんじゃないのか。
アンチムラマツ派閥とか、若干相通じる雰囲気を感じずにはいられない。

767 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 00:28:35 ID:r+uWqurQ
Eメカ・・・奥が深い・・・


768 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 00:34:48 ID:044QJZ2f
>765.766
プロっぽい意見が出てきて嬉しいです。
見栄はってEメカなし、っていう時期は実は私もありました。
それも使えもしないのにパウエルで(笑)

ちなみに私の周りのEメカつけてる人は、生活もちゃんとしてるかも。

769 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 01:03:59 ID:05K+nEcN
Eメカなど自転車の補助輪だと一蹴する人や、
上手な人の楽器を見て「あっ、Eメカついてる。やっぱりな」
と納得する人、まわりにいらっしゃいますか。

>>766若干相通じる
...ならどの派閥でも同じでしょう。
笛吹いていればみんな若干は相通じています。
またその中の似た者同士がよく喧嘩します。
外から見るとじゃれあってるとしか思えない。

770 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 01:24:47 ID:PuE8hyjV
>>769
そう、この微妙なとげとげしさが、また同志を感じるんだなw
俺には外から見る視点は無いからよく解らんのだが。
無礼スマソ

771 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 01:25:25 ID:XveWf9ZM
亀でスマソ
>>759
私はおばさまはあまり教えてないんだけど、
子供はEメカ有無あまり関係なくいける子が多いです。
楽器に詳しい音大受験の高校生は買い換えでEメカなくしたら大変でしたよ。
だからもしかして精神的なものも大きいのかなあって思ったり・・・

772 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 01:45:51 ID:GZ8oUR32
まとまらないけど、Eメカについて思うことを2つ3つ...

Eメカ支持派の人は、理論派・合理派、悪く言えば「頭でっかち」の人が多いのでは?
純粋に物理的に言ってしまえば、クローズドG#キーのベーム笛では、Eメカ無し
では「正しい」E3の音孔配列は不可能、というひと言に尽きる。この手のことを
気にするタイプの人がEメカ支持派に多いと思う。Eメカ無しのE3が気になる人は、
いきおい、同じ理由でF#3、G#3も気になることが多い(しかしF#メカまで
付けるガッツのある人は希。G#3はC#トリルキーで解決可)。ここで「気になる」
というのは、他の人も言ってるように、単にE3がクラックし易いというだけでなく、
音程の問題、それに音色を廻りの音(D#、F)と揃える問題も含む。本物のE3解決
策は、オープンG#の運指を覚え、オープンG#の笛に切り替えること。でも、これも
そこまでガッツのある人は極く希です。

フランス人に(俺に言わせるとアメリカ人も)Eメカが人気が無い理由の一つは、
いわゆる「フレンチ・スタイル」の笛、つまりインラインGの笛が、造りの上で
Eメカと相性が悪いから。インラインGでEメカ付きは、長期的にはトラブル発生率が
どうしても高くなりがち。実際、米国の笛メーカーはEメカは原則としてオフセットG
にしか付けません、っていう所も多い。

そういうこともあって、アメリカでは、いまだに、「インラインG、B足、Eメカ無し」
が本物志向のプロ仕様だと感じている人も多い。上で誰かが言っていた、難しい笛を
吹きこなしてなんぼ、っていう見栄もあるのかも。アメリカに居て驚くのは、この国では
EメカよりもC#トリルキーの方がオプションとして人気があること。ハンドメイド級の
新品笛なら、7割はC#トリルキー付きと言われている。

ちなみにそういう俺も、いちおうEメカ支持派です。最初はEメカ無しの笛(その昔の
ムラマツ洋銀)で始め、その後Eメカ付き・Eメカ無しを何度かフラフラしたあげく、
ここ10年はEメカ付きに落ち着いてます。

773 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 01:51:43 ID:GZ8oUR32
>>771
>だからもしかして精神的なものも大きいのかなあって思ったり・・・

そうそう。ゴールウェイの有名な言葉:「おいらが笛を習い始めた頃、E3は他の音よりも
難しいってことを誰も教えてくれなかった。だからおいらはEメカ無しでE3が難しいって
思ったことは一度もないよ。」

774 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 01:54:54 ID:r+uWqurQ
Eメカ標準装備なのはヤマハのみ?
後はオプション?

775 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 02:41:45 ID:05K+nEcN
>>772
インラインでもメカをピンレスにしてGとAのキーの間に支柱を一本立てれば
それほど問題でもなさそうですが、そこまでするメーカーはありませんか。

C#トリルについて、
ドイツのハイABトリルとこれまたごく狭い世界で争ったりしますが
C#トリルは操作レバーをなぜ決まってあの位置に置くのか不思議です。
トーンホールはあのままでメカだけハンミッヒのハイGAみたいにしてくれたら
操作も見てくれもスッキリしていいのにと思います。
そんなのどこかで作っていますか。

ところでアメリカでC#トリルがそんなにはやり出したのは誰の影響でしょうか。
今に日本でも「今、先進国アメリカでは」ということではやりだして、
その元ネタをさぐってみてここだったりするともうなんだかうれしくなります。



776 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 09:12:10 ID:EqQx+XsU
Eメカについて「理論派・合理派」というご意見もあるようですが、そういう
観念的なものでなく「本当に」必要としている人がいるからあのメカがある
んでしょ?
多くのフルートがまだハイピッチ(現代ピッチ)対応になる前、スケールの
左手方向=高め、右手=低め、という傾向の楽器では確かにE3は上ずりやす
かったし出しにくい感じを受けました。でも最近ちゃんと対策した設計の
楽器ではそういう感じを受けないのですが、いかがでしょうか?
逆にハイピッチ対策したと歌っていても、E3で以前と同じ傾向を感じる
メーカーもあるのですが、それはハイピッチ風スケールにしかなっていない
証拠では?とも想像してしまうのですが。そういうメーカーが最安モデルの
果てまでEメカつけていたりしませんでしょうか?

777 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 13:21:49 ID:ty2Vq4Vq
>>772
確かにインラインの場合はEメカ無しの方が良さそうですね。逆に言うとオフセットや
カバードでEメカを付けない積極的な理由が私には思い浮かびません。どうしてもEメカを
切りたい場面がありそうだったらクラッチ式という手もありますが、「余計なメカを
付けたくない」派からは更に敬遠されそうですね。

最近、アメリカではオフセット・Eメカ付きの割合も増えてきたと聞いたことがありますが、
いかがですか。

778 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 15:31:36 ID:g458N4ER
Eメカが悪いメカな訳なかろう・・・

779 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 15:54:59 ID:inQV2Wd/
>>778 オマイうちの課長かとオモタよw

780 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 17:45:09 ID:EqQx+XsU
C#トリルキーは、「C#トリルには(ほとんど)使わないメカ」なんですが、
Eメカよりもトラブル(調整不良)も起こしにくく、替え指の可能性も増え、
GAトリルは笑っちゃうほど簡単にでき、トレモロの可能性も増え、なんで
日本では一般的でないのか不思議なくらいです。

781 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:21:40 ID:63+P7fH8
余計な穴は少ないほうがいい

782 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:24:35 ID:r+uWqurQ
彫刻したいけどどこも彫刻オプション高いねー・・・


783 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:27:18 ID:PuE8hyjV
>>781
当然オープンGisの笛をお使いですね?

784 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:30:07 ID:63+P7fH8
1キーのトラヴェルソだ。トリルキー?フン、軟弱モノどもが。


785 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:31:21 ID:+Dz1bMoD
>>781
当然フルートトラベルソお使いですね? 

786 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:32:36 ID:+Dz1bMoD
>>784
げ かぶるとは  残念!


もち俺はトラベルソも吹いてます。

787 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/26(土) 23:52:04 ID:PuE8hyjV
古楽器派の方々は、なんかトラヴェルソを知らない奴は笛吹きじゃねぇ!っていう
文化な方々が多いから、俺は苦手なんだよな。個人的に。ありゃあ別の楽器だと
思っているから。悪意は無いんだが、勝手にやってね!って感じ。

788 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 00:29:45 ID:0L1GwPAB
>>787
それをいうなら、
トラベルソを知らない笛吹きは文化人じゃねぇ!
でしょう。個人的にほかにもいろいろ思いましょう。
さようなら。



789 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 00:34:22 ID:jw43+tee
私、数年前にGisオープンに変えたよ。大学卒業してからだけど。
思っていたよりガッツはいらなかった。少々混乱したのは最初の1週間。
それでも楽器を買うのには勇気はいるよね。
私の場合ネットで偶然中古5万円のアルタス見つけたからなんですけど。
ダメでも5万円なら、いいかと思えた。
まあ、生徒とかには強要しないけど、指使い簡単になった多いかも。


790 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 00:47:19 ID:1pnKSR4Z
>>787
ま、ちょっとはトラベルソやってみれば?
そうすると、どういう音がとおる音か分かるよ。
つまり、どんな楽器が良くて、どういう吹き方がだめとか・・・

俺のは柘植の柔らかい音の出るトラベルソで、なんかちっこい音なんですね
とても会場いっぱいに響きわたるとはとうてい思えない音なんすね
ところが、中ホールの演奏会でフルートと吹き比べてみたところ
ななな なんとフルートに優るとも劣らない音だったと、多数のお客さまから絶賛されました。
ちなみに、フルートは金。曲はヘンデルのソナタ。ギャラは5万。


791 :ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 01:40:35 ID:1ulk0r4n
最近、バッハ、モーツアルト、この時代はトラヴェルソだったんだよな、と思う事があります。
(モーツアルトの時代はキーが多少増えてるが)そんな矢先、有田氏のビバルディのコンチェルト
を聞いた。たまげたね。音色こそトラヴェルソだが、音の躍動感たるや、モダンに勝るとも劣らず。
早速、楽器屋へ行き、アウロスの蛍光灯を試奏したら...415のピッチと何の調で吹いてるかが
わからなくて頭の回線がショートしちゃったんだ。
古楽器に興味の無い人には、ベーム式の前身で未完成な楽器、のように捕らえがちだが、むしろ
演奏の難易度ではトラヴェルソのほうが職人的テクニックと繊細な感性が必要で、奥の深さでは
モダンの比ではない、と思った。つまり、楽器のせいに出来ない故、演奏家のうでがきびしく
求められる、言い訳なしの楽器、そんな印象でした。

楽に吹けるアマチュアのモダン吹きとしては、ちょっと考えされられましたよ。ほんと。


792 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 02:40:11 ID:PLHjJR9R
>>775
>ドイツのハイABトリルとこれまたごく狭い世界で争ったりしますが
>C#トリルは操作レバーをなぜ決まってあの位置に置くのか不思議です。

それは、C#トリルキーの場合、メインロッドのF#キー脇のポストから上を二階建てに
する造りのせいです。G/Aトリルと同じ位置にタッチを置くには、メインロッドを全部
二階建てにすることになる。でも、C#トリルのキーをDトリルの脇に置いた笛も見たこと
がある(メーカーは思い出せない)。頼めば大抵のメーカーは作ってくれるんじゃないかな。

>インラインでもメカをピンレスにしてGとAのキーの間に支柱を一本立てれば

Eメカのためにそこまでするメーカーは知らないけど、これも特注で頼めばやってくれる
と思います。

>ところでアメリカでC#トリルがそんなにはやり出したのは誰の影響でしょうか。

Edward Johnsonというボストンの笛吹きが84年にブラネンの依頼で書いたC#トリルの
御利益解説文がキッカケなんじゃないかと思います。だからブラネンが火付け役だとも言える。

793 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 02:49:31 ID:PLHjJR9R
>>776
>多くのフルートがまだハイピッチ(現代ピッチ)対応になる前、スケールの
>左手方向=高め、右手=低め、という傾向の楽器では確かにE3は上ずりやす
>かったし出しにくい感じを受けました。でも最近ちゃんと対策した設計の
>楽器ではそういう感じを受けないのですが、いかがでしょうか?

たしかにEメカの「必要度」は笛(メーカー)によって随分違うと思います。特にアメリカの
メーカーは、Eメカ無しでもE3が安定するように意識してスケールや音孔サイズを設計してる
ところも多い。例えばパウエルの笛は、フロントGホールが明らかに小さいし、スケールも
E3やF#3を意識して動かしているそうです。

794 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 03:12:04 ID:PLHjJR9R
>>777
>最近、アメリカではオフセット・Eメカ付きの割合も増えてきたと聞いたことがありますが、
>いかがですか。

オフセットはここ10年くらい確実に、どんどん増えて来てます。最近では、ハンドメイド級の
リングキーの笛でも、半数以上がオフセットで出ているそうです。今では、アメリカの笛吹きは
(インライン派の人も含めて)ほとんどが、インラインには人間工学的にもメカ信頼度的にも
「合理的」な利点は無い、と認めているようです。

しかし、それに伴ってEメカ付きも増えて来たかと問われると、どうなんだろう。実際の数字を
調べてみないと、ちょっと分からないすね。おっしゃるように、Eメカもとても「合理的」な
オプション(C#トリルやオフセットと同じ意味で)だと思うんだけど、何故かアメリカでは
人気がない。

笛と全然関係ないけれど、人命尊重を絶対視するプロライフ(妊娠中絶反対派)の人達が、
一方では外国に戦争を仕掛けることを熱心に支持する。死刑制度を支持しイラク戦争を
おっぱじめたブッシュ政権が、一方ではフロリダの植物状態の女性の尊厳死を不可能にする
法令を作ろうとする。アメリカ人は良く分からん!

795 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 03:22:51 ID:PLHjJR9R
>>780
>C#トリルキーは、「C#トリルには(ほとんど)使わないメカ」なんですが、

俺にとっては、トリル・トレモロもそうだが、C#トリルキーの真骨頂は
ゆっくりなフレーズでのC#2、C#3、G#3の音色改善です。

穴は少ない方がいいっていう人も居るけど、俺の意見ではC#トリルキーの
音孔は「余計な」穴じゃなく、ベーム笛の半音階12音で唯一欠けている
でかいC#音孔を補填している。やっぱあると気持ちがいい。

796 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 13:34:17 ID:qNfmpqZg
>>795

同感。



797 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 15:38:00 ID:QhEul/ec
>>795
オケで吹いていると、G3#のピアニシモのために
C#トリルキィが欲しくなる。
ブラ1の2楽章の最後とか、シェラザードのラストとかね。
演奏会ぶち壊しの危険を回避できるなら安いものだ。


798 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 19:11:55 ID:ZKSvJW4O
C#の音程を補正するために、トーンホールを高く作ってくれればいいのに。

799 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 19:57:08 ID:qNfmpqZg
>>798

トーンホールハンダ付けなら高くできている。
引き上げでハンダ付けの高さは無理なのでハンダ付けより足部管よりに
ホールを開けるしかないそうです。C#ホールはオクターブキーとしても
機能していますので、ハンダ付けの方が理想的な位置に配置しやすい。
そのためアルタスはC#ホールだけは引き上げモデルでもハンダ付けに
しているはずです。


800 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 20:12:47 ID:Sgz8w5rJ
Eメカってありがたいよ。
萎める花〜のテーマをさらいながら思うこの頃。
ppでH−Eの跳躍が綺麗に伸びると、Eメカのありがたみをひしひしと感じるw

俺がEメカに慣れすぎてるだけか・・・

801 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 20:43:54 ID:vzz/ORyT
>>799
ただ単にC#ホールのハンダ付けは引き上げることが出来ないから
仕方無しにハンダ付けにしているのじゃないの?

802 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 21:39:55 ID:qNfmpqZg
>>801

よく読んでください。
引き上げることは出来ても、本来望ましい高さに引き上げることが困難
(ホール径が小さいため引き上げに必要引き上げシロが確保できない)
だからです。ですから高さを犠牲にして位置をずらせば引き上げられます。
多くのメーカーはそうしている。アルタスはコスト高だけどスケールの
安定性を取ったんでは?
もともとC#ホールの位置は妥協の産物なのですが、引き上げによって
一層の妥協をすることを回避したというか・・・。

803 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/27(日) 22:47:17 ID:PLHjJR9R
>>802
アルタスについてはその通りだと思います。

他のメーカーで、引上げとソルダードの笛でC#音孔の煙突高や位置を変えている
ところはあるのだろうか?

804 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 02:18:40 ID:1eC4Ej07
他のメーカーでそこまで気を使っているところってあるのかな?
パールとかどう?教えてください。

805 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 02:29:45 ID:T98L/0xU
Live Music Archive
合法かつ無料でライブ音源が丸ごとダウンロードできる
http://www.archive.org/audio/

アーティスト一覧(Shorten/Flac)
http://www.archive.org/audio/etreelisting-browse.php

アーティスト一覧(MP3/Ogg versions)
http://www.archive.org/audio/etreelisting-browse.php?mode=mp3

806 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 02:42:27 ID:J5L/bZcv
パール?そんなことに気はつかってないよ。そもそもパールユーザーが楽器にそんな事
を求めてないし。

Cisトーンホールが妥協の産物でなおかつ引き抜きでは必要な高さを作れない、その
事実をどれだけの人が知っているか、そっちのほうが気になる。

たまたま話題に上っただけで、そんなの初耳!!っていう人がほとんどと思われる。
モイーズがクエノンでAisレバーを捨ててまでCisトーンホールを設けたのにはきっと
意味がある、と思うぞ。

807 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 12:26:20 ID:83iAidaF
>>789
俺も一時使ってみた。アルタスの一番安いので。
弐オクターブ目までは大丈夫だと思った。
でもどうも参オクターブ目までの高速運指が難問だと思って断念した。
サックスもかじる事になったし、やめてよかったかもしれない。

808 :795=803:2005/03/28(月) 16:15:47 ID:HShLfeWO
>>806
>たまたま話題に上っただけで、そんなの初耳!!っていう人がほとんどと思われる。

そんなことないと思うけどなぁ。少なくとも俺は、アルタスがC#音孔だけは煙突高を
確保するために常にソルダードで作っていることは知ってた。

でも、このスレ読んでて、ふと「他のメーカーはどうなんじゃ?」と思った次第です。

809 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 17:30:32 ID:CeWlEXLl
俺は今までCisについては「生理的に何かが変」だとは認識していたが、
ハンダ付け云々の話は今回初めて知ったよ(因みにムラマツユーザー)

その「何かが変」なのに耐えられず、今の楽器にはCisトリルをぶち開けた
のだが、これはなかなか快適に使っている。

上の議論は勉強になったけど、俺みたいに「何かが変」と思うだけで構造
まで一々考えない奴も多いんじゃないかな。俺がダメなだけっすか?

810 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 18:17:47 ID:hyXbzV3/
>>809

生理的に感じられるのは鋭い証拠なのでは?
ムラマツのC#はちょっとくせがあるかも。これは妥協をどこにもってくるか
の違いなので優劣ではなくスケール設計に何を求めるかの違い。

Cisトリルを設けると下のホールに影響が出るので(容積が増えピッチが
少し上がる)後付はだめなので、809さんのように楽器新調のときに検討
してみるのがよいかと思います。



811 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 18:20:19 ID:1VLXxuvE
アメリカ人のB足信仰って言うのも理解できんな。
Eメカはいらないって言うのわかるけど。
>>793のような設計思想があるのは知らなかった。
でもなしって言うのは一種の職人芸的な心意気を感じる。
演奏中の誇り?精神面の充実がいいのかね。
でもC♯トリルは合理主義の権化のようにも思える。
確かにわからん。


812 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 18:33:07 ID:CsJNz8Xb
質問させてください。
私が学校で使ってるフルートは歌口の両脇が斜めカットされてます。(多分息が入りやすいようになってるんだろう)
それで今度フルートを買おうかなと思ってるのですが、いまどきのフルートというものはどれもそのようになってるのでしょうか。
そのようにされてないとスカスカの音になってしまうのでは・・・と少し心配です。

813 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 19:15:47 ID:1eC4Ej07
ムラマツ自体左手の音程が低いのに、それに気がついてない奏者が多いのだから
ましてCisのトーンホールのことなんて知らないのは当然だよ。
まあ、穴は少ない方が私もいいと思っているので、cisトリルキーつけようなんて
問題外だけど。

>812
そんなに心配なら、初心者でもどかんと音が出るらしいパールにでもしたら?

自分だけで楽器を選ぼうとしないで、ちゃんとわかる先生やお店で買いなさい。

814 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 22:10:26 ID:Sci04j39
>>813
>初心者でもどかんと音が出るらしいパール

悪意ありありだなw
んなもん、今の普及版ならどこの笛だって一緒だ。

815 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/28(月) 23:07:11 ID:1eC4Ej07
>814
一緒なわけないでしょ。
こういうレベルの低い人がパールユーザーなのさ。

816 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 00:38:30 ID:UwewUurA
パールユーザーではないが
>815の言い方はいかがなものかと思う
>812の答えにもなってないし

ちなみに>812
今使ってる楽器のメーカーとモデル名は?

817 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 00:48:49 ID:pnzwceZ2
パール厨あればパール叩き厨ありか。

パールのLegato頭部管、まともな音で吹ければたいしたもんだと思うけどな。
決してバカ鳴り一辺倒メーカーではないよ。

812はおおかた欧米のメーカー名を示して吠えるに相違ない。

818 :812:2005/03/29(火) 08:32:44 ID:LQQzZ45T
>>816
ミヤザワのgi-bu classicTとかいうモデルです。

819 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 10:33:23 ID:Ajey3dAO
>>810
>Cisトリルを設けると下のホールに影響が出るので(容積が増えピッチが
>少し上がる)後付はだめなので、

俺もずっとそうだと思っていたんですが、アメリカの多くのメーカーは、C#トリルの有無によって
他の音孔の位置やサイズを変えていないそうです。要するに、音響学的に計算しても実際の実験でも、
C#音孔によるスケールのずれは「誤差範囲以内」という結論だと。実際、パウエルとかブラネンは、
頼めば喜んで自社製の笛にC#トリルを後付けしてくれるようです。日本のメーカーはどうなんだろ。
いずれにせよ、もちろんこの辺の設計方針は各メーカーによって違うと思うので、もし後付けを検討
するなら、まず自分の笛のメーカーと相談すべきです。

820 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 10:35:40 ID:Ajey3dAO
>>812
>私が学校で使ってるフルートは歌口の両脇が斜めカットされてます。(多分
>息が入りやすいようになってるんだろう)

それはオーバーカットといって、歌口の「抵抗感」を減らすだけではなく、音色や吹奏感にいろいろ
微妙に影響する。ここ15年くらいで急速に流行っていった歌口カットの手法のひとつ。オーバー
カットの量や角度はメーカーの設計思想によっても違うし、同じメーカーでも頭部管を選べる場合には、
各カットによって大きく違う。オーバーカットがあった方が良いか否か、もしそうならどの程度が良い
かは、最終的には各奏者の好みと相性の問題。大きくオーバーカットされていた方が「吹きやすい」
とか「大きな音が出やすい」とか単純に言えるものでもない。

オーバーカットは外側からモロに見えるので分かりやすいけれど、実際には、歌口の高さ(深さ)や
前後・左右のアンダーカット(歌口の壁が管壁から立ち上がるカド部分を削ること)など、外からは
よく見えないが、歌口の性格にオーバーカット以上に重大な影響を与えるバリエーションも、色々ある。
だからオーバーカットの有無にばかり拘っていても、意味がない。歌口カットは、いまだに笛の設計
ノウハウのなかでも、最もアート色の強い部分だと思う。

結局のところ、自分の予算に合ういろいろな笛を試奏して、自分の奏法や求める音色に一番合うと
思える歌口カットの笛を探すしかない。それが自分でまだ判断出来ないなら、先生に選んでもらう
のが良い。自分で判断できると思われる場合でも、最終候補の選択の際には、信頼できる第三者に
聴いてもらうのはとても良いこと。ちなみに自分自身の身体的特徴(唇の厚さ、顎の形、咬合など)
によっても、最適な歌口は異なる。例えば、唇の厚い人は、前後径の大きい歌口の方が良いという
説もある。

いずれにせよ、初級・中級のうちは、とにかく3オクターヴに渡って「鳴らし易い」ことを第一基準
として笛を選ぶことが大切だと俺は思う。笛吹きとして成長してゆく上で、他にも苦労することが
ゴマンとあるのだから。

821 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 10:37:35 ID:98GpfHEx
817ありがとう。私はパールユーザーです。
パール叩きにはほんと不愉快にさせられます。
それが2ちゃんねるなんでしょうけど。


822 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 10:53:10 ID:Ajey3dAO
パールって、なんでそんなに叩かれるの?品質は何処に出しても恥ずかしくないレベルだと思うし、
良くも悪くも、そんなに激しく個性的な笛を作ってるわけでもないし。

ムラマツが叩かれるのは良く分かる。国産最老舗の宿命だな。でも、何故にパールに集中砲火?

ちなみに、俺はパール吹きではありません。

823 :812:2005/03/29(火) 12:18:45 ID:LQQzZ45T
>>820
詳しくありがとうございます。勉強になります。
まぁそうですよね。最後は自分で試奏するのが一番ですね。
ありがとうございましたm(_ _)m

824 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 12:20:17 ID:tyXc7C0O
パールのオペラの総銀製(H足部管付きリングインラインEメカ付き)を愛用しています。
製造番号は24000番台です。
音色は素晴らしいし、音程は取りやすいし、キーの動きは快適で雑音はしないし、
とても気に入っています。
皆さんも1度試奏なさってからパールの素晴らしさを実感してみてください。

825 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 12:20:39 ID:yYBaSk+K
ヤマハは議論にもならないのか(´・ω・`)

826 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 12:34:33 ID:o0W5t1/J
>>825

ヤマハの800シリーズ総銀製(H足部管付きリングインラインEメカ付き)を愛用しています。
製造番号は24000番台です。
音色は素晴らしいし、音程は取りやすいし、キーの動きは快適で雑音はしないし、
とても気に入っています。
皆さんも1度試奏なさってからヤマハの素晴らしさを実感してみてください。

827 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 12:37:27 ID:o0W5t1/J
>>825

Handmade Silver 800 Series

理想の響きを追い求める奏者に捧ぐ。総銀製ハンドメイドシリーズ。
ソロ演奏からオーケストラまで、プロ演奏家のシビアな要求にも応える優れた演奏性。
手作りならではの優雅な風格をたたえた美しいラインを備えた外観。銀の特性と楽器を
知り尽くした匠の技による伝統的な製法で、唄口やキイなどのパーツ仕上げからタンポ合わせ、
調整に至るまで一人の職人が心を込めて製作する、まさにハンドメイド中のハンドメイドです。
総銀製ならではのほどよい抵抗感、豊かな色彩感と遠鳴りする音色…。それらを絶妙な
バランスで調和させ、細やかなニュアンスを伝える緻密な表現力を持たせました。
トーンホールの製法を変えることで生まれた個性的な3タイプ(Drawn、Soldered、
Undercutタイプ)からお選びいただけます。

828 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 12:52:24 ID:ugSP1kSV
マジレスだが、ヤマハのアンダーカット音孔ってどうよ。
真剣に吹き比べたことのあるヤツ、意見聞かせてくれ。

829 :817:2005/03/29(火) 12:54:31 ID:pnzwceZ2
大変失礼。
>812はおおかた〜
 ^^^^^^815の間違いでした。穴に入りたいm(__)m

お詫びというわけじゃないけど情報提供。
パールもCisトリルを付ける際に設計変更はしていない。
総本山のムラマツや、別の意味で総本山のヤマハあたりはどうなんだろうか。

830 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 14:14:44 ID:ObVecYBL
パールがたたかれる理由は
パール奏者におバカが多いからだよ。
たいていはムラマツ奏者がおおいと思われ。

831 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 14:59:07 ID:wIkSMfQY
こういうこと書く>>830って、さぞかしおバカなんだろなぁ。
何いってんのか、日本語もよくわかんないし。

832 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 15:04:54 ID:eHhYYsc2
>>817
俺!ありがとう。でもこういうのって慣れが大きいと思うよ。
普通のPH-1か?いきなりはうまく吹けなかった。

>>828
一応めぼしいのは全部吹いたと思う(試奏)
今持っているのはHC。結局これがヤマハ頭部菅の一番取りみたいだ。

ヤマハの場合テーパーとの兼ね合いもかなりあると思う。
カットだけで見ると片手落ちか。大体メーカーの宣伝どおりの傾向があると思う。
EC:音が強い、大きい、前後幅が狭くポイントに当てやすい?弱い息でも鳴る?
あまり品がない。
CY:やわらかい。鳴らしよい。少々はずしてもきつい音にならない。ホール大は
普通。リッププレートのカーブがあごにフィットする感じ。
SC:HCかこれか迷った。結構安易じゃない感じ。HCより柔らかい。穴は大きいが
深さもある。ちょっとわかりづらい表現で「素朴でない」みたいな。
HC:他と一線を画すような印象。明るい、凛としている。素朴。中身が詰まっている。
抵抗感が一番ある。ホールが大きいので、逆に懐に入れるような安心感がある
(解りにくいけど)オールドフレンチだと勝手に解釈する。とりあえず買って後悔しそうにない。

というような感想を持った。。。


833 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 15:19:15 ID:cyZl8U1y
>>828
大寒違い。アンダーカット音孔のことだ!
なんだか中途半端というか、いいとこ取りのつもりが、
メリットをそいでしまった感じ。

引抜って実は結構ダークだと思っている。音が締まるというか硬くなる気がして
個人的には半田付けよりすき。ハンドメイドの高級品とセミハンドの普及品って
そういう「キレ〜」さが感じられるかって差かなと思う。

アンダーカットシリーズは「やわらかくてかつ明るい」あんまりキレイすぎ。
好みの問題だろうけど。笛自体の抵抗感が減ってより鳴らしよく
(あまりいい意味じゃなく)
鳴ってしまっている感想。これで一番値が張るということにも賛同しかねる。
もし買うとしたら、フツーの引抜のほうがむしろ抵抗感が普通でいいなぁ。

834 :828:2005/03/29(火) 15:25:11 ID:/GoeTsGN
>>832

書き方が紛らわしくてすまんかったな。訊きたかったのは、ソルダードのトーンホールにアンダーカット
を施してある笛のこと。つまり8X4/9X4シリーズのことだったのだ。それに関しては、何か感想ある?

でも歌口カットの感想も、面白かったよ。アリガト

835 :828:2005/03/29(火) 15:31:17 ID:/GoeTsGN
>>833
あはは。重なっちゃったな。ありがとさん。

836 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/29(火) 20:34:51 ID:Yqxu098K
ハンダ付け&アンダーカットは、程度の差こそあれ、
今はどこのメーカーでもやってるんじゃない?
はっきり文字にしているはアルタスくらいだけど、
アメリカの笛はパウエルを皮切りに、
どこもアンダーカットは意識している。
ドイツのメナートの木管もやってたぞ。(さわってみた^^;)

あれは、レスポンスを良くするためにやってるんでしょ?
やりすぎると輪郭の無い、虚ろな音になるみたいだから、
やればいいってもんじゃないらしいケド。。



837 :ローカルルール改正議論中:2005/03/30(水) 13:08:53 ID:s77sLsVt
ヤマハ8シリーズのアンダーカットあり、なし、を吹き比べた事あるぞ。
個人的にはアンダーカットなしのほうが好き。音の輪郭がハッキリするのと立ち上がりが
鋭い。アンダーカットありはレガートが多少きれいなだけであんまり好きになれんかった。

力強さと柔らかさを表現できる腕があれば、よけいな細工はしていないほうがいいと思った。

838 :828:2005/03/30(水) 14:41:48 ID:ZaALgPZA
へー、音孔アンダーカットって、意外とネガティブな意見が聞こえるもんだね。
それで値段が高いんじゃ、たしかに意味ないな。ヤマハのやり方が悪いんかな?

839 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/30(水) 18:24:05 ID:4Ci0KkIm
もうそういう小手先の変化に買う側が踊らされなくなってきたということ
なのかもしれないですね。何かを優先すれば何かが落ちる可能性も大きい
ですし、その何かというのが奏者に不足しているものを補うものなのか、
楽器に新しい可能性を付け加えるものなのかにもよるけど、これまでの
小手先の変化は前者を利するものが多かったのでは?
不足していたものが幸いに得られれば、その何かはほとんど邪魔なもの
(表現力をかえって削ぐ)かもしれないし、得られなければ新たな魔法の
笛探しの無間地獄かメーカーお仕着せの表現力でお茶を濁すか・・・。
無駄な努力は出来ればしないに越したことはないが、努力なしで何かを
得ようというのは虫が良すぎるのでは?


840 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/30(水) 22:16:48 ID:3GNJRmZi
ある一定のレベルを満たす楽器であれば、あとはメンタル面でどのように助けてくれるかだな。
ハイフェッツが使ったストラッドと思えばそれだけで気持ちが引き締まる。そんな感じよ。

ここでもう何十回も言われているだろうけど、気持ちの問題は大事よ?

841 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 09:08:47 ID:vv/U4X1j
>>839
>もうそういう小手先の変化に買う側が踊らされなくなってきたということ
>なのかもしれないですね。

ということは、以前はその手のことに買う側が踊らされていたって言いたいのかい?

842 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 09:21:37 ID:dO3XfN2I
>>841

踊る人がいるから繰り返されるのでは?
買う人がいるから売る、売る人がいるから買う、どちらが良いとか悪いとか
ではないですけど。
でも最近は以前の手法では売れなくなってきたのでは?
たぶん、経済的な原因と当市に見合った見返りを感じにくくなったのでは?
世の中、「特別」なフルートだらけだけど、特別な演奏は少ないですものね。

こういう現象はもちろんフルートだけでなく、他の管楽器にだってあるけど
最近はもう少し本質的な部分を見直した新製品も増えてきたのでは?


843 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 11:30:50 ID:ngqUxO15
>842
踊る人はいるよね。
もっと、簡単な方法でも。ピンクフルートとか、リップ金とか
かわいいケースとケースカバーとか。

844 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 12:35:25 ID:0/2103G9
もちろん楽器も道具であり「モノ」ですからいろいろな執着があるのは
悪いことではない。ピンクフルートがあったってかまわないと思うよ。
でも、その趣向のベースになっているものがいったいどういう常態か?
を考えると、過去の様々な小手先商方で本質的なものが見失われて来て
ないかな?と思う。
リップ金はちゃんとした手法なのでかまわんけど、やっぱりどんなベース
の楽器にそれをするのか?が問題かも。本体を無視してリップ金の効能
ばかり云々しても始まらない。

845 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 13:22:11 ID:vv/U4X1j
>>842-844
総論において全く同意。でも、音孔のアンダーカットって、そんなに「小手先」の商法かなぁ。
まぁ、それに伴うヤマハのマーケティング手法は、たしかに小手先かも知れないけどね。

アンダーカットそのものは、その良し悪しはともかく、実際に気柱の形状を変化させていることは
確かなわけで、ちょいと気楽に実施できる手法じゃあないと思うんだけど。

846 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 18:17:55 ID:0/2103G9
>>845

小手先って悪い意味ばかりじゃない。小手先だって重要な場合がある。
そうだねアンダーカットって小手先の技術じゃないかもしれない。
トーンホールそのものだから楽器の根幹にかかわるかも。
確かにその手法が小手先的なんだよね。
アンダーカットが無い方がいい場面だってあるはずですよね。
そしてアンダーカットによって得られる要素はアンダーカットが無ければ
絶対に不可能なものではないんじゃないか?という気がする。
そうするとアンダーカットしてしまった楽器でアンダーカットなしの
要素も得られるのか?と考えると、こちらはけっこう厳しいんじゃないか?



847 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 22:05:40 ID:55CqU61a
>>846>>837、だとすると、次の図式が浮かび上がる。

・アンダーカットなしの楽器でも、レガートがきれいな演奏は可能
・アンダーカットありの楽器では、音の輪郭をハッキリ出すことや立ち上げの鋭さを出すことは難しい

…アナタ、タンギングの練習したほうがいいんでない?

848 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 22:56:05 ID:dO3XfN2I
>>847

残念でした。>>846>>837、ではないです。(ちなみに私は346ですが)
この問題にタンギングは関係ないのでは??

849 :ローカルルール改正議論中:2005/03/31(木) 23:29:10 ID:IgHBtv6v
>847
837だが、残念ながらそういう問題ではない。
楽器の自由度、どうにでもなる懐の深さと、どうにもならない部分をいっているんだが、
理解してもらえない様だ。
個人的な音色に対する好みもあるからつっこまないが、私は吹いた印象をストレートに
述べただけだ。Y社の8シリーズのソルダード、アンダーカットなしは金を出して買っても
いいが、アンダーカットありは欲しくない、それだけのことだよ。

可能か可能でないか、ということではなく、しやすい、しにくい、という比較論であって、
奏者の技術に起因する問題ではないぞよ。

850 :皇紀2665年:皇紀2665/04/01(金) 00:51:57 ID:cgTgsrs9
ひでぇジョークだね ひろゆき君
いくらエイプリルフールとはいえ・・・・
皇紀はねぇだろ???

851 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/01(金) 01:46:31 ID:O6Bc3ZEG
>>849

846ですが、私の書き込みに不用意なところがあって貴兄の書き込みが
誤解を受けたようですみません。

1本のフルートにすべてを求めるわけにはいかないので、どこに
ニュートラルを持ってくるか?もやはり妥協の産物、バランス感覚が
必要だと思うが、何かの要素を極端の方向にふってしまうと、逆方向
へのシフトが困難になってしまうのではないだろうか?

852 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/01(金) 11:59:43 ID:I0tLdpp4
ヘインズの2000番台ってどのくらいの時代で、どういう楽器(傾向とか…一般的に)なのでしょうか?
オークションで2000番台の笛が出品されていて興味があるのですが…やめておいたほうが無難でしょうか??

853 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/01(金) 13:31:19 ID:5gyB2wKy
何番台であろうとも個体差が大きいし、これまで使用してきた人々の扱い方が
良かったかどうかも大きく影響しますので、必ず
試奏して十分に納得の上で落札することをお勧めします。

854 :欲しいな:皇紀2665/04/01(金) 13:37:17 ID:r5dRm+jV
>>852
人に相談している時点であのようなUltraヴィンテージを買う人ではないということ。
あれはヘインズが銀のフルートを作りはじめて間もない頃の楽器だから
いかにヘインズ通をうたっている人でも実際に持ってみないと分からないような代物。
超貴重品です。そういうものが眉唾だと思う人はやめておいた方が無難。
質問欄にヤボなこと書いてる人もいますがね。
あんなことより楽器の長さや重さをきく方が先でしょう。
それにしてもだれがあんなお店に売りにいったのだか。
こんなこと不思議がるのもヤボってことですか。

855 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/01(金) 21:40:17 ID:9gxh6GSB
このスレッドは削除対象です。
こちらに移動してください。

フルート総合スレ Part3
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1112240601/

856 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/01(金) 22:40:37 ID:D4kgDXda
また変なのが出た。

857 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/01(金) 23:47:27 ID:7RN1YwJb
 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 ||                                 Λ_Λ
 ||    スルーできない あなたも厨        \ (゚ー゚*) キホン。
 ||                               ⊂⊂ |
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、しぃ先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ


858 :名無し@ローカルルール改正議論中:皇紀2665/04/02(土) 02:34:26 ID:XqNXR0ey
季刊ムラマツ読んだ?

モイーズに金のフルート作ろうと思ってたのか、奴ら。
笑った。

859 :ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 04:00:11 ID:DK36Js8H
>858
詳しくおしえてくれ〜。とっても興味あります。

860 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 06:55:44 ID:8MReOS8t
>>858
うん、Yurikaもとっても知りたい♪
たまには、笛のお勉強もしなくっちゃ☆

861 :151:2005/04/02(土) 07:02:40 ID:5XYp1FoJ
Yurika、こっちは荒らすな。フルート総合スレPart3だけにしておけ!

862 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 11:18:37 ID:BiKKEbng
ランパルコンクール優勝の副賞って、
まだムラマツの総14金なんだろか?


863 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 13:56:11 ID:D55HXwgO
モイーズに金の笛。よほど洋銀の笛が商売の邪魔なんだね、ムラマツ。

864 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 13:57:48 ID:er9a7u1E
  ‐ 〇 ‐
  ' l `

||__,____、_________||
||  l l l  ※  ||  / V ヽ   / V ヽ . .. ||
||  | | |※  ※..|| `l___l´ ..ll___.ll  .||
||  | | | ※   ||              ||
||  | | |※  ※..||              ||
||  ヽヽニニニニノ                ||
||    <○√                  ||
||     ‖                     ||
||     くく                 ||

しまった!今日はいい天気だ!
オレが布団を干しているうちに外へ出かけろ!早く!早く!オレに構わず出かけろ!

865 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 15:28:35 ID:c2s/klA6
>845
音孔のアンダーカットって初代のロットが使っていたから、ヤマハはその真似をしたかっただけでは。
ただロットのコピーはどこのメーカーがどう試みても違うものになってしまうのはおかしいくらい不思議。
神話にするつもりはないがフルートメーカーってどこかではロットを意識しているみたいな気もします。

866 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 17:13:44 ID:7kmeUtGE
ほんとに意識してるんだったら(コピーをっていう意味合いなら)アルタスやらぜんぜん
別物と思ってしまう。その思想を借りているところはあるけど。なんか大体口をそろえて
ロットロット言っているけど、決まり文句みたいな風に聞こえる。なんか口だけの偶像か。


867 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/02(土) 23:39:00 ID:8MReOS8t
>>865
>神話にするつもりはないがフルートメーカーってどこかではロットを意識しているみたいな気もします。

まぁ、当然そうならざるを得ないとも言える。何をおいても、現代ベーム笛のかたちを完成させたのは、
ロット社なのだから。結局のところ、今も残っている世界の老舗メーカーは、全部がロットの設計を
コピーするところから始まったと思っていいわけで。

でも一方、現在の笛メーカーで、実際の設計詳細あるいは音造りのレベルで、本気でロット、あるいは
オールドフレンチを「コピー」しようを試みているところは、極く々々少数だとおもう。アルタスに
しても、>>866が言うように、ロットの思想の一部を借りているに過ぎない。というか、これは多分に、
昨今のヴィンテージ・ブームにあやかって、ロットの名をマーケッティングに意識的に使っているだけ
と見たほうが良いのかも。

868 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 00:41:30 ID:9/Mt/7/4
総銀製と、キイなどだけメッキなどでは音が違うそうですが、
何故ですか?穴を塞ぐ部分が違うわけではないのにどうして音が
かわるのかよくわかりません。

ムラマツなどでは総銀か、キイ以外銀のもので20万円近く差が
でますよね?音も20万ぐらいの差が出るものなんでしょうか?

869 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 00:59:44 ID:pdViIsmh
>>865
うろ覚えだが、以前パイパーズ誌のインタビューで、バーカート社の社長が、
トーンホールのアンダーカットについて話していた。
「ロットのトーンホールのアンダーカットは意図したものではないと思うが、
結果的に音に良い影響を与えているので、自分のところでもやっている。
特に、こもりがちな音域の音色や音程の改善に役立っている。
ただし、ハイEは当たりにくい音なので、ここだけはアンダーカットを施すのを
止めている。」
なんて感じだったかな。
米国製の笛で初めてトーンホールのアンダーカットを行ったのは、
彼がまだいた頃のパウエルだったはず。



870 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 05:02:02 ID:ka8H/ojC
>>869
>ロットのトーンホールのアンダーカットは意図したものではないと思うが、

それは、昔の製造方法だと、音孔のバリ取りとかしているうちに、自然とアンダーカットに
なってしまった、ということですか?

>ただし、ハイEは当たりにくい音なので、ここだけはアンダーカットを施すのを
>止めている。

ここだけ、っていうのは、フロントG音孔のことですかね。

871 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 12:41:27 ID:E0S3Bwi6
>>868
音を出せばキーの部分も振動するんだから、管の材質の違いによる音の違いを認めるなら
当然キーの材質が違えば音が違うことになる。

872 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 20:10:19 ID:yy61T4+2
ALL-PTの楽器吹いてみたいです。きっと重いと思う〜よっ。
でも、統一した振動は心地よいかも、、、、、。
14k、18k、24k何れにしてもALLは良いよ。

873 :ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 21:08:24 ID:n9M135Rv
14k、18k、24k何れにしてもALLは良いよ。

総銀、総洋白も仲間には入れてもらえぬか?

874 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 21:20:49 ID:0tr3V9nC
キーもプラチナの楽器ってあるの?

875 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 21:35:26 ID:gpYV3gcU
>>874
ん。俺もそれを知りたい。
プラチナは硬すぎてキーやメカへの加工が困難だと理解していたが。

876 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/03(日) 23:37:47 ID:KQJFQSRH
そんなこと知ったってどうせ買(ry

練習でも汁

877 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 00:00:02 ID:VTDNhslF
>>876
買えるかどうかと興味もつかは別だが。

878 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 00:04:10 ID:09O+Q+Y0
ノマタとマスターズの関係ってどうなってるんですか?
野亦氏がマスターズから独立してノマタを立ち上げた?
それとも野亦氏はマスターズに在籍しているの?
経緯もわからないし、ど素人なんで教えて下さい。

マスターズの笛は吹いた事があるのですが、ノマタはどんなテイストがするのかも謎。
両方ともまだマニアなブランドのようで試奏もなかなかできないし。
値段も違うし・・・。
ノマタが何故あんなに安いのかも疑問に思うところです。
両者の関係は一体どのようなものなんでしょうか・・・。

879 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 00:58:25 ID:VTDNhslF
>>878
ノマタとマスターズを知っている時点でド素人とは認定しがたいな・・・・・

880 :878:2005/04/04(月) 01:04:15 ID:09O+Q+Y0
>>879
わかりにくい素人でスミマセン。
一応、この世界では講師&演奏者として活動しています。
新興メーカー(といったら失礼かもしれないけど)とか、それぞれのメーカーの関わりとか
過去ログとかに出てきていた田中貴金属がどうこうとかいう
製作サイドに関する事ってなかなか伝わってこないんですよね。
知ろうとしてもどこで知っていいかわからないし、関西在住ですが
楽器店で質問しても明確な回答を得られなかったりするんです。
情報を仕入れる、勉強できるのはこのスレが大いに役立っていますので・・・。

881 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 01:20:54 ID:/PUSdg6Y
関西の方だと、情報を仕入れるのって難しいですか。
東京でも、メーカー辛みの楽器店もありますが、(関西でいうとドルチェみたいな)
銀座山野楽器のような大手や、タニテックのような小規模で、
どのメーカーも分け隔てなく、(利率に関係なく)情報を提供してくれる楽器店がありますよ。

関東で悪名高いのは、横浜の方にあるセントラル楽器。
年によってオススメのメーカーが変わります。それも仕入れの利率によって。
おもに学販が多い楽器店ですけど。
数年前に、宮沢が日本で一番いい楽器、と勧められた生徒が、オーバーホールに持って行くと
こんなひどいメーカーのを使っているのか、パール買えって言われたと言う。
ウソのような本当の話。


882 :ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 13:20:35 ID:CeTRepdF
楽器屋の口車には乗りなさんな、ということさ。

883 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 17:41:07 ID:QuFDKy5Q
久々にM社のPTP吹いたけど、低音までスコーンと鳴って吹きやすいね。
でも音色に手を加えるのはなかなか難しい印象も受けたな。
漏れ的に今の総銀のお気に入りはマスターズとパールの970銀仕様。
頭部管の問題もあるだろうけど、音に色彩感をつけやすいという点では
この辺のモデルが一歩リードしている印象があるな。

884 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 17:48:39 ID:QuFDKy5Q
>>881
パールあたりの価格設定は良心的だと思うが、品質も悪くないだろう。
ノマタの価格設定も、良心的ということになるのではないかな?
将来的にはその宮沢みたいに卑下される対象になっちまうのかねえ。
本当にウソのような話だなw

ところで、タニテックは良く知らないが山野楽器は俺は少し偏向が
ありそうだと思っている。やはり薦めるメーカーにムラがあるよ。
在庫は多種多彩で豊富だから客の判断までは妨害しないけれども、
迷える客への提案やこういうのもありますよ的に出してくるモデル
には、ある一定の傾向があると思うぞ。あえて明言はしないが。
どうやら推しているところはありそうだ。
タニテックはむしろ逆で、ある特定のところは排除していると聞く
が。確かにこちらも幅広く扱っているようにウェブなどでも宣伝
されているけど、出てきてもおかしくないのに出てこないものが
あるように見受けられる。これも明言は避けるが。何か裏事情が
あるような気がするな。よーく見ていると。

885 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 18:02:29 ID:QuFDKy5Q
そういえば、パール話のついでに余談だが、銀座山野は余りパールは
好きじゃないんじゃないかな? Ag970のモデル(あれはOpera以上に
本当に優れていると思うが)なんかも、山野のウェブでは積極的には
宣伝していないしね。他社の強化銀系統はそれなりに宣伝しているし、
ナガハラなんぞ超別格の扱いなのだが。
やはりどうも言わなくても出してくる楽器と言わなければ出てこない
楽器がありそうなんだよな。東京近郊在住の奴ら、店頭ではどうよ?

886 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 19:04:55 ID:/PUSdg6Y
山野の店員さんで、個人的にパールを使っている人もいるし、
別にパールを好きじゃないってことはないと思うよ。

タニテックに限らずだけど、
利率に限らず、お店のポリシーとして、一環としてオススメの楽器を持っている
ところならばいいと思うだよね。さけざるを得ないメーカーは確かにある。

困るのは、年ごとに変える楽器店ね。

887 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 19:08:57 ID:ywzhoelG
>>885
そうそう、自分も山野に頭部管を購入した時に、
客によって、薦めるメーカーを変えるのかなと思った。
まぁ、当然といえば当然だが。

持っている楽器をチェックされ、どんな先生にレッスンを受けているか、
今までどんな楽器を吹いてきたのか、どんな音にしたいのか、

とか聞かれて、ようやく楽器が出てきた。

頭部管の購入が初めてだったので、
その時は、こんなもんかと思ったが。やはり、こんなもんでしょうか?


888 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/04(月) 20:54:36 ID:mb04XYFC
>>887

楽器をチェックして先生について聞くのは良心的だと思うね。

889 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 00:16:35 ID:zNHR+ap0
ヤマハの総銀(784?)ってどうですか?
他メーカーに比べるとやはり価格面ではヤマハが一番
お買い得なのですが、フルート専門ではない分、フルート吹き
からするとあまり推奨されないメーカーなんでしょうか。



890 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 00:19:11 ID:3VlMUvKM
ある意味「プロ」だと思う
うちの田舎の楽器店じゃ、フルートのことなんかちんぷんかんぷんで
何でもいいから吹いてみてくださいって感じだった。
どんな音にしたいか、なんて質問ができる店員は凄いと思うよ
ってことは、どの楽器がどういう音がするのか熟知してるってことなんだから

891 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 00:39:58 ID:u0sYmTh9
>>889
784を調度新調したものです。
それなりにコスト・パフォーマンスは十分なものなのではないでしょうか。
ハンドメイド881Dとも吹き比べましたが、ほとんど差がない。
頭部菅は抜きにして、同じものを入れての話。
ただ、あまり付属の頭部菅は気に入らんので、違うのを入れました。
付いてるのが好きなら881Dと値段を考えれば得だし、
なんか気に入らなければ買えればいい。

他メーカーの同ランクというと、パール8800とかミヤザワのクラシック?総銀
くらいか?どれもそう悪くない、というか、dsとかアーティストとか買うんなら
得だろうね。個人的にはヤマハは一番しっくり来る。

892 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 00:44:36 ID:9+IWhOQd
アメリカでは、小さな個人工房からパウエル・ブラネンなど大きい所まで、たいていのメーカーが
笛の直販もしている。日本でも、もっとメーカー直販(特に大手)で買えるようになるといいと
思うがなぁ。

ディーラー経由と、メーカー直販とで、それぞれに利点・欠点がある。ディーラーで買う利点は、
何といっても実際に試奏して気に入った笛をその場で確保できること。いわゆる「当たり」の笛を
見つけて買うなんてのは、普通はディーラーでしかできない。もちろん、いろんなメーカーの笛や
同じメーカーのいろんな仕様の笛をその場で吹き比べられるのも、ディーラーの利点だ。

あと、特に個人でやってるようなディーラーだと、店主との良い関係を築くことが出来れば、
メンテなど後々の面倒を見てもらう際に、何かと有利だ。例えば、店主が自分の笛のメンテ履歴を
個人的に覚えてくれていれば、それは心強い。もちろん、その店のリペアの腕が良いことが
条件だが。

対して、メーカー直販の利点は、>>881-888で言われてきたような(悪い意味の)バイアスが
働く余地がないことの他に、何といっても、笛の製作者(たち)と直接対話をしながら自分の笛
を作っていってもらえるという醍醐味だな。もちろん、工房の在庫品を買う場合を除けばオーダー
だから、良くて数ヶ月、下手をすると1年以上も待たされる。しかし自分に興味と好奇心さえ
あれば、自分の笛が作られてゆく過程で、製作者に実にいろんな事を訊いたりお願いしたりする
ことが出来る。自分が今作っている笛のオーナーになる顧客と話すのを疎んじる製作者はいない。

メーカー直販だと、原則として定価販売だから、値引きなどのうま味は通常は期待できない。
もっとも、アメリカの場合は州外や国外への販売だと消費税(州によっては10%近い)が免除に
なるのが大きいといえば大きいが。

893 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 00:54:55 ID:zNHR+ap0
>>891
レスありがとうございます。
総銀ではないのですがムラマツのGXとヤマハの784で
最後まで悩んでます・・今吹いてるのがヤマハなんでヤマハ
のほうが慣れてていいのかな、と思ってるんですが。

試奏もいずれいくかと思いますが、個人的な主観でいいので
この2つを吹き比べたことのある方がいたら感想をききたいです。
ムラマツの名にあこがれもありますが、総銀も捨てがたく・・

現在はヤマハの200シリーズ(もうボロボロ・・)使用中です。

894 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 00:57:54 ID:9+IWhOQd
>>892のつづき

俺はアメリカに住んでて、最近ある比較的小さな工房の笛をオーダーしたが、今回の笛を選ぶに
あたり、最初のうちは、地元の笛ディーラーや、アメリカの他の街や東京の大手ディーラーにも
機会あるたびに通って、実にいろんな笛を吹いてみた。あと、フルート関係のコンベンションにも
出て、展示ホールを歩き回って試奏した。地元のディーラーは売るためならどんな笛でも試奏用に
取り寄せてくれた。ある程度絞れて来たところで、数社の笛を試奏用に借り出して、自宅で吹き、
本番でも使ってみた。これも、ほとんどのアメリカのメーカーは、真剣な購買意思を示せば片道
送料負担だけでで喜んでデモ用の笛を送ってくれる。

最後は、やっぱり地元のディーラー経由で買うのが良いかなとも思ったけれど、どーも地元店の
店主(音大笛科出のお姉さん)とソリが合わなかったので、メーカー直販でオーダーした。
まぁ、上に書いた通り、今は直販で買って良かったと思っているよ。

895 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 01:01:14 ID:Z7doAYWi
確かに、製造元を訪ねてみるというのはオススメだね。
普通に考えたらちょっと躊躇してしまうのかも知れないけど、俺の知る限り、
大手個人問わず国内外十数社の工房を直撃した限りでは、仮にアポなし
突撃であった時すら、迷惑そうな対応を受けたところは一つも無いよ。
むしろ892の後段で述べられているように、好意的な対応をしてくれたところ
ばかりだった。演奏者との対話を疎んじる製作者は、もし居るとしたら、その
時点で失格だと思うよ。

他地域はわからないけど、東京だとダクとか山野楽器(銀座)になるのかな。
いわば笛の総合デパートみたいなところへ行くと、横断的に多くのメーカー
の同等レベル、或いはその他も含めて試奏したりすることも可能だ。これは
これで大きなメリットで、幸いにも上にも述べられているようにこういった販売
店舗の担当者の質は極めて高い。メーカー側にしてみても、ちょっと取り入
ろうと思ったところで余りにも多くのメーカーの笛を扱っているものだから、
仮に自分のところだけ有利に扱ってもらおうと思ったところで容易にはそれは
出来そうに無いことは自明だよな。

どちらにもメリットはあるのだろうけど、やはり山野みたいな総合店に行って
みるのが選ぶのには良いのだろうという気がする。そこである程度、自分の
好みとかも絞り込める筈だし。もしそれで選んだメーカーが国内のものだと
したら、その後でもメーカーに直接、足を運んでみるのも得策だと思うよ。

ムラマツやパールみたいに都内に事実上の直販店を抱えているメーカーも
あるけど、例えばディーラーで購入を依頼するとしてもそういったメーカ−が
直接やってる店にその旨を伝えて相談に行ったとして、決して悪い顔はしな
い筈だよ。好みのメーカーがあったら、そうやって販売店ともメーカーともコネ
を作って、楽器を作ってもらうときにさまざまな情報をやりとりすることだって
出来る。ディーラーに頼んだ楽器の製作上の注文をメーカーに直接行った
って別にいいんだから。


896 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 01:11:48 ID:9+IWhOQd
>>893
>総銀ではないのですがムラマツのGXとヤマハの784で最後まで悩んでます・・

「最後まで悩む」まえに、まず試奏したほうが良いと思うぞ。できれば同じ店で同時に試奏して、
それで明らかに決まりってこともあり得るわけだから(自分の笛も持って行くべし)。

同時に試奏して、自分にとって明快な優劣が付かないようなら、俺だったらヤマハを買うなぁ。
所詮メッキはメッキなので、GXは酷使するなら5年も持たない楽器だと思っていた方がいい。
最初から数年で買い換えるつもりで買うのなら、あるいは外見がボロくなるのは一切気にしない
というのなら、どちらでも良いですが。

897 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 02:41:54 ID:oxemPNjc
ムラマツなんてやめなよ。

898 :ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 02:51:38 ID:QP750pBB
おれもヤマハにする。やっぱりキー部はメッキがはがれるのが速いのと、ムラマツの
洋銀部品に対する、それなりの姿勢、を知ってるから。

決定的なのはヤマハの音のほうがムラマツより好き、ということ。頭部管のバリエーションも
ヤマハのほうが多いしね。
ただ、気になるのは、以前、ヤマハの7**でポストが曲がって付いてたのがあった。
当然、シャフトもまがってるし、そこからでるキーも曲がってたぞ。聞けば、許容範囲です、との答え。
全部がそんなではないと思うが、いざ、買う時はちょっと注意を!!

899 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 07:32:15 ID:P+dR+2mY
>>898
>ただ、気になるのは、以前、ヤマハの7**でポストが曲がって付いてたのがあった。
>当然、シャフトもまがってるし、そこからでるキーも曲がってたぞ。聞けば、許容範囲です、との答え。

これ、もっと詳細希望。ポスト・シャフト・キーが曲がってたって、どういうことよ。目に見えて
曲がっているんじゃ、キーの動きや連絡にも影響しそうだが、そこは問題なかったのかい?

900 :ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 10:18:27 ID:QP750pBB
もち、問題ありだったよ。裏Gisのポストが曲がり、したがって左手小指の大きな
おたまじゃくし型のキーが片寄っていた。このキーはメカのほぼ中央にあり、いってみれば
顔の中心ともいえる。ただ、ほかのキーとの連絡もないし、普段は閉まってるところだし
実用上問題なし、ということだったんだろうな。
でもよく考えると、ポストとパイプの接点はポストが平行でないので回転面がななめに
接する事になる。しかも大きなおたまじゃくし型のキーは質量もあるはずだから、ポストと
パイプが偏磨耗してへんな振動がでることは間違いない。
スプリングを強くしておさえこめばいいのかもしれんが、小指が操作するキーでは
それもつらいはずだ。

どこか地方の店でさばいた、とあとで店員さんがいってたからどこかのだれかが
購入していると思う。かわいそうに......

901 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 11:43:14 ID:P+dR+2mY
>>900
なるほど。まぁ結局、そのあたりの「とりあえず吹ける」部類の問題を、許容範囲とするかどうかが、
700シリーズ総銀製と800シリーズの値段の差ってことなのかな。しかしそれ、ヤマハ工房の技師が
見たら、ほんとに許容範囲で済ますことなのかなぁ... 販売店の勝手な判断だったりして。
まぁそうだとしても、工場出荷時のQCに問題があったことは確かだがね。

ムラマツは、いくら洋銀製と云えどもそこまでのQC齟齬は容認してないと思うが、どうだろうか。

902 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 12:21:08 ID:lsJrlOZ1
>どこか地方の店でさばいた、とあとで店員さんがいってた

ひどい店だね。
もし店に入荷した時点でキーポストの曲がりに気づいていたら、当然
メーカーに返品、良品に交換できるはずでしょう?
それをしないで売りさばいたということは、店で不注意で曲げてしまって
無理やり直したのか、メーカーに値引きをさせたか・・・???
いずれにせよ、これを売ってしまうのは最低。

903 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 12:39:47 ID:zNHR+ap0
>>896-898
ご意見ありがとうございます・・
趣味でやるぐらいで、大会とか発表会とかも
縁がないので、おそらく今度かった楽器で最後
になるかと思います。

>試奏で優劣がつかない
私の場合おそらくいってもその状況になると
思うんです・・だから試奏前のアドバイスをいただけて
ありがたいです。

メッキはやはり持ちが悪いんですね。
なんかぐぐっと背中をおされた感じです。
よっぽどムラマツの音が気にいれば別ですが
長年の使用を考えるとヤマハがいいなと思いました


904 :ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 13:36:54 ID:QP750pBB
楽器屋さんに行って、楽器を目の前にしてしまうと舞い上がって冷静さを失って
しまうものです。安い買い物ではないのでくれぐれも慎重に、そして悔いの残らぬ
一本を選んでください。

ポストの曲がりも発見するくらいの慎重さでね!ひっくりかえして裏からも見てください。

905 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 14:22:31 ID:iXfLsG5b
内側も見たほうがいいぞ!

906 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 16:07:13 ID:azddE/dh
>>901
うむ、その「許容範囲」というのはヤマハ本社サイドの見解ではないかもしれませんね。
あと問題の700番台の末尾はいくつだったんでしょうね。7X4だと量産品ですが。

907 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 18:04:12 ID:plYo9fFY
楽器屋さんの対応について色々書かれているが、私はどれでも好きなの吹いて的な
店以外がいいと思う。
自分で吹く楽器なら自分の感覚以外信用しないし、もしハズレ引いても自分のせいなら納得できる。
知っているふりのできる店員はいても、楽器がわかる店員なんて都内の有名楽器店でも皆無だよ。
ってひねくれものだと思われても構わないから書いとくわ!

908 :907:2005/04/05(火) 19:37:41 ID:plYo9fFY
×楽器屋さんの対応について色々書かれているが、私はどれでも好きなの吹いて的な
店以外がいいと思う。

○楽器屋さんの対応について色々書かれているが、私はどれでも好きなの吹いて的な
店がいいと思う。


909 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 19:46:54 ID:Es3hRDQF
>>874
無いwいや造ればあるw

910 :博士 ◆PAU2NDpk/k :2005/04/05(火) 19:56:21 ID:Es3hRDQF
>>874
ムラマツに造らせようw

911 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 21:21:51 ID:zNHR+ap0
フルートをメーカー直営店から購入する場合は、全て定価なのでしょうか?
それとも、購入時に値引き交渉とかができるのでしょうか?


912 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 21:36:55 ID:0ElVqbbT
>>911
コネや紹介が大きいな。
そういうメリットがあれば直販でも10%内外の値引は可能かと思われ。

いちばん良いのは、ディーラーで欲しいメーカのフェアをやっている
時だな。売り手買い手双方の思惑が最大限に一致するだろう。

913 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 21:58:55 ID:plYo9fFY
Mは先生にマージンとられなきゃ安くなると思うよ

914 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/05(火) 22:17:36 ID:hThmZ3KW
891さん
ヤマハ784の付属頭部管ですとECモデルかと思いますが、新しくご購入された頭部管モデルを教えて頂けませんか?
私も同楽器を使っており、やはり頭部管の買い替えを考えております。ぜひ参考にさせてください。

915 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/06(水) 05:58:00 ID:BBm5Yf+Z
私も某楽器店で色々なメーカーのを試してから、同一機種で複数を試したかったので、某メーカーに直接いってみました。
某店でこれだけ引いてくれたんですけど、と言ったら、それ以上は引けないけど同じ額までなら、と値引きしてくれましたよ。

アメリカ在住の方が上で直販について書かれていましたが、日本でも直で買えますね。
というか、私の周りではかなり多くの人がやっていますが・・・

日本はメーカーの多くが埼玉で、村松やパールや三響などは東京にギャラリーがあるので、首都圏の人は便利だと思います。
世界的に見たら多分天国なのではないでしょうか? w
アルタスとマスターズが近くにあったらさらに助かりますけれど。

916 :892, 894:2005/04/06(水) 11:32:28 ID:NGkt9044
>>915
>日本でも直で買えますね。

ムラマツの笛を新宿村松楽器で買うのは、上で言ってる直販とは違う。メーカーの関連会社の
ディーラー経由というべきでしょう。ムラマツの所沢工場から笛を直接買うのが>>892の意味
での直販だ。

日本の笛メーカーで、この意味で直販してる所ってどこがある?小さい工房では、やってる
所がいくつかあるね。

>世界的に見たら多分天国なのではないでしょうか?

世界的に見たら、東京は笛に限らずいろんな事において消費者天国だよ。例えばクラシック
音楽関係なら、世界の超一流オケが毎週入れ替わり立ち替わり公演している都市なんて、絶対に
東京しかない。ロンドンでもパリでもニューヨークでも、そんな事はあり得ない。
ただし笛については、外国製ブランドがあまりにも高いのが玉に瑕だが。

917 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/06(水) 19:15:19 ID:uTNvwcU1
>>914
891
ヤマハのハンドメイド用?頭部管CYを入れました。
これだと、ほとんど881D(CY標準装備)となんら変わりない感じです。
幸い?胴体もはずれでなかったようで、キーアクションも滑らかだし
ホールド感もなにもかも同じなのでなんで881なんだろうかと思う。

918 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/06(水) 20:38:36 ID:X9tJ9wyl
やはりネットで注文するの実物見れないからって危険ですか?
悪い店なら店で売れ残った細部に欠陥があるようなものを送られる可能性もあり?

919 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/06(水) 20:50:42 ID:67c+bdu9
>>918
例えば、数日間のお試し期間を設けて、その間はノーリスクで返品できるという確実な保証がない限り、
俺ならネットで楽器は絶対買わない。そういう条件がOKとなっても、支払いは必ずクレジットカードに
する等(万が一争議が生じてもカード会社が肩代わりしてくれる)、リスク保護の自衛手段をフルに
使いたい。

920 :自衛手段?:2005/04/06(水) 22:07:40 ID:vhQ7DEI5
>>919
まったく自分のことしか考えてないのだな。
フルートに限らずお店もいろいろならそこを利用する客もいろいろ、
リスクはどちらもが背負っている。
危険といっても総銀の代金を払ったのに洋銀の楽器が届くというような
あからさまな詐欺のことをいっているのではないでしょう。

それにしても「争議が起きてもカード会社が肩代わり」って
気楽にそんなこと吹聴していいものか。
これまで読んできた中で一番デタラメなレスで、
とてもまともな社会人(カードを持っている)のいうこととは思えない。

クレジットカードも自己責任で使いましょう。
基本です。



921 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/06(水) 23:38:19 ID:mPVgc3mM
カード全然安全じゃないよ・・・俺なんかわざわざ郵便為替で払ってる。

俺はカードは全然信用してない。ないと困るので持ってるだけ。

922 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 08:14:50 ID:ROhoUF4x
フルートは必ず試奏してから購入しましょう。

923 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 09:59:12 ID:ivFgsLfs
初心者でも と付け加えておきます。

924 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 13:27:57 ID:t23zZKXI
アルタスを直販で買おうとしたら、すべて販売店経由なので
出来ないといわれた。
直販は、販売店から買取なので高くなると・・・・
産地地消って事で地元だから買おうと思ったのに
応援したくなくなるなぁ。


925 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 13:34:19 ID:E5EQyALr
アルタスは現在、社内に販売用の口座があって直販もするはずです。
ですが、値引きに関しては卸し先との兼ね合いがあるので、むしろ
安く買うなら販売店経由の方がいいかも。

926 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 13:36:32 ID:E5EQyALr

つまりアルタスで買っても、アルタス社内の販売店経由という形に
なるのでいったんグローバルの伝票が通るということかな・・・。

927 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 14:12:09 ID:1yenAOBi
社員が自分の作ってる楽器を買おうとしても、
販売店を通さないとだめなんだとさ。

928 :919 = 892, 894:2005/04/07(木) 14:30:03 ID:TxGMaHwD
>>920-921
クレジットカードの件については、俺の発言が軽率だったようだ。ゴメン!

アメリカのクレジットカード会社は、「争議が生じてもカード会社が肩代わり」すること等の
ベネフィットを必ず付けてくる。実際、俺自身これまでに何度となく、各種通販・旅行関係から
電話料・ネット料に至るまで、いろんな支払いトラブル(ほとんどは相手業者の単純ミス)を、
カード会社に肩代わりしてもらってきた。原則として、トラブルが解消するまで、カード会社が
支払いを拒否してくれる。このような強力な保護制度がカードに付いてくるので、アメリカでは、
通販はできる限りクレジットカードで支払え、というのは基本常識だ。

どうやら、日本のカードにはそのようなベネフィットは付いてこないようだな。正直、俺は
そのことを知らなかったよ。アメリカが長いので浦島太郎か。


>まったく自分のことしか考えてないのだな。
>フルートに限らずお店もいろいろならそこを利用する客もいろいろ、
>リスクはどちらもが背負っている。

はぁ? この発言は、全く意味不明だぞ。消費者が、金を払って売り手から商品を買うのに、
相手に不当な迷惑をかけない常識の範囲で「自分の利益しか考えない」のは当然の権利だろ。
自分の求める購買条件に合意しない店から「買わない」ことも、消費者の当然の権利だろ。

>>918-919をよく読んで欲しい。質問者は、フルートをネット上で買うのは危険か、と問うて
いる。だから、俺は当然の発言として「試奏して、もし気に入らなかったら一定期間内なら返品
できる」ことを条件として買うべきだ、その条件を飲まない店と付き合う必要はない、と言った
までだ。これが消費者の身勝手だというなら、欠陥製品はもとより悪徳商法から自分の身を守る
すべも無くなってしまう。

ちなみに、これもアメリカの話だが、こちらではネットで楽器を買う場合には、マトモな売り手
なら必ずノーリスクのお試し期間を付けてくれる。笛のように繊細かつ微妙な商品を、試奏期間
無しで買うなど、少しでも笛を知ってる者なら絶対にしない。

929 :920:2005/04/07(木) 17:36:05 ID:aXppH9zj
>>928
のんきなこといっているな...
アメリカにいながらにしてすでに浦島状態かなと思いますけど。
アメリカのカード被害の総額は日本の比ではないでしょう。
928さんみたいな意識が蔓延しているからかな。
(自己防衛とかいって銃社会なんかもこうして広がっていくのか...)
全て肩代わりしていたらとっくにカード会社などつぶれている。

本当に単純な請求ミス、たとえば商品の送料の計算違いなど小さな問題をこまめに修正できるのは
もちろんクレジットカードの恩恵で大いに宣伝していいこと。
しかしそれらの「付加価値」に安心しきってろくに商品や売り手の情報も集めずに
「カード会社が肩代わりしてくれる」なんて了見で気楽にネット取り引きしていると
いずれ取り返しのつかない何かがあった時にその人の社会的信用が失墜するハメになる。

試奏期間というのも店がそれをすることによってより購買層が増える
(Free Trialしたうちの何%の人間が購入に踏み切るという有利なデータがあるなど)
というメリットをみこんで「店の側が」提供するもので、「消費者の当然の権利」とかいって
好き法題する人間がでてきたらいっぺんにそんなサービスは市場から姿を消してしまう。
考え方としてはブロードバンドの無料期間サービスと違わない。

フォローのためにいっておきますが928さん自身は>>894にあるように方々に足を運ぶなどして
充分な根回しをしてから店に自分の要求を聞いてもらう努力をしている。
人にアドバイスするならそれをいうだけで「ネットの悪徳商法」とか
「自分の身を守る」とか安易なジャーナリズムはいらないでしょう。

以上、反論のための反論。
カードが現金より便利な(なんなら安全といっても良い)面があるのはいわれなくても周知の事。
メーカーの話、続けて下さい。


930 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 17:42:59 ID:fse/v+2v
>>924
ダクで買えば直販みたいなもんだな

931 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 18:31:36 ID:1yenAOBi
パールてどこで買ってますか?

932 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 19:10:14 ID:zs+/O46b
7万〜11万程度でおすすめないですかね?
YAHAMAのアレかパールのアレですかね?
それぞれの個性をおしえてもらえるとうれしいんですが・・・・。
フルート、まだふいたこともないので迷いようがないんです・・・。

933 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 21:20:13 ID:1yenAOBi
まだ吹いたことがない人が、メーカーを名指するなんておかしいよ。
パンフレットのコメントと価格だけで選ぼうとしてない?
だまされないでね

934 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/07(木) 23:18:39 ID:r170Zwuq
914です。891さんありがとうございました。CY良さそうですね!機会を作っていろいろ吹き比べてみます。

935 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 00:43:30 ID:N+UlJ7dn
>>933
ひょっとして普通に調べるとその価格帯だと YAMAHA か Pearl 以外
見つけにくいということかも。

とりあえずちょっと調べてみた結果。どれがって、よー解らん。
・小竹フルート K-40
・トレバージェイムス Cantabile31CAE
・ジュピター FL511SE
・アルタス A807E
・ミヤザワ PA-101

もう5万ほど積むと選択肢の幅がもの凄く広くなって、いろんな
メーカの頭部管銀製(いろんな記事や書き込みでこれから始める
人にと薦めている)の笛を比べることが出来るが・・・。

936 :名無し:2005/04/08(金) 01:41:05 ID:mozYF1Ns
アレ、と暗黙の了解で話しておきながら、吹いたことが無いなんて....あやしい..
個人的にはヤマハはパスしたい。(あのシリーズだよねえ、ほら、アレ...)

937 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 02:00:41 ID:6WQ/OWNJ
ヤマハとパールの安い楽器は日本で作ってないもんね。
中国とか?台湾とかだっけ?
だまされないでね

938 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 02:18:19 ID:IoL1TPVt

ヘルムート出品中!
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7313016524

939 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 02:25:40 ID:7inpTXi8
937 日本で作っていないとは誰が言っているのか。 どこで作っているのか
知らんのならいいかげんな情報をださんでもらいたい。
ヤマハのYFL311を半年前から吹いているが、前から持っているムラマツの
総銀との比較で全く遜色がない。
値段を考えれば素晴らしいの一語につきる。

940 :名無し:2005/04/08(金) 02:37:51 ID:mozYF1Ns
そうかなあ?4**買ったけど、右手が低くてだめだったよ。
値段を考えれば.....という条件付でもおれはパスしたい。もう何万かプラスして
ちがうモデルを考えるな、おれは......。

その4**はさっさと売り払いました。

941 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 06:28:51 ID:7inpTXi8
940 低音が低め高音が高めになるのは、どこの楽器も同じではありませんか。
ヤマハを売ってどこの何を買ったの? それの右手は大丈夫だったのか?
すべて具体的に言おう。 説得力がない。

942 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 08:07:14 ID:6WQ/OWNJ
>939
日本で作ってないのは常識だよ。ヤマハとパールに電話してきいてごらんよ
知らないのは中高校生くらいじゃない?
311がいいなんて、まあいいけど、

943 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 08:10:02 ID:8I82jQ1D
>低音が低め高音が高めになるのは、どこの楽器も同じではありませんか。

????????



944 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 09:30:41 ID:z00p9HbN
2,3本のメーカーのトーンホールを比べたことがあって、
そのとき感じたのはメーカーによって位置が違うのが確かにあるってこと。
葉山は確かにEE♭Dやらが低くて足部管が高かった。
アルタスは逆の傾向があった。他のメーカーはその中庸というところか…
どれが理想なのかさっぱりわからない。

リングキーとカバードキーと位置を変えてないメーカー(今は知らないけど
昔はパール、サンキョウは同じモデルもあった)ってやっぱり手抜きじゃないの。
それともそういう誤差はまったく考慮しなくていいのだろうか?

945 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 10:02:38 ID:N+UlJ7dn
>>937
量産なら中国や台湾の方が安心なんじゃないのか?

確かに超低価格ものがあの辺で作られているが、要求が低いのだ
から出来上がったモノもそれに合致したものが出来上がる。品質と
は要求への満足度で定義されるので、この辺の製品の品質も悪いと
も言い難い(発注する側の要求は満足するから)。

中国台湾で作っているだけでヤマンハの量産モノ(本当だとして)
の品質に問題があるという結論にはならんだろうて。
工場の管理の問題だから(そこが出来ないというならそうだけど)

人件費のかかる割にニート君だらけの日本で作る方がよほど品質
的に不安だと思うがなぁ・・・

946 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 12:24:52 ID:9I0TcTh4
ヤマハの普及タイプの部品は、大きさ長さのばらつきはほとんど無い。
どこで作らてておろうが一緒。あの価格でそれなりにきちっとしたものを供給
してくれているのだから悪くないと思うよ。

この春、小4になった娘には、ヤマハのEメカの付いてない一番安いのを買ってやった。
漏れのムラマツの総銀より軽くて音を出しやすいから、本人はとても気に入っているよ。


947 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 14:59:11 ID:6WQ/OWNJ
問題なのは、同一メーカーなのに価格によって、生産者を分けるところだよ。
ヤマハは仕方がないとして
パールはフルート、はっきり営業さんが、先生たちに安いのは買わないでくれって
言うんだよ。

948 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 15:00:10 ID:jXWrU0CU
>6WQ/OWNJ
なぜそんな妄想を…?

949 :928:2005/04/08(金) 15:32:02 ID:Us3OZEhu
>>929

繰り返すのも気が引けるが、君のはほんとに反論のための反論だな。

君が言っている「カード被害」ってのは(その数をアメリカと日本で比べること自体、カードの
普及率の差を考えると無意味だが)上で俺が話題にしたカード会社が提供する保護制度とは
全く別の話だ。一番多いのはもちろんいわゆるidentity theftや、単純なカード盗難で、これに
対してもカード会社は色々な保護を提供してはくれるが、これは相手が確信犯の犯罪行為な
わけで、そこから身を守るためにはむろん自分自身が気を付けていなければ、お話にならない。

ちなみに、君は知らないようだから言っておくが、こういった確信犯による被害に対してすら
(少なくともアメリカのカード会社は)カード利用者の損害を「肩代わり」してくれるのは
事実だよ。それを全部やっても利潤が出るだけの会員料と利子収入をカード会社は取っている、
ということ。

しかしいずれにせよ、カード会社が肩代わりしてくれるから、利用者は何も気を付けなくてよい、
などと俺は言いたいわけではないから、誤解なきよう。


> 人にアドバイスするならそれをいうだけで「ネットの悪徳商法」とか「自分の身を守る」とか
> 安易なジャーナリズムはいらないでしょう。

そう言うそばから、『自己防衛とかいって銃社会なんかもこうして広がっていくのか...』なんて
直接関係のないジャーナリズムを挿入する君っていったい...?


950 :928:2005/04/08(金) 15:41:30 ID:Us3OZEhu
>>949のつづき

> しかしそれらの「付加価値」に安心しきってろくに商品や売り手の情報も集めずに
> 「カード会社が肩代わりしてくれる」なんて了見で気楽にネット取り引きしていると
> いずれ取り返しのつかない何かがあった時にその人の社会的信用が失墜するハメになる。

前にも言ったが、そういう「反論」をする前に、俺の書いたことを良く読んでくれ。俺は一度でも
カード会社が肩代わりしてくれるから、お気楽に無防備にネット取引きをしなさい、などど
言ったか? むしろその逆だろ。ネット購買では事前に試奏ができないから、試奏期間を設けて、
それ以内なら無条件に返品させてくれる売り手でなければ相手にするな、と言ったのだ。カードの
事を持ち出したのは、買い手としてそういう基本的な配慮をした上で、さらにそこに追加可能な
防衛策として言及したまで(どうやらそれは日本では通用しないようだが)。


> 試奏期間というのも店がそれをすることによってより購買層が増える
> というメリットをみこんで「店の側が」提供するもので、「消費者の当然の権利」とかいって
> 好き法題する人間がでてきたらいっぺんにそんなサービスは市場から姿を消してしまう。

もちろん、店の側から見たストラテジーとしてはその通りだし、試奏期間を濫用・悪用すること
を俺は皆に勧めたいわけでは全くない(>>894参照)。ちなみに、Free trial というが、
顧客側から見れば、通常は往復送料(決してバカにならない額)を負担するなど、完全にフリー
というわけではないし、店によっては実費償却とリスク吸収のために「試奏料」を課すところも
あるだろう。それは店次第だし、そこから買う買わないの判断も、顧客次第だ。

俺は買い手として好き放題やれ、なんて全然言っていない。ただひと言『試奏期間(つまりは
返品猶予期間)を設けることに合意しないネット商店から笛を買うのはやめたほうが良いよ』と、
笛を買う者として、俺に言わせれば当然のことをアドバイスしただけだ。

君がこの最後の一点についてすら声を大にして反対したいのであれば、堂々と受けて立つから、
どしどし反論してきなさい。



951 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 16:50:39 ID:7inpTXi8
942 だからどこで作ってんだよ。

952 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 18:15:14 ID:97ZpICVt
買い方、カード論争いいかげんでおしまいにして欲しい。
どっちもどっち、大人の態度ではないね。はっきり言って小○くさい。
この程度の話題でこんなにヒートアップするとは、よほど度量の小さな
お二人と見た。こんな沢山の言葉を弄しなくても、ほんの数行で説明
できるでしょう?われを忘れて、他にも大勢の人たちがここを楽しみに
見ていることを忘れていますね。はなはだしく迷惑なのでは?



953 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 18:59:10 ID:jXWrU0CU
>>939

パールはどうだか知りませんが、ヤマハの普及タイプは日本
(豊岡工場)で生産してますよ。見学して聞いてきたから確かです。
海外工場としてはアメリカ工場、インドネシア工場、中国工場があるそうですが、
アメリカ工場ではアメリカ市場向け、中国工場では中国市場向け、
インドネシア工場では韓国・中国以外のアジア市場への供給品を
作っているそうです。
日本(豊岡工場)ではヨーロッパ市場と国内市場向け製品を作っているのだそうです。


954 :953:2005/04/08(金) 19:01:17 ID:jXWrU0CU
アンカー間違えました、>>939ではなく>>942でした。


955 :920:2005/04/08(金) 19:46:09 ID:Hk9ED1g+
>>952さんおよび同じ思いをしていた方
スミマセン。まさにX便しているつもりで書いてました。これはこれでかなりのアラシでしたね。
>>929は全てネットの配信ニュースで見るような安易なジャーナリズムで組み立てたのです。
それでおしまいにしたつもりがまた928さんを釣るような格好になったのは本人にも申し訳なかったと思います。

悪意がない証拠にもう一度フォローしておきますが928さんの
>>949と950は確かに長いですがその中で論点はずれていません。
929への応答という面を省けば参考にしていい文章だと思います。

銃社会...は以前にマイケルムーアがはやったなと思って、
三流記事を強調するために最後に付け足しました。
これにて本当に退場します。スルーして続けて下さい。





956 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 20:58:15 ID:DLD/ACXG
パールの洋銀は確かに台湾でつくっているよ。
ヤマハは>953のとおり。
一般ユーザーに対しては知らんが、パールも楽器業界の人間には別に隠していないし口止めもしていない。
まあどこでつくっていようが関係ないでしょ?
それより執拗になんでも隠したがるのはM(ry

957 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/08(金) 23:12:49 ID:xOVoriuj
>>953
その通り。
タンポ入れて全部スチームかけてるって聞いたよ

958 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 00:20:05 ID:kPYOqXdu
パールの国内生産:
 PF−675(頭部管銀、管体洋銀)から上のモデル
海外生産:
 PF−665E(頭部管銀、管体洋銀カバードのみ)以下のモデル
リペアの方から聞いた話し。

959 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 00:27:49 ID:4Bz48lFH
953へ 939です。 ありがとう。 情報というのはこうでありたいものです。

960 :949:2005/04/09(土) 00:30:25 ID:Pi2yGijE
>>952
俺も謝るよ。 (_ _)ゴメン
釣られ吊られてどっかへ逝っちゃうのも、2ちゃんねるならではということで、許してクダサイ。


笛の話に戻りますが...

>>957
>タンポ入れて全部スチームかけてるって聞いたよ

これ詳細希望。いったい、何をどうするんですか?

>>956
>それより執拗になんでも隠したがるのはM

いろいろと(所沢の外に)下請けに出しているとは聞いているけど、まさか外国ってことは
ないですよね?

961 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 00:52:40 ID:GI0km55t
ノマタさんって実質頭部管メーカー?

962 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 01:12:13 ID:4Bz48lFH
955、960 ここのレベルが高くなりましたね。いい感じですね。

963 :949:2005/04/09(土) 01:12:33 ID:4OurA4Lj
>>961
頭部管だけが特別多く出ているってことはないと思うけど。
むしろ、オーバーホール・チューンナップ工房として有名なんじゃない?

964 :956:2005/04/09(土) 01:38:25 ID:i9fDSvfx
>960

>これ詳細希望。いったい、何をどうするんですか?

タンポ突っ込んだらクリップでカップを閉じるようにして、
スチームを当て続ける(たしか3日間)
だからこのクラスのヤマハはしばらく使うとタンポが膨らんできて、
みんな前がすく。
だから調整が大変なんだよね。
でもちゃんと調整すれば新品の時以上に鳴るようになるよ。

>いろいろと(所沢の外に)下請けに出しているとは聞いているけど、まさか外国ってことは
ないですよね?

どこかは想像にお任せするが(笑)さすがに最近は下請けには出していないよ。
ただ、「それはいくらなんでも?」っていうことは結構している。
おごりって怖いね。



965 :所沢市民:2005/04/09(土) 02:30:52 ID:0VOOwkJD
あんまりこの手の情報は知らないほうがいいよ、ほんと。
聞かなきゃよかったって絶対後悔するから。

でも知りたいの?......

966 :所沢市民:2005/04/09(土) 02:36:05 ID:0VOOwkJD
だから、ノマタフルートってイワオ製なんだってば。マルカートとおんなじ!

聞かなきゃよかったでしょ?

967 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 08:01:33 ID:zi+soCIf
ノマタは本体見た瞬間に「あ、質感が(以下略)」という感じだったな。

むしろ>>964の村松の話が気になる・・・


968 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 08:30:52 ID:wly+ju8L
ヤマハの
「スチームでポン」は聞くとショックだよね。
まあ、プロはみんな知ってるけど。

969 :949:2005/04/09(土) 08:31:24 ID:4OurA4Lj
>>966
>聞かなきゃよかったでしょ?

ん?別に。情報は(正確でありさえすれば)多いほどよい。
ノマタがイワオ製だろうが、ムラマツがミヤザワ製だろうが、聞いて後悔するなんてことはないね。


>>964
>ただ、「それはいくらなんでも?」っていうことは結構している。

俺も「それ」が例えばどんな事なのか、とっても知りたいぞ!

970 :949:2005/04/09(土) 08:34:16 ID:4OurA4Lj
>>968
>「スチームでポン」は聞くとショックだよね。

そうかい?俺は別にショックじゃないが。だって、廉価版の笛だけの話だろ?
品番でいうと、どのシリーズまでこの工法を使ってるん?

971 :964:2005/04/09(土) 09:25:01 ID:heFYpQee
>969
製造の過程ではユーザーが使用上困るようなことはとりあえずやっていないから(漏れの知るかぎりw)、
ユーザーは安心汁。
人によっては大したことじゃないかもしれん。
ただ漏れは納得いかんことが多いのは確か。
ま、この辺で止めときましょ。

972 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 10:25:25 ID:RRoUr86O
>971
実は知らないクセにそれとなくMをクサしたいだけと見た


973 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 10:56:36 ID:tHhAbOtc
みんな、もっとムラマツを使おうよ!!ムラマツ好きな人いませんか??

974 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 12:02:39 ID:TZ9oHKvT
>>973
決して嫌いじゃないんだが、傑出して良いとも思わない。
他メーカーにも良いものが多いと言うことだ。

975 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 12:28:27 ID:4OurA4Lj
>>974
まったく同意。

俺もついこの間までメイン笛がM松だったし、今もM松はサブ笛としてキープしている。
むかし教わってた師匠は当時から所沢工場の従業員で、今は社内でかなり上の立場にいる人だ。
M松は良い笛で決して嫌いではないが、現実に今回俺が買ったのはM松ではない。

まぁ、少なくとも国内では、M松は全ての笛メーカーが常に比較されるスタンダードであることに
変わりないだろう。俺にとっては、それ以上でもそれ以下でもないな。

976 :名無し:2005/04/09(土) 13:08:28 ID:0VOOwkJD
むかし教わってた師匠.......誰だろ?
教えられる腕があって社内でそれなりの立場っていうと、あの人とあの人...?
あの人はいないし、あの人はそれなりの立場にないし..........

977 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 13:26:54 ID:4OurA4Lj
>>976
もちろん某音大の笛科を出てる人だよ。

978 :名無し:2005/04/09(土) 13:41:19 ID:0VOOwkJD
モイーズに習ってた?

979 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 13:48:29 ID:4OurA4Lj
>>978
さぁ... それはないんじゃないかな。マスタークラスに出たことくらいはあるのかも知れないが。

980 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 14:15:36 ID:4cBTlrdm
20代後半のものです。今まで一度もフルートをふいたことがないんですが
今から個人レッスンに通い始めて、地域のアマチュアで活動してる
吹奏楽団みたいなのに入ることって出来るのでしょうか?
相当練習しないと無理ですか?
フルートって人数多そうだし募集とか少なそうですよね・・・・

981 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 14:26:26 ID:+THM9uaR
>>980
私の所属していた楽団では、20代から始めた方がいましたよ。
基礎的なレッスンを受けながら、コツコツと練習してました。
人柄もよかったせいか、団長にも選ばれてます。
フルートは、はっきり言ってあまり上手くないですが、
不自由なく音楽を楽しまれています。

982 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 14:45:03 ID:M1A/JBFL
>>980
楽器なんていくつからでも遅くないよ。
フルートはがむしゃらにやっちゃだめ。
人生の知恵を絞って「禅」の精神で。
要はあのマウスピースのホールにうまく息を当てられればいいんだよ。

983 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 14:54:23 ID:ihKgX9Tv
関係ないけど。
なんか最近のココの雰囲気いいなぁ。善哉善哉。
そろそろ次スレ立てなきゃの時期だけど、この雰囲気が続くといいなぁ。

ところで。
ナガハラがH管のピッコロ作ってるけるけど、これって円柱管なんだろうか。
円柱管ならサンキョウと同じように音程に長けるけど、音がきつくなりそう。
木管+H管でそれが押さえられてるのだろうか。

984 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 16:14:27 ID:4OurA4Lj
俺はまだ実物を試したことないけど、ナガハラのピッコロは円柱管のH足付き。ギズモまで付いてる。
しかも左手拇指は単一音孔でブリチアルディ型です(つまりメカ軸が管と垂直方向)。
ほんと、Cフルートをそのまんま縮めたような楽器で、音色もCフルートの延長上にある、
と吹いたことのある人が言っていた。だから好き嫌いは分かれるらしい。

985 :957:2005/04/09(土) 18:32:31 ID:BbhhlFn5
>>960
皆さんが説明してくれた通りです。
スチームでポンとは上手い表現です。
それが悪いとは言っていません、その分安い訳ですから。

ヤマハならではってことです。

986 :名無し:2005/04/09(土) 19:12:57 ID:0VOOwkJD
そうそう、調子悪くなったら、やかんでお湯を沸かし、キーをセロテープで止めて
管の中に湯気を通す。一晩そのままねかせて、テープをはがしてキーを開放すると
アラ不思議、良く鳴るんだこれが。

でもすぐにバランスをくずすよ。自己責任でどうぞ!(ヤマハスタンダードモデル)

987 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 20:36:32 ID:6dSVPcoP
>>984
C足ではなくて、H足なのですか?フルートと同じく、3つに分解するのですか?
木管?管経は同じままなんですよね…うーむ。どんな楽器なんだろう。
どこかのページに写真が載ってたりしませんか?

988 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 20:42:27 ID:6dSVPcoP
って、自分で探しちゃったよ。
http://www.nagaharaflutes.com/Piccolos.htm

うーむ。これは…ピッコロというべきかは意見は分かれるところ…メカだね。

989 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 20:55:11 ID:vMTQkFM2
>>984
ttp://www.nagaharaflutes.com/Piccolos.htm
2分割のようです。ボアも円筒管で新設計とあります。
ナガハラなら少し大きくしているのかも。
C#トリルのオプションもあり。
写真で見ると新規格のキーは少々ごつく感じますが、
まだプロトタイプの段階なのかも。
それでもあんなのが店においてあったら目を引きますね。
年末に完全製品化を目指しているらしいです。



990 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 22:23:48 ID:vcu7WJjz
フルートでマウスピースという言葉を使う香具師を見ると、
無性に腹が立つのは私だけデツカ?

991 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 23:03:50 ID:wly+ju8L
>990
子どもが(吹奏楽部の中高生)普通に使ってるよ

992 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/09(土) 23:41:50 ID:GI0km55t
パート9が建ってるね。
建ててくれた人、ありがとう。

993 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 04:49:15 ID:OlmyrvzS
>>990
でもマウスピースだからねぇ

994 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 07:02:07 ID:Fs7Uz+BC
>>990
なんていえばいいんだろう。
頭部管? リッププレート? 歌口?
俺は・・・・いつもは頭部管と言ってるけどねw
「頭部管のリッププレートに唇当てて、この歌口っていうところに息を吹き込むんだよ。」

995 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 07:16:37 ID:suURuDLb
リッププレートのことをリップって呼ぶのも、俺はどうもなじめない...

996 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 11:01:29 ID:KivjLnSF
>>994
単純に、「頭部管」のことは「ヘッドパーツ」っていう。

997 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 13:05:21 ID:suURuDLb
それをいうなら、「ヘッドジョイント」だろ。

998 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 13:32:36 ID:j2mUpdev
パールのオペラの総銀製は最高です。

999 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 13:34:26 ID:cB9jrewQ
そんなに素晴らしいですか?
銀座山野楽器本店に行って試奏してみます。

1000 :名無し@ローカルルール改正議論中:2005/04/10(日) 13:35:47 ID:M5naE9T7
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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