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フルートメーカーPart6

1 :新スレ移行は950で:04/11/01 21:16:15 ID:lCefCXND
前スレ
フルートメーカーPart5
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1092812475/

過去スレ
フルートメーカー
http://music.2ch.net/suisou/kako/1000/10008/1000815217.html
フルートメーカーPart2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1040652552/
フルートメーカーPart3
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1061299104/
フルートメーカーPart4
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1082637257/

2 :名無し行進曲:04/11/01 21:21:47 ID:lCefCXND
前スレの最後 ムラマツ批判は果たしてマトを射ているのか?

だれか、前スレダイジェストしてくれるとうれしいかも。

3 :前スレより:04/11/01 21:29:34 ID:lCefCXND
971 名前:名無し行進曲 :04/11/01 21:24:42 ID:FueDNzke
やみくもにパールと答えないためにも、
パールのどこがだめ? ということも聞きたいな。

今、アルタスも多いみたいだけど、アルタスはどういいのかな?

4 :名無し行進曲:04/11/01 21:29:52 ID:f+D4n1qH
前スレ970
そういえば無いね。


5 :名無し行進曲:04/11/01 21:33:45 ID:lCefCXND
>>4
何が無いって?

6 :名無し行進曲:04/11/01 21:34:59 ID:N0BJYcyk
せっかく作って、「ないね」はかわいそう。

7 :名無し行進曲:04/11/01 21:48:28 ID:lCefCXND
スレ埋める必要ないし、埋めてdat落ちしたら、見るの面倒だろうに。
まあ、わたしゃ保存したのでいいけど。

話題もループするし、しばらく投稿の間が空いた人が、前スレを参照
したいとも思うだろうし・・・。

8 :前スレ969:04/11/01 21:55:46 ID:Cy5n6ERY
>だいたい、たいした楽器でもないのにムラマツ使ってるやつ大杉。
>たいして強くもないのに、人気のあるジャイアンツみたいだ。

有名でなんとなくいいイメージがあって、ってトコはそうですね。
宣伝うまいですから・・・。
私はどっちも嫌い。

9 :名無し行進曲:04/11/01 22:01:50 ID:W+mtFmUA
前スレもムラマツ論評から始まってましたな。
ムラマツ20年前は良かったですなぁ。
最近、特にDSはがばがば極まって
私も好かんです。


10 :名無し行進曲:04/11/01 22:11:25 ID:4DDMEm19
どこのメーカーでも職人さんの顔が見えるならいいわけだが、
ムラマツで今、中心的に頑張っておられる方って誰なの?

11 :名無し行進曲:04/11/01 22:19:10 ID:N0BJYcyk
>>8
巨人軍とムラマツ

巨人のナベツネさんは、野球の事知らないし、嫌いらしい。

ムラマツの2代目社長は、楽器を作った事がないらしい。

どちらもうわさで、ホントかどうかはわからないけど、

どちらの社長も、商売には長けているらしい・・・

12 :名無し行進曲:04/11/01 22:40:33 ID:BkYCFRw9
音色や音程の良し悪しを語るときは、できるだけ具体的に書いてもらえると嬉しいです。
そうすれば単なる釣りかどうか判断できる場合もありますので…

13 :名無し行進曲:04/11/01 23:09:14 ID:v68bA+LZ
パールをやたらと自慢する友達がいますが、そんなにパールは良いんですか?

14 :名無し行進曲:04/11/01 23:15:26 ID:W+mtFmUA
>>12
>>13
前スレ読めば大体わかりますよ。

15 :名無し行進曲:04/11/01 23:38:32 ID:5o//z/b5
>>14 前スレ読めば大体わかりますよ。

      …、って言うじゃなぁ〜い、

           でもあんた!あまりに長い駄文が多くて、途中で
           読むのを挫折しましたから!  残念!

16 :知識人:04/11/02 00:51:19 ID:+9aa3gGn
まったくだ>駄文で長文が多すぎ。

さらに改行してないから余計よみづらい。人に読んでもらいたい
ならもうちょっと読み手を意識して書くべきかと。

村松・三京・パールあたりだったら結局あとは本人のお好み
では?ただ村松がえらそうなのは周知の事実。

桜井やらマスターズなりは、まぁもの好きな方はどうぞ、という
ことで。

古楽器はしらん。ただ、維持するのにかねも時間もかかるのに
すごいなぁと思うよ。

17 :名無し行進曲:04/11/02 01:39:43 ID:WK3+tkhq
村松使ってるんだが、そこまで叩かれるとショックだ・・・・
でも漏れは村松好きです。

18 :名無し行進曲:04/11/02 01:40:25 ID:/nXpAg8r
だいじょうぶだよ、ここはヘソ曲がりが多い2Chだからだよ。


19 :名無し行進曲:04/11/02 06:40:00 ID:KXaG2Rna
世界的に見ても、パールは平均的に認知されている。
無難でしょう・・・

20 :名無し行進曲:04/11/02 07:23:44 ID:DF9xWWyC
まだPart5に書き込んでる人いるし。落したいのかねぇ。

21 :名無し行進曲:04/11/02 07:33:11 ID:DF9xWWyC
アルタスはいいよ。きちんとした構えで吹き込まないとならない。鳴れば厚みが
ある響きがするし、音程もいい。最近の国産の銀を吹くなら、アルタスおすすめ。
「つまらない」とは感じないと思う。誰にでも吹き易いかと言うと、慣れは必要
だと思う。

22 :名無し行進曲:04/11/02 07:38:56 ID:DF9xWWyC
初心者の頃から結構な期間、三響エチュードを使っていた。
全音域良く音が出る楽器で、特に高音の音程については悩んだことはなかった。
ただし、中低音はある程度以上は吹き込んでも鳴らないし響きに厚みがない。
でも初心者には扱い易い楽器だと思う。中級以上の楽器は知らないけど、歌口
のカットは玄人好みで難しい、と聞く。

23 :名無し行進曲:04/11/02 07:53:55 ID:xXlEIYOU
>>21
アルタスって本当に国産?

24 :名無し行進曲:04/11/02 08:15:33 ID:DF9xWWyC
http://www.kushiro-ct.ac.jp/elctro/~ym/flute/maker.html

フルートメーカー一覧
アキヤマ / AKIYAMA FLUTE / アキヤマフルート (日本)
アームストロング / Armstrong (アメリカ)
アルタス / THE Altus FLUTE (日本)

25 :名無し行進曲:04/11/02 09:42:11 ID:lRxgCoL2
自分が理解できない文章を「駄文」や「改行」のせいにしてはいかんよ。
そもそも音程や音色のように「百聞は一見に如かず」的性格のものを、敢えて
文章で表現しようとすれば、説明が長くなるのはやむを得ぬと思われ。
短くまとめれば、それはその人個人にしか通用しない独断になりがちだしね。

簡潔かつ万人に通用して理解可能な説明が出来るというなら別だが。

26 :名無し行進曲:04/11/02 13:23:47 ID:J3kd83Hm
パート5の978さんのレス
>ムラマツ持ってくると判っている人にわざわざレッスンはいたしません。
悪しからず

じゃ、何を持って行けばいいのでしょうか。
これから習おうと思ってる人
(部活などで経験ありの場合、My楽器を持参してくる人もいると思うんですよ)
の、参考までによろしく。

27 :名無し行進曲:04/11/02 13:29:37 ID:J3kd83Hm
Part5の978さんのレス
>ムラマツ持ってくると判っている人にわざわざレッスンはいたしません。
悪しからず

では何を持っていけばいいのでしょうか。
部活で多少経験がある場合、My楽器を持参してくる人もいると思うんです。
どうでしょう。

28 :名無し行進曲:04/11/02 14:02:58 ID:fg6nWV67
特定のメーカー愛用者に対してただそのことだけを根拠に個人レッスンを拒否する
などという「プロ」のフルート奏者は、ろくな人間ではないですね。

29 :名無し行進曲:04/11/02 14:14:46 ID:1hLJkMrs
>>25
内容が多少長くなってしまうのはかまわないと思います。
ただ意味のない煽りの文章が長いのは勘弁して欲しいなと。

30 :25:04/11/02 14:28:26 ID:g8i0OiPm
>>29
同意。
特定のメーカーの楽器を、根拠も示さずに叩くのは明らかな煽りです。
ヘルムートの仇をムラマツで討とうという腹にしか思えませんよねぇ。


31 :978:04/11/02 14:36:14 ID:VDiPQDN3
Part5ではわざわざムラマツ持ってる人がレッスンをうけてみたいなことをおっしゃったので、
そう書いただけですよ。どうせ来ないでしょうがね。
そうと知らずに持って来るのは仕方ないですよ。
でもムラマツってうるさくてホントに具合が悪くなるんです。
ホントに嫌なんですよ。
ろくな人間ではないと言われてもこればかりはねえ。
私にとっては時間も体もそれこそただカネで売るようなものです。
物凄い苦痛なんですよ。
これは個人差なので突っ込まないでね。

32 :>>29:04/11/02 14:38:22 ID:VDiPQDN3
>ヘルムートの仇

って、例の「物知り」氏が打ち負かされたってことなんですか?

33 :名無し行進曲:04/11/02 14:52:04 ID:ZwXC5IHN
じゃ自分はヤマハなんでレッスンしてくださいよ。

34 :名無し行進曲:04/11/02 14:55:54 ID:ZwXC5IHN
大体、プレイヤーで楽器にこだわり過ぎてる奴ってロクなのいないんだよな。
毎月のように楽器をとっかえひっかえして自慢げにオケで見せびらかすが
どれ吹いてもどうしようもない音しかでなくて、オケの鼻つまみ者に
なってる奴、いるね。

35 :>>33:04/11/02 15:51:39 ID:o59F0DQl
いいですよ。
ここに連絡先書いてくれたら御連絡差し上げますよ(笑)

36 :名無し行進曲:04/11/02 15:57:28 ID:g8i0OiPm
>>32
少なくとも前スレで、非難のネタが尽きたと思われ。
非難する度にそれを具体的に反駁され、すると次のネタを出してくるばかりで、
一向に議論が深まらなかった印象ですよね。ヘルムートに関する生半可な知識と
情報ではそんなものでしょう。ムラマツならもう少し知恵が回るかも知れません
もの(苦笑)。

37 :名無し行進曲:04/11/02 17:18:43 ID:KXaG2Rna
ムラマツなんぞ、自民党だろ!!!

パールでいけ!!!パールで!!!

で、パールは何党?



38 :名無し行進曲:04/11/02 17:36:08 ID:G8gQbRK2
細かくは言わん

ムラマツは音が悪いと思う。(自分で吹いてじゃないぞ・誰が吹いてもだぞ)

39 :miki:04/11/02 18:07:04 ID:w9wi8Vtm
MIYAZAWAはどうですか??

前買ったんだけど・・


40 :名無し行進曲:04/11/02 19:29:31 ID:KTLkFc+2
>>39
自分が気に入ってればいいんじゃない?

41 :名無し行進曲:04/11/02 19:38:28 ID:MgHi4wyo
え?Mのほうが俄然良い!!Yが悪すぎ。。なんかM馬鹿にする人なんなんですか(`´)

42 :名無し行進曲:04/11/02 21:34:19 ID:DF9xWWyC
まぁそろそろ、メーカーの楽器全部を否定するのはやめましょーや。
好き嫌い、使い易い、使い難いは個人それぞれ意見はあるでしょうが、購入検討
している人が読んで「駄目な楽器なのかな」「止めようかな」と思うような意見
は、掲示板でも営業妨害になると思うよ。
読んでて笑えないレベルになって来てる。

43 :名無し行進曲:04/11/02 21:40:29 ID:9JSwEkgg
 ムラマツ、サンキョウ、パール、ヤマハ、パウエル以外で(※できれば東京近郊〜関東圏)
メーカーの直営店的なところで試奏が可能なメーカーはありますか?あったら教えてください。


44 :名無し行進曲:04/11/02 21:52:30 ID:kA4wsgHz
>>43
ミヤザワは連絡しとけば試奏&工場見学させてくれる。
アキヤマとかマテキ、サクライなんかも同じだと思うよ。
メーカーに連絡すればどの店に多く展示してるか、試奏会の予定
なんかも教えてくれるよ。

45 :名無し行進曲:04/11/02 21:56:53 ID:9JSwEkgg
>>44,どうも有難うございます。工場見学という手がありましたか。自分では思いつかなかったです。
しかし、なんかお店行くより工場行くという方が心理的ハードルが高い…。


46 :知識人:04/11/02 22:02:58 ID:+9aa3gGn
個々人の思い入れで良し悪しを断定されてもねって感じ
だね。でっかいメーカーのフルートだったら問題ないんじゃ
ない?

47 :名無し行進曲:04/11/02 22:14:06 ID:kA4wsgHz
>>45
何人か希望者を募ってワイワイやってきな。

48 :名無し行進曲:04/11/02 22:19:41 ID:DF9xWWyC
>個々人の思い入れで良し悪しを断定されてもねって感じだね。
同感。

>でっかいメーカーのフルートだったら問題ないんじゃない?
トヨタが嫌い、巨人が嫌い、自民党が嫌い、ってな内容なら、読んでる側が判断
すればいいと思うけど、弟子が上達しない、その楽器の弟子は取らない、はちょ
っと…読んでて変だと思う。これからフルート始めようと思っている人や、もう
その楽器使っている人はいい気持ちしないよ。
そんな風に思っている指導者がいると思ったらレッスンにもいく気が失せちゃう
よ。普通。

大きいメーカーだから、2chで好き勝手言っても実質的な売上には関係ない、と
は思うけど、口コミも威力はあるからね。
否定するにしても、個人の使用範囲内、常識範囲内に留めるのが大人ではないか
と思う。

49 :名無し行進曲:04/11/02 22:22:06 ID:9JSwEkgg
>>47,
その企画に興味を引かれそうな人間は回りに一人しかいませんが踏ん切りついたら
いってきます。


50 :名無し行進曲:04/11/02 22:38:09 ID:kA4wsgHz
>>49
そんな寂しいこと言わないで・・・
フルートメーカースレなんだから、オフ会を兼ねてやればいいんじゃないの?

日を決めて工場見学申し込んで見学可能人数確かめてから募集するんだよ。
上手い人に助言してもらいながら試奏できるよ、きっと。
オフ会の募集はオフ会スレでね。」

51 :知識人:04/11/02 22:48:25 ID:+9aa3gGn
ま、あとはご近所にどこのメーカーの楽器でも笑顔で直して
くれるそこそこの腕利きのリペア万がいれば問題ないかと。

52 :名無し行進曲:04/11/03 00:10:11 ID:aa1hhrwp
総銀製のフルートで、音孔の「引き上げ」と「ハンダ付け」って価格が
かなり違うんですが、やっぱり音が違うんでしょうか?

メーカーの説明にはハンダ付けの方が重厚で深みがあるなどと書かれて
いますが。

53 :知識人:04/11/03 00:14:58 ID:h7IozNa8
別にかわんねぇよ。楽器の細かな仕様(素材・トーンホール
の作り方)で誰にもわかるくらい音が違うとは思えない。

頭部管のスタイルでは大幅に音が変わるとは思うけど。

まぁ吹いた感じは違うんじゃないの?




54 :名無し行進曲:04/11/03 00:32:10 ID:hLRj+JmV
>>46
おいおい車じゃないんだから
楽器だよ。楽器。ある意味芸術品。

ストラディヴァリュースがでっかいメーカーか?
パウエルがでっかいメーカーか?
(一番いい時のパウエルはすごくちいさい会社だったよ)

一人の職人さんが魂をこめて作る。 これが本当。 いいね

大量生産品=お土産の工芸品かな?


55 :>>53:04/11/03 00:39:34 ID:Sk/LfZIz
馬鹿は引っ込んでな!

56 :>>51:04/11/03 00:40:26 ID:Sk/LfZIz
オマケにお前 セコイな!

57 :>>56:04/11/03 00:42:46 ID:Sk/LfZIz
おっと、失礼! 撤回しますわ。
工場見学でタダで直してもらおうという魂胆かと勘違いした。
ごめんね。平謝り。

58 :名無し行進曲:04/11/03 01:09:34 ID:2T/awXAR
>>35
じゃ捨てアドですがここに連絡くださいますか?
tronjack@yahoo.co.jp
よろしくおねがいします。楽しみにしております。

59 :知識人:04/11/03 01:17:36 ID:h7IozNa8
楽器そのものは芸術品では断じてありません。

優れた奏者が楽器を使って(←ここがポイント)
奏でる音楽は芸術品だけれども。

つまり、楽器うんぬんにこだわり過ぎたところで
何にも意味がない。どの会社の絵の具がイイ!
とかいってるのと同じ。


その意味では、そう優れた奏者でもない人にとっては
ある一定水準の要求さえ満たしていれば楽器なんて本質
的にはどれでも同じだよ。たくさん本数を作ってる有名どこ
のメーカーであれば、どこでも同じだろ?

まぁ、楽器そのものが芸術品と思ってる人たちからすると
そうではないんだろうけど。

60 :名無し行進曲:04/11/03 01:41:29 ID:2NZp8NDd
>59
私もそう思います。楽器は使ってなんぼの道具だよね。

ところで、引き上げとハンダ付け。
どうしてこんなにもたくさんADが世界中に普及してしまったのか。
ムラマツの店員さんが、フルートは引き上げのがポピュラーだと
店頭で言ってるのを聞いてショックでした。
ムラマツさんはADのがSRよりたくさん作って売ってるっていうだけなのに。
でもこれって、私は楽器屋さんの怠慢以外の何者でもないとおもうんだけど。
安く早くたくさん作れる方がいいから。
これが楽器のスタンダードになっていいのかな。いくら大手だからって。

61 :名無し行進曲:04/11/03 01:43:55 ID:2T/awXAR
でも、自分は引き上げのほうが軽くていいなあと思うんですが。
どっちがポピュラーって言い方なら別に問題ないかと。

62 :名無し行進曲:04/11/03 07:21:50 ID:hoAyenJ9
>楽器そのものは芸術品では断じてありません。
>優れた奏者が楽器を使って(←ここがポイント)
>奏でる音楽は芸術品だけれども。

うーん…。
芸術を広義な意味で美を創造・表現しようとする人間活動、およびその作品全て
を含むとするならば、楽器も芸術品と言えるでしょう。

優れた人が演奏しなくとも、バッハはバッハだよ。もちろん、演奏の完成度は違
うだろうけど。
その言い方からすると、優れた奏者以外の演奏は芸術ではなくなってしまう。
でも、人の心を動かす音楽とは、技術レベルだけではないでしょう。小さい子が
演奏する演奏の中からも、音楽の音楽性・芸術性を感じることはできる。

>つまり、楽器うんぬんにこだわり過ぎたところで
>何にも意味がない。どの会社の絵の具がイイ!
>とかいってるのと同じ。

芸術である音楽を表現する為に、最善の方法・道具は何か?を追求する上で、人に
よっては楽器に拘る人もいる、ということでしょう。意味が無い、とは言えないよ
うに思う。本来の目的である「良い音楽を演奏を目指す」が守られている限り。
拘りすぎるあまり、その目的を見失うようでは意味が無い、とは言えるでしょう。

>その意味では、そう優れた奏者でもない人にとっては
>ある一定水準の要求さえ満たしていれば楽器なんて本質
>的にはどれでも同じだよ。たくさん本数を作ってる有名どこ
>のメーカーであれば、どこでも同じだろ?

いや…合う合わないがあるし、同じ値段を出しても結果が同じとは限らないでしょ
う。安い買い物ではないのだから、悩んで当たり前だと思う。
それなりの水準に達してる楽器ならどこのメーカーの楽器を吹いても、一定の結果
は出る、とはいえるでしょうけどね。

63 :62:04/11/03 08:24:50 ID:hoAyenJ9
補足。

>優れた人が演奏しなくとも、バッハはバッハだよ。もちろん、演奏の完成度は違
>うだろうけど。
>その言い方からすると、優れた奏者以外の演奏は芸術ではなくなってしまう。
>でも、人の心を動かす音楽とは、技術レベルだけではないでしょう。小さい子が
>演奏する演奏の中からも、音楽の音楽性・芸術性を感じることはできる。

優れた奏者でも、ただむちゃくちゃに音を出したり、音楽ではないロングトーンを
演奏していたら、それは芸術ではない。
でも小さい子でも、芸術作品である名曲を演奏すれば、その名曲は芸術であるし、
時に聴いている人を強く感動させることもある。
演奏が失敗であっても、名曲の芸術性が損なわれてしまうということではない。
でも演奏が高い完成度であればあるほど、その名曲の芸術性は表現されている、
と聴いている人は感じるだろう。

音楽における芸術とはその作品そのものでもあり、高い完成度を保った演奏でもあ
る。

…このように考えます。

64 :名無し行進曲:04/11/03 11:26:31 ID:Km49c3aR



速報
http://209.0.146.204/ogrish-dot-com-shosei-koda-beheading-video.wmv






65 :名無し行進曲:04/11/03 13:23:57 ID:auIExyuG
>>64
beheadingで察しはつく。
そうゆうのやめろ!

66 :名無し行進曲:04/11/03 13:32:47 ID:auIExyuG

優れたものに触れたことのない
ものにはわからないだろう。
バッハにしても、楽器にしても・・・
それを芸術とよぶかは別として・・・

美食家には、まずいものがわかるが
まずいものばかり食べていると
まずいものも普通とかんじてしまう。

67 :62:04/11/03 14:16:31 ID:hoAyenJ9
はい。まずは良い演奏を聴くこと、ですね。フルートメーカーPart5の879に私の
おすすめCDをあげてます。御参考まで。

しかし、鑑賞だけなら、演奏しないクラシック愛好家と同じ。
ここに参加している方はフルートを演奏する方なのですから、良い演奏は良い演
奏として学び、一方で個人それぞれの演奏レベルに置いて、自分が演奏する曲の
完成度をあげることにこそ、必死になるべきですよね。楽器は、より良い音楽表
現の為の道具。表現者である自分が作品に対してどうあるべきか、常に考えたい
ですね。
その演奏の完成度は、聴く人が判断すること、ですね。

作品は常に芸術として手の届かない処にある。演奏者は常にその手の届かない作品
を何とか理解し、自分なりの表現をしようと四苦八苦する。
それはきっと演奏者であれば誰しもがそうなのであって、作品の難易度や、演奏者
のレベルにはよらないのでしょう。

68 :名無し行進曲:04/11/03 15:26:21 ID:EJkYC9Zb
フルートの保管方として勉強になるかも
http://www.yaaic.gr.jp/condom/

69 :知識人:04/11/03 19:12:35 ID:h7IozNa8
うっとおしい話題は勤めてスルーしましょう。

引き上げorハンダは、耐久性を考えると今の技術じゃ
どっちでもかわらんのじゃないか?水槽感はそれなり
にかわると思うけど。


あとは値段が一番違うか。そして納期。特に村松は。


70 :名無し行進曲:04/11/03 21:33:41 ID:BiN0rI5E
>>64
ogrishだわshosei-kodaだわ、モロバレじゃねーかバカw

71 :名無し行進曲:04/11/03 21:48:50 ID:q/Z6UUpy


72 :62:04/11/03 22:05:55 ID:hoAyenJ9
>うっとおしい話題は勤めてスルーしましょう。

うっとおしい話題?私の投稿のこと?
貴方が話したことへのレスですが?
そうやって、返事や質問が来て答えられないところと「〜だけれども。」と言う
言い回し…もしかして「物知り君」かな?

73 :知識人:04/11/03 22:07:50 ID:h7IozNa8
はい、うっとおしい話題はスルー。

ついでにうっとおしいカキコもスルー。

74 :知識人:04/11/03 22:11:09 ID:h7IozNa8
そうそう、読み手を意識しない知識自慢大会&博識披露
大会は自分でスレたててやってくれ。

うっとおしい人間に占領されると、よみづらくてたまらん。

75 :62:04/11/03 22:28:57 ID:hoAyenJ9
>そうそう、読み手を意識しない知識自慢大会&博識披露
ははは。私の書き込みのどこが知識自慢と博識披露なんだろう。私は音楽的知識が
少ない!もっと勉強せい!!といつも師匠に怒られているんだが。
「読み手を意識しない」のは、59の話題を始めた貴方であり、「物知り君」でしょ
う?
私は貴方の文にもちゃんと返事しているのですからね。
礼儀を仇で返さないで下さいな。

>うっとおしい人間に占領されると、よみづらくてたまらん。
悪いけど、昨日現れた貴方「知識人」という名前での楽器博識披露レスの方が数は
多いよん。

76 :名無し行進曲:04/11/03 23:14:48 ID:ilg1eAYR
もう。
おばか。

77 :名無し行進曲:04/11/04 03:05:51 ID:ieCvez34
パールの新型、頭部管、7万円程度するのですが、買いですか?



78 :名無し行進曲:04/11/04 08:39:09 ID:Pmgi0Ml6
個人的には買いだと思いますが、必ず試奏して納得した上で購入しましょう。

79 :名無し行進曲:04/11/04 08:50:58 ID:eKzOJy8J
>>77
自分で試奏するなりして得られる情報が,2ちゃんねるでの書き込み
より何倍の確かでしょ.

きちんとしたメーカー品が,ある程度のパフォーマンスを発揮するのは
当たり前なんだから,あとは使用者との「相性」なんじゃないですか.
まさに,蛇足.

80 :名無し行進曲:04/11/04 09:46:57 ID:ieCvez34
>>77=78
サンクス・・・


81 :名無し行進曲:04/11/04 09:47:53 ID:ieCvez34
>>78,79
訂正、サンクス・・・


82 :名無し行進曲:04/11/04 10:26:36 ID:pV4yawGC
>>77
やめとけ
7万もだすなら他をさがすべし

83 :名無し行進曲:04/11/04 11:16:51 ID:RzpmK/oW
他の何が良いと思いますか?

84 :ねね:04/11/04 11:22:39 ID:ixq6fvcm
はじめまして。
昨夜、吹奏楽と言う項目で
質問したら、目いっぱい怒られて、フルートスレがあるというのを
親切に教えてくださった方がいたのでこちらに書き込みします。

いきなり質問で申し訳ありません。
数年前、知り合いからピッコロを譲り受けたのですが
数箇所壊れているので、修理に出したいのですが
この楽器のメーカーがわからないのです。

書いてあるのは
M・TANE tokyo 11976

と、書いてあります。
この楽器のメーカーなのかもわかりませんが
楽器のつなぎ目の所に、掘り込んであるような感じで
入っています。
楽器自体は銀メッキのようです。

知っている方がいらっしゃったら教えていただけませんか?

85 :名無し行進曲:04/11/04 13:04:55 ID:tAjPI+GQ
>>83
7万円超くらいであれば、三響やヤマハのいろんなタイプの頭部管を試奏してみるのも
面白いですね。フルートマスターズもカットに定評があり、925、970、997と材質を
選べます。

自分の楽器と合った管厚のものでないと、きつすぎたり緩すぎたして加工が必要になる
ので確認が必要です。

86 :名無し行進曲:04/11/04 15:00:28 ID:PMiMnIAQ
 MY楽器を購入することにしたのですが、試奏をして自分の気にいったのと言われても何を吹いていい
のか(何を吹けば楽器の特徴が判然としやすいのか)分かりません。
 因みに私の吹けるレパートリーはジャパン・フルート・クラブから出ているアルテスの1巻(除く巻末の
エチュード)です。どこいらへんを吹くのが理に適っていると思いますか。良ければ意見をきかせて
下さい。


87 :名無し行進曲:04/11/04 18:02:20 ID:3JxmMxeU
>>84
それタネフルート社製作の物だと思います。
初代村松氏の一番弟子で独立した種子政士氏のもの。
今タネフルートさんはありません。かなり古い物だと思います。
まちがいない!(笑)

88 :名無し行進曲:04/11/04 18:29:17 ID:tAjPI+GQ
>>86
アルテスの1巻がそこまで吹けるのであれば、多少なりとも音の良し悪しはわかると思うの
ですが…

とりあえず全音域がピアニシモからフォルテシモまで出しやすく音程も正しいのを確認
したら、あとは自分の好きな曲を吹いて一番音がきれいだと思うものを選べば良いのでは
ないでしょうか。

今、自分の使っている(借りている?)楽器も持っていくと比較ができます。できれば友人、
先輩、先生などと一緒に行って音を聞いてもらえば冷静な判断ができますし、ソバ鳴りする
楽器かどうかもわかるかもしれません。

89 :知識人:04/11/04 19:40:22 ID:jnI8wLIz
パールは極端な品薄が続いてるからとりあえず買っちゃえば?

で、飽きたらとっとと売る。買った値段だったら間違いなく売れるよ。
最近はなにかと銀ブームだし。

90 :>>89:04/11/05 00:01:26 ID:e1ehS6hK
>買った値段だったら間違いなく売れるよ。

アホな。並の国産は買ってしまったらただの中古。
「知識人」ってなんの知識があるのかいな?
こいつ「物知りくん」か? プ!

91 :名無し行進曲:04/11/05 00:19:58 ID:5iwPBZe1
そうねえ。
中古でもパールの中古は売れにくいかも。

92 :知識人:04/11/05 00:23:44 ID:wubdVvUy
お疲れさんです。煽りは短くわかりやすくかけるんですね(pu

村松のSRとかパールの上級機種とか品薄状態が慢性化してる
やつがあるでしょ。その類は中古でも右から左へさばけるよ。パール
の頭部管なんて委託でおいといても、2週間ぐらいでなくなるよ。

銀製の頭部管はお値段も手ごろだから、人気メーカーのだとあっという
間になくなります。

93 :62:04/11/05 08:16:56 ID:bgd+0ipH
文章長いと理解できなくなっちゃうから、返事が書けなくなっちゃうのか。
わかった。今後ちょっと気を付けるよ。
そのヒトはワタシとは別人だよ。反論されると煽られてるって思っちゃうの?悲し
いヒトだね。

>村松のSRとかパールの上級機種とか品薄状態が慢性化してる
>やつがあるでしょ。その類は中古でも右から左へさばけるよ。パール
>の頭部管なんて委託でおいといても、2週間ぐらいでなくなるよ。

>銀製の頭部管はお値段も手ごろだから、人気メーカーのだとあっという
>間になくなります。

あら。今度は楽器屋さんの受け売りかな?
でも、相談者は「パールの上級機種」の頭部管かは書いてないんじゃない?
また思い込みがあるんじゃない?

「パールは人気がある」「そのパールの上級機種の頭部管なんだ」ってさ。それを
まず相談者に確認したらどうでしょう?

ホントに「買った値段だったら間違いなく売れる」と言い切れるのかな?その値段
で売れなかったら、責任とってアナタが買い取ってくれるの?

短くしたよ。理解していただけましたか?

94 :知識人:04/11/05 08:46:06 ID:wubdVvUy
暇人なんですねw

逆のパターンが面白くて、ハンミッヒ(アーガスト)の
頭部管なんかはまったく動かない。

以前6万(店頭価格で)で出物があったけど、半年以上
売れてなかったし。まぁいまどきハイウェーブのリッププレート
付きの頭部管なんて売れるわけないけど。メナートなんかも
同じ。

売れ筋で、なおかつ入手困難な楽器(ただし国産・100万以下)
は持ってると得。処分するときに楽だし。

国産で、銀製のハンドメイドの人気メーカーのものは売るのも楽。


95 :名無し行進曲:04/11/05 08:49:55 ID:C0IlTZEe
ヨハネス・ハンミッヒは、新品で購入した時、たった30万円だったのに、今では
びっくりするような値段で買い取ってもらえますね。
しかし、そういうのは例外で、普通、新品購入時の金額の半額程度で引き取ってもらえれば
良い方ですね。
ほとんどの楽器では手放す時、価値の暴落にがっくりしてしまいます。
パールはもちろん素晴らしい楽器で、大好きなメーカーの1つですが、残念ながら
中古市場での価値は高くないのは事実です。
パールを好む人にとっては、裏を返せば、中古でいいものを見つければ、とても
魅力的な価格で手に入れることができる可能性があるということです。

96 :名無し行進曲:04/11/05 08:56:50 ID:C0IlTZEe
ヘルムート・ハンミッヒの間違いでした。

97 :名無し行進曲:04/11/05 10:17:22 ID:ZDS2CDIL
>>88
 どうも有難うございました。


98 :名無し行進曲:04/11/05 13:12:41 ID:I++wBBgg
ヘルムート・ハンミッヒが30万円で買えたっていつの時代の話でっか?
そりゃ旧共産圏と西側諸国の公式通貨レートを鵜呑みにした場合では
ないですかね?

また、品薄だから取敢えず買うというのは、演奏する人の姿勢とは
言えませんね。投機目的としか思えん。

99 :名無し行進曲:04/11/05 13:23:36 ID:SggaQbJm
>>97
ロングトーンだけでも大体の傾向はつかめますが、スタッカートやレガートの
反応、オクターブの跳躍なども見てみるといいですね。意外とメーカーごとの
キイのデザインの違いが大きいので、手になじむものがあれば判断材料の一つに
なります。

あらかじめ予算とグレード(どこまで銀を使ってあるかなど)、仕様(カバード/
リング(インライン/オフセット)、C足/H足)くらいは決めていった方が良いと
思います。まあ、予算オーバーでも良い楽器に出会えればそれはそれですが。

100 :名無し行進曲:04/11/05 14:10:45 ID:yYB6JKm3
ヘルムート・ハンミッヒが存命中は30万円でした。もちろん、当時
ドイツ民主共和国いわゆる東ドイツが存在していました。
その時はとてもお買い得なフルートだったと思います。
しかし、現在のように中古価格が250万円を超えるというのは
尋常な状況ではないですね。
もちろん、今が最高値だと思いますので、今更
ヘルムート・ハンミッヒを投機目的に購入しても意味ないと思いますね。

101 :名無し行進曲:04/11/05 14:15:12 ID:yYB6JKm3
ちなみに、当時、ドイツ連邦共和国(西ドイツ)とドイツ民主共和国(東ドイツ)では、
ロータリートランペットの値段に極端な開きがありました。
東ドイツのロータリートランペットには、安くて良い音色のする楽器が
たくさんありましたね。

102 :名無し行進曲:04/11/05 14:17:05 ID:PFtRmf7H
uwa?

103 :名無し行進曲:04/11/05 14:32:17 ID:+/9mvDS/
とにかく為替レートの問題以前に、東ドイツの楽器は安かったですね。
こんなに高騰すると分かっていれば、ヘルムート・ハンミッヒを買っておいたのに・・・。
今では、高木綾子さんが購入された頃よりも遙かに値上がりしてしまっていますからね・・・。

104 :名無し行進曲:04/11/05 14:33:19 ID:0wJi+heE
シェルツァー?

105 :名無し行進曲:04/11/05 14:41:19 ID:zUEI2KmG
>100
有難うございました。
それは東ドイツ国内に於ける価格の事ではありませんか?東側諸国との物価水準が
全く異なる上に、少なくとも西側の人間がそれらの国内で買う事は極めて困難・・・という
より事実上は不可能だった訳ですから、その値段はあって無いようなものだと思います。
西側諸国に流れた時点で、既に値段は高かったのではないですかね?
現にヘルムート存命中(といっても彼は長命だったので、時期は特定しにくいが、少なくとも晩年)
から西側ではもっと高かったですよ。

「投機目的」は勿論ヘルムートではありません。
品薄だというパールの事です。そんな品薄な事はあり得ないと個人的には思いますが・・・。

106 :名無し行進曲:04/11/05 16:42:53 ID:Zjl1isju
国産大手の楽器を投機目的で買おうとマジに考えているヒトがホントにいるとしたら、御目出度いですね。ワロタ。

107 :名無し行進曲:04/11/05 16:52:02 ID:I++wBBgg
>>106
だってこう書いてるシトが実際おいででしたんでね。

>村松のSRとかパールの上級機種とか品薄状態が慢性化してる
>やつがあるでしょ。その類は中古でも右から左へさばけるよ。パール
>の頭部管なんて委託でおいといても、2週間ぐらいでなくなるよ。

>売れ筋で、なおかつ入手困難な楽器(ただし国産・100万以下)
>は持ってると得。処分するときに楽だし。



108 :名無し行進曲:04/11/05 16:53:16 ID:RB/D58G7






頭部はこれに決まっとる!!!あああ!!!

http://www.pearlgakki.com/flute/news/forte.html








109 :名無し行進曲:04/11/05 18:03:30 ID:zUEI2KmG
パールフルート専用スレでも作りなさい!

110 :62:04/11/05 19:21:01 ID:bgd+0ipH
>新品で購入した時、たった30万円だったのに、今では
>びっくりするような値段で買い取ってもらえますね。

>こんなに高騰すると分かっていれば、ヘルムート・ハンミッヒを買っておいたのに・・・。

?実際に30万円で新品のヘルムート・ハンミッヒをお買いになったんですか?買っ
てはらっしゃらないのですか?
買ってらっしゃるなら、いつ、どこで、何番のものなのか、教えてください。

111 :62:04/11/05 19:34:55 ID:bgd+0ipH
>108
そのパールの頭部管は金かな?ハンドメイドなんですね。新品でおいくらなん
でしょう?値段が載ってなかったようなので。注文受けてからの制作かな?

>77
そのパールの7万の新型頭部管は総銀製ですか?中古ですか?新品ですか?店頭販
売ですか?

ちなみに…以下のフルートメーカー人気投票で一番人気のアルタスの
http://www.pearlgakki.com/flute/news/forte.html

総銀製の中古頭部管がオークションに出ています。
http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n8756038

これが何件入札されて、いくらで落札されるかで、国産メーカーの総銀製の頭部管
中古が実際どのぐらい人気があって、実売いくらぐらいなのか、分かりそうですな。
ね。知識人くん。

112 :62:04/11/05 19:36:58 ID:bgd+0ipH
ごめん。コピペ間違い。
http://www.f-kreis.com/cgi/tvote/tvote.cgi?event=maker
■ お好きなフルートメーカー人気投票 ■

113 :知識人:04/11/05 20:17:58 ID:wubdVvUy
あ〜ほっときゃいいのに。厨房をいちいちかまうからスレが
汚れる・・・・・・。

順番待ちの機種(SRとかマエスタとか)の中古でそれも2,3年落ち
のモデルでなおかつ銀だったら(値段がお手ごろだからね)、新品売価
の8掛け程度で売れることもある。

特に地方じゃなかなか手に入らないみたいだし。もちろん需要がある
ということもあるけど。

逆に不人気なメーカーで、銀なのに値段が高い楽器(アーガストとか)
はすごく売れにくい。


村松のSRはほんとにすぐ売れるよ。人気があるのに市場には出回らない
から。

114 :知識人:04/11/05 20:28:02 ID:wubdVvUy
頭部管も同じ。銀の頭部管で国産だったら10マン以下で
買えるでしょ。価格帯がお手ごろだから、割に回転は速いよ。

ただし、これも人気があるメーカーでなおかつ入手しづらい
ところだけかな?入手しづらい&人気があるという点では
パールがダントツなので。



あ、なんかおめでたい勘違いをしてる人がいるので一言。

別に私はパールユーザーでもなんでもないです。普段吹いてる
のはヤマハなので。

115 :62:04/11/05 20:48:55 ID:bgd+0ipH
ま〜た癖が出て、主張をどんどん変えてるな。
君はねぇ…本当にわかり易くてしかも反省も進歩もないねぇ。ホントにフルート吹
きなの?

最初に

>で、飽きたらとっとと売る。買った値段だったら間違いなく売れるよ。
>最近はなにかと銀ブームだし。

と言ったのはアナタ。なのに、今は

>順番待ちの機種(SRとかマエスタとか)の中古でそれも2,3年落ち
>のモデルでなおかつ銀だったら(値段がお手ごろだからね)、新品売価
>の8掛け程度で売れることもある。

ですか。いつムラマツの話になったのよ。しかもまだパールの何の機種だか、分
かってないって、指摘したでしょ?

それで今度は新品の8掛けで「売れることもある」?主張を変えちゃいかんよ。
まったく。厨房はダレかな?

116 :62:04/11/05 20:55:46 ID:bgd+0ipH
また一辺に沢山書くと分からなくなっちゃうと思うから、今回最後ね。

>あ、なんかおめでたい勘違いをしてる人がいるので一言。
>別に私はパールユーザーでもなんでもないです。普段吹いてる
>のはヤマハなので。

良く他のヒトのレス読んで。アナタがパールユーザだって勘違いしてるヒトなん
ていませんでしたよ。

117 :名無し行進曲:04/11/05 21:26:34 ID:0wJi+heE

へーそうなんだー!
「知識人」さんは
ヤマハ吹いてんだー!

たいへんね!
がんばってね。

118 :知識人:04/11/05 22:01:16 ID:wubdVvUy
それにしてもこれだけ煽る労力ご苦労様です。

ヲタ話は自分でスレでも立ててやってくれ。本当にスレ汚し
以外の何者でもないわ。

119 :名無し行進曲:04/11/05 22:29:09 ID:PFtRmf7H
いや、自分も貴方の主張は変だと思うよ。>>118


120 :名無し行進曲:04/11/05 22:39:52 ID:0wJi+heE

だいたいね
ヤマハなんか吹いてるやつが
えらそうに語るから
話がおかしくなる。

以上

121 :名無し行進曲:04/11/05 23:01:23 ID:zU3V7K89
ヤマハもハンドメイドモデルはいいよね。
軽やかでコントロールしやすい音色が好き。

122 :名無し行進曲:04/11/05 23:09:24 ID:0wJi+heE

ヤマハはヤマハ
ってことで。。。

123 :名無し行進曲:04/11/05 23:14:13 ID:+Vcg8YEp
>>121
んなぁこたぁねぇや!


最近のヤマハのカタログ見て驚いたよ
ヤマハフルートを吹く名演奏家とかってカタログの最後にのってた。
嘘ばっか。 俺しってるぞ ヤマハなんか吹いてないって!
吹いてても頭部管は違うメーカーだって。


パール吹いてるヴィルティオーゾもいたけど、頭部管はパウエルだったよ

124 :名無し行進曲:04/11/05 23:14:30 ID:zU3V7K89
まあ、ヤマハって先入観あるからな…
ヤマハを先入観でけなしたり否定する香具師多いけど、
ハンドメイドモデルでいろんなオプションの組み合わせを
試してみるべき。銀座のヤマハでいろいろ試奏出来るよ。
結構面白い。急に選択肢の一つになったりする。

125 :名無し行進曲:04/11/05 23:17:17 ID:0wJi+heE

「千分の何ミリの精度で」
などと宣伝している時点で
安物の工業製品
の域を出ていない。

>>山葉半戸冥土<<

126 :名無し行進曲:04/11/05 23:20:55 ID:0wJi+heE

それに一番の売れ残りは
アウグストより
ヤマハの頭部管だったりして。。。
へへッ♪

127 :124:04/11/05 23:22:07 ID:zU3V7K89
結局買わなかったけどねw

結局コストパフォーマンスでミヤザワ製のにした。

あ、ここの香具師みんな村松をMというけど、ミヤザワや
マテキもMだから紛らわしいぞ。

128 :知識人:04/11/05 23:53:08 ID:wubdVvUy
ま、結局自分が入れ込んでる会社以外を良く言われると
腹が立つってそれだけだろ?


正直に白状しちゃえば?

別に楽器なんてどの会社のでもいいじゃん。、ただアマ
なんだから、飽きたときに気楽になおかつあんまり損をださ
ないで売れる楽器がいいなとは思うけど。

129 :名無し行進曲:04/11/06 02:45:02 ID:fINYNqa0
いいスレだからあんまり荒らしたくないんだけど。
メーカーの宣伝になってるフルート奏者って、たとえば、ムラマツみたいにね。
本当にこころからあんな言葉が出てくるんだったら、みんな結構詩人だよね。
嫌みでもなんでもなく、あれは本人が考えているんだろうか。


130 :ねね:04/11/06 06:24:55 ID:DTRSI79D
>88

ありがとうございました!
知らない名前の楽器で、いったいどこのなんだろう?と
修理に出すにも悩んでしまっていました。
調べてみることにします^^

131 :名無し行進曲:04/11/06 08:10:24 ID:JJM706Qv
>>125
ヤマハのフルートは、量産品は機械で作っている部分もありますが、ハンド
メイドは完全な手工品で他のメーカーとなんら遜色はありませんよ。豊岡
工場のカスタム工房を見学すればよくわかります。根拠なく叩かれるのは
大きな企業の宿命なんですかねぇ。

>>124
そこでいうオプションって例えば? キーメカのことならそんなに色々は銀座に
置いていないような気が。

132 :62:04/11/06 08:53:51 ID:50Q8y2m7
>128
ま、結局誰かの受け売りを話してるだけで、突っ込まれると主張を変え、しまいに
は話題を変えようとはぐらかしてしまうんだよね。

ホントは自分の楽器を売ったこともなく、知ったぶって「買った値段だったら間違
いなく売れるよ」と言っちゃったんでしょ?

正直に告白しちゃえば?

>あんまり損をださないで売れる楽器がいいなとは思うけど。

そんなの、誰だって同じでしょ。買おうか悩んでるヒトに「買値で売れる」なん
て根拠のないデマ風潮しないように。

133 :知識人:04/11/06 08:54:39 ID:seoPuyTZ
根拠なくたたいているというよりは、無差別にたたいている
だけに見えるが。

どこでも値段が高い楽器はハンドメイドだよ。ただ職人がたくさん
いるとこと、少人数で家内工業的にコツコツやってるとこの違い
はあるだろうけど。

9?年のワルトビューネの野外コンサート聴いてるけどパユ
はやっぱ上手いわ。

134 :知識人:04/11/06 09:04:43 ID:seoPuyTZ
なんでも自分が一番知ってる「つもり」じゃないと
気がすまないんだね。



だから頭が悪いままなんだよw

135 :62:04/11/06 09:09:48 ID:50Q8y2m7
>9?年のワルトビューネの野外コンサート聴いてるけどパユ
>はやっぱ上手いわ。

そりゃ、パユだから上手いんでしょう。でもヤマハでなければ下手になるってこと
ではないでしょう。

ワタシもある楽器があまり良くなかったからと、そのメーカー全部を否定する姿勢
は疑問。
でもご自身がそのメーカ−を使用しての意見なら、賛成も否定も「比べようもない
トッププロが使っているから」という意見よりは参考になると思ってる。

136 :62:04/11/06 09:12:57 ID:50Q8y2m7
>134

そりゃアナタでしょ?「知識人」なんて名前つけて、受け売り情報流してる。
別にそうしたきゃ続ければいいけど、ヒトに損害を与えるようなデマは止めなね。

137 :名無し行進曲:04/11/06 10:47:41 ID:N+cIuNhS
「アマチュアだから、飽きたときに気楽に売る」って……

私もアマチュアですけど。試奏したり悩んだりしながら「この1本!」と
言える楽器に巡り合う…それが私の楽器の買い方。

楽器が芸術品か工業製品かは知らないけど、
買うときから「売る」ことを前提に考えるなんて、
そんなことは私には考えられません。「とりあえず買っとく」って何なの…?

いやまあ、所詮、価値観の相違だってことは判ります。
楽器を投機対象として見ている人だっているだろうし、海外で安く買って
国内のオークションで高く売りさばいている人の話も聞いた事あるし、
まあ知識人さんを叩くワケじゃないんですけど。

スレ汚し失礼しました。


138 :名無し行進曲:04/11/06 12:22:13 ID:Thqmxrof
http://www.pearlgakki.com/flute/news/forte.html
これ買ったよ。。。
大体、8万円弱で買えるよ。。。
純銀だよ。。。
合わなかったのですりあわせしてもらったよ。。。
音が良くなったよ。。。
最高でつ・・・


139 :いやはや・・・:04/11/06 17:18:01 ID:IyH0zTmA
「物知りクン」=「知識人」か・・・・。

第一級の馬鹿だな。
消えなよ。

140 :名無し行進曲:04/11/06 18:54:57 ID:RELAP8r+
たまにしか来ないんんだが来ると荒れているな>このスレ。

141 :知識人:04/11/06 19:39:20 ID:seoPuyTZ
そ、しょせんアマにとっては価値観の問題なのに
それを断定めいた言い方をする馬鹿がいるから
荒れるんだな。


それも音楽そのものがネタならいいけどよりによって
道具に過ぎない楽器なのが笑える。

しかも「事実」と「思い込み」がグチャグチャになってる
あたりがね。

142 :知識人:04/11/06 19:46:49 ID:seoPuyTZ
道具をとっかえひっかえしても、音楽そのものは大して
かわらんでしょ。だから私なんて安くて良いものがあったら
躊躇なく代えるよ。

それに趣味でやってる身としてはたかが趣味のために楽器
を何本も持つのは馬鹿馬鹿しいし。

143 :名無し行進曲:04/11/06 20:09:11 ID:N+cIuNhS
「道具をとっかえひっかえしても、音楽そのものは大してかわらん」
…禿同です!


で、何故、この前提から「だから安くて良いものがあったら躊躇なく代える」
という結論になるのか、私にはさっぱり分かりません…
つうか、まさしく自己満足の為だけに代えているのでしょうか…
道具を代えたところで、「知識人さんの音が変わった」と評して
くれる人もいないんでしょうけどね。

私に言わせりゃ、上記の前提から導き出せる結論は、
「楽器なんて1本良いのを持ってりゃ充分、次々買い換える必要なんて
微塵も感じない」といったところです。


144 :124:04/11/06 22:27:59 ID:cgV6m/0M
>>131
あ、頭部管の種類は色々試せました。
他は、オフセット/インラインと、コンセプトモデル
全種類はある。
コンセプトモデルは同じメーカーでもここまで変わ
るのか、ってのに驚きましたねー。

145 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/06 23:18:19 ID:7/x02PCQ
オフセット、それ試奏しなかったんだけど
(思いつかなかったんで言わなかったし、楽器屋さんも出さなかったし)
どうだったんだろうなぁ。
私の手になじんだかなぁ?



146 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/06 23:57:45 ID:GJZmWlT5
>>123
契約したら本来ほかのを使っちゃイカンのでしょ?

147 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 00:04:27 ID:Pi/JkQtD
はっきり言って、道具で音楽の質が変わるかというと
大いに疑問符が付く
300万のと30万のと比べて、演奏家の自己マン90パーセント
残りの10パーセントくらいしか、楽器の影響なんてない
もちろん演奏家がどっちも演奏しやすい自分に合う楽器の場合だよ
何みんなヤッキになってんだか。


148 :知識人:04/11/07 00:35:12 ID:6o5Op1hj
言うまでもなく当たり前だと思うけどな>道具じゃかわんねぇ

最低限、総銀の楽器で音程がそこそこよければなんでも
いいんじゃない?一部ニッケル製の楽器なんかは耐久性の
点でダメだろうけど。



149 :いやはや・・・:04/11/07 01:28:13 ID:88ouDj7M
> はっきり言って、道具で音楽の質が変わるかというと
大いに疑問符が付く

そういう経験したことないんだね・・・・。

150 :知識人って馬鹿は:04/11/07 01:28:37 ID:88ouDj7M
> はっきり言って、道具で音楽の質が変わるかというと
大いに疑問符が付く

そういう経験したことないんだね・・・・。

151 :150:04/11/07 01:30:09 ID:88ouDj7M
上のは送信間違い。
すみません。

知識人って馬鹿はとっとと消えろ!  と言いたかったのです。

152 :知識人:04/11/07 01:33:57 ID:6o5Op1hj
消えるんだったらご自分からどうぞw


実は楽器を変えたところで音なんて何にもかわって
なかったりして。そして変わったと思うのは自分の脳内限定w

153 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 02:45:32 ID:29Y3HR76
「物知り」が消えたと思ったら、こんどは「知識人」かよ。
このスレには、バカが必ずひとり常駐するな。

日曜の朝のテレビで、老人が「カツ!」とか叫んでる番組あるけど
推測するに、あれ以上にバカな年寄りなんだろうな。

みずから「知識人」と名乗るところなど
バカを通り越して、「変質者」の域に入ってるかも。

154 :名無し行進曲:04/11/07 04:43:32 ID:uwl2Uw9C
てゆうか知識人のレスとその煽りに反応するやつのレスがつくたびに読んでて
不快感がつのる。何がしたいんだ?
普通に談義してくれ・・・

155 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 04:55:57 ID:6/ewHaw1



なんども言わせるな!!!
頭部管はこれに決まっとる!!!
ばかものが!!!

http://www.pearlgakki.com/flute/news/forte.html







156 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 05:21:34 ID:nFq7fjl+
まじめな話、楽器で音は違いますよ。
高いからいいとはいいませんが、メーカーによって個性もありますし、
楽器の素材によっても違います。
もし楽器屋さんで試してもらえる機会があれば
50万円から100万円程度の楽器を吹き比べさせてもらえば一目瞭然です。

157 :知識人:04/11/07 07:16:46 ID:OBvy5YLX
だからそりゃ吹奏感が違うだけだって。周りで聴いてる
人間からすれば差があっても誤差程度。

それよか自分の「持ち音」のほうが大きいでしょ?


158 :知識人:04/11/07 07:20:30 ID:OBvy5YLX
私も昔は

サンキョウ=お仏蘭西系の音
パール=チューブがドイツ製だからドイツっぽい音

と信じて疑わなかったけど、センセイと一緒に楽器を選びに
いったら「どっちもかわんないね」といわれちまったよ。

そして「最初の10分ぐらいは違いが出るけど30分後には
サンキョウでもパールでも同じ音になっちゃってるよ」
と言われました。

まぁこんなもんでしょ。

159 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 07:30:47 ID:kJcUqmG1
誰かと話がしたくて、自分の話が聴いて欲しくてしょうがないんでしょうね。
損害を与えようなデマじゃないうちはうっちゃっとくのが宜しいかと。

しかし、今の所、銀の話が多いようですね。ちょっと前流行ってた木管ユーザはい
らっしゃらないんでしょうか?金でもいいですが。お話をお聞きしたいけど…メー
カーでの差異など。

160 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 07:50:41 ID:q3NTqMk2
>>144
なるほど。特に工藤重典さんのBijouモデル、HC頭部管は特徴的だそうですね。
ヤマハのハンドメイドに関しては、この辺も見ておくと面白いですよ。
ttp://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/07flute/flute3.html

>>145
手指に余分な力が入っていなくて、左薬指が伸びきっていなければインラインで
構わないと思います。

>>知識人さん
お説はわかりましたが、それならばメーカースレに張り付いている必要はないの
では? 微妙な吹奏感の違いを話し合いたいという人もいるのですから。

161 :名無し行進曲:04/11/07 08:30:56 ID:u9GezeXF
>>157, 158
本気でいってるんですか?

自分のパフォーマンスの悪さを,道具に帰する輩は論外として,プロ・アマ
問わず,どの分野でも自分の使う道具へのこだわりは自然なことでしょ.
イチローだってゴジラ松井だって,バットは特注ですよ.(もちろん,市販
のバットを大量にストックする人もいますが,こだわりはあります.ライセンス
の範囲内で・・・)

釣りにひっかかったかな?



162 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 08:50:09 ID:kJcUqmG1
>手指に余分な力が入っていなくて、左薬指が伸びきっていなければインラインで
>構わないと思います。

まずはリングキーの穴を全部専用プラスチックでふさぎ、最低音まで出てくる練
習曲で試しながら、ちゃんと無理なく演奏できることを試しながら、一個ずつ穴
を開けて行くのが良いと思います。低音域への音の跳躍時に鳴りが悪くなったり、
Gisキーを押すと楽器が揺れてアンブシュアがずれるのは塞げていない疑いがあ
るでしょう。

インラインのリングが手に合う人は非常に少ないと思うし、無理しないでも塞げ
ていないな、と感じれば穴塞いだままで使えばいいのですから。
聴いてるお客さんには塞いでいるか否かなんて分からないし、全音域ちゃんと音
が出て楽器がきちんと保持できる事が最優先ですよね。
もちろん、人によってはちゃんと穴を塞いで保持できる人もいるでしょうが。

無理に全部の穴開けて演奏してると構えが変になって、なかなか治りません…(経
験者談)。
何かインラインで問題があるな、とお感じでしたら、一度試してみて下さい。

163 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 08:53:25 ID:kJcUqmG1
補足。
塞げないと予想できる穴は右手の薬指、左手の薬指、右手の中指の順です。両手の
一刺し指はすぐ塞いでるのを取ることができるでしょう。

164 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 09:40:51 ID:N/hVg/vf
木管のフルート、それもクラリネットのようなリングキーで、
最低音はDまでの楽器がありました。
色は赤茶色でやや細みなんです。

どなたか情報お持ちですか?

音色がトラベルソみたいで、凄く味があったんですが
誰か吹いていれば感想が聞きたいです。

製作年は100年ぐらい前かと・・・
メーカー名も分りません


165 :知識人:04/11/07 09:50:51 ID:OBvy5YLX
いやぁ、うれしいなぁ。沢山レスがついてら。話し相手がいない
人が沢山いるんですねw

「道具にこだわってあたりまえ→音楽するほうはどうでもいいや」

アマで道具にこだわったってドツボにハマるだけでしょ。
第一そもそもどんな道具だってアマの腕と練習量じゃまともに
つかいこなせっこないんだから。







166 :知識人:04/11/07 10:15:54 ID:OBvy5YLX
そして道具にこだわるっていったところで、「こだわる」
というのもまさに拘泥してるだけなんだよねw
このスレに集結して人って。

「ボ、ボクが入れ込んでる会社を悪くいうとゆるさないぞ〜!」

みたいな人が多いような気がする。

そんなキミがもしニッケルメッキの村松を吹いても周りは
誰も音の違いに気づいてくれないでしょうw
気づいているのは自分の自意識だけw


「拘泥」という単語の意味がわからない人は三省堂の新明解国語
辞典で引きましょうね。

167 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 10:51:25 ID:kJcUqmG1
ついにアラシ化してきたな。まぁ予想できたことだが。
アラシには…うっちゃりですな。

168 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 12:12:45 ID:nFq7fjl+
知識人って言う名前からもうすでに怪しさ満開だよね。
どうしようもないへたくそだから何吹いても一緒なんだろうね。

169 :150:04/11/07 12:54:08 ID:3GhnkRKo
>木管のフルート、それもクラリネットのようなリングキーで、
>最低音はDまでの楽器がありました。
>色は赤茶色でやや細みなんです。

それはベームの1832年モデルによる楽器でしょう。
管体は円錐管なのでトラヴェルソに近い音がします。
CやHまで出る楽器も作られました。
おそらく材質はコーカスウッドではないかと思われます。
ノーネームの楽器も珠にありますがおそらくフランス製ではないでしょうか?

170 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 12:55:37 ID:oG7pjm9C
ミッシェルのフルートってどう?
リング、H管出てたので、興味あるので。

171 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 14:21:22 ID:kJcUqmG1
>>169
ネットオークションに円錐木管ベームが出てます。C管だけど。
ttp://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p6789300

172 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 14:26:22 ID:skKgyxWw
木管本来の音色がする木管フルートをお探しでしたら、
フィリップ・ハンミッヒをお薦めします。
音程が少し取りにくいですが、自分で修正すれば何とかなります。
他のメーカーでは、木管なのに金属管のような音のするフルートがありますね。
そんなフルートを高値で買うぐらいだったら、総銀製を買った方が良いです。

173 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 14:58:05 ID:kJcUqmG1
年明けにユニバーサル・フィルハーモニー管弦楽団の第9を聴いたんだけど、フ
ルートの紀谷恭行さんという方が木管ですごい音量だしてて気になってます。
どこの楽器でしょう?
木管らしい音色かと言われると…目をつぶって聴けば、金かも?と思う音なので
すよね…。おっしゃる、「木管なのに金属管のような音」って奴かなぁ。

174 :名無し行進曲:04/11/07 15:48:19 ID:uwl2Uw9C
w←ださい

175 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 16:14:51 ID:nFq7fjl+
全然話題が変わりますが、ブランネンのフルートを吹かれた方はおられますか?
私は頭部管だけ持ってます。というか全部買うと総銀で200万円するので。
最近は廉価版も出たようです。
良い音しますよー。

176 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 16:19:14 ID:vwWRnQqE
頭部管だけもっててどうするんですか??

177 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 16:28:46 ID:nFq7fjl+
ああ、胴体はサンキョウ。

178 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 16:29:34 ID:vwWRnQqE
それでもいい尾とするんですか??

179 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 16:35:09 ID:nFq7fjl+
もともとの元とは次元の違う音がします。
やはり頭部管の影響は大きいですね。

180 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 17:39:05 ID:nFq7fjl+
○もともとの元
×もともとの頭部管

失礼しました

181 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 18:12:18 ID:q3NTqMk2
>>162
>インラインのリングが手に合う人は非常に少ないと思うし、

比較的手の小さな日本人には、ですね。

>塞げないと予想できる穴は右手の薬指、左手の薬指、右手の中指の順です。

例えば右手の形としては手首をかなり右(足部管側)にして、Cisキーを押さえる
ときも右小指にゆとりができるようにするといいそうです。(親指の位置と向きも
要検討) 手首を落とし気味にすれば孔の手前側が空いてしまうのを防げます。

右手の柔軟性を高める練習としては、低いEs-D-Cis-Dの16分音符の音形を、
Cisのときにキーではなくカップを押さえるようにして吹くというのがあります。

私自身は無理をしてまでリング(特にインライン)を吹く必要はない派ですが、
やはり「替え指・ポルタメント・四分音が…」という意見も多いですね。

182 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 18:47:26 ID:kJcUqmG1
>>181
そうですね…まぁ手が大きくて、指が長い人なら、まだ良いのでは?と思います
が、私個人はやはりインラインには限界を感じて諦めてしまいました。

何が一番問題だったかといえば、無理して左手の薬指とGisキーを押すために、左
手首を変に曲げてしまい、左手の人差し指の付け根に楽器を乗せるようにしてし
まう癖がついてしまったことです。
正しくは管体に対して、人差し指の第二間接から第三間接が、直角になっていな
いと、体側に楽器を押すように出来ず、早いパッセージで楽器が揺れてしまう。
ttp://www31.ocn.ne.jp/~hotteterre/index1.htm
トラベルソを吹いている絵ですが、これの下の絵の奏者の左と管体の角度が正し
い。私は上の絵の左手を更にくの字に曲がった状態で、左手一刺し指の付け根に
楽器を乗せるようにする癖がついてしまいました。
これを治すのに1年以上かかっています。

人によっては正しく保持できて全音域ちゃんと鳴らせる人もいるでしょう が、無
理があるようなら、塞いで使うのはおすすめです。
インラインよりは、オフセットの方が、随分手の負担は少ないでしょう。Gisキー
が大きめのものもありますし。
そういう私はオフセットのリングを一部塞いで使っています。

183 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 18:48:23 ID:kJcUqmG1
続きです。

>やはり「替え指・ポルタメント・四分音が…」という意見も多いですね。

まぁ…ポルタメント・四分音が出てくる曲を本番で吹かなければならない奏者が
いったいどの位いるのか?は疑問ではあります。替え指は楽器ごとの違いがある
もので、リングキーが有利とはいい切れないですしね。

ただ、カバードが発音の点で多少リングよりも難しい場合があることは、言える
でしょう。でもそれも奏者の技量で何とかできるものですしね。どちらがより良
いかは個人の好みでしょうが、重要なのは問題なく全音域きちんと鳴り、演奏に
支障が出ないことですよね。

184 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 21:51:10 ID:GaBRRY1l
>まぁ…ポルタメント・四分音が出てくる曲を本番で吹かなければならない奏者が
>いったいどの位いるのか?

あのさ、いつもこういう意見がでてくるんだけど、音楽って
「吹かなければならない」ものじゃないんだよ。
一般論として、できる守備範囲は大きい方がいいんだ。
いつか吹きたくなる日もくるかもしれないしね。


185 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 22:30:49 ID:kJcUqmG1
>>184
宜しいんじゃないですか?
私もここはリングキーとカバードを吹いて来て、個人的意見です。実際に本番で
「これはリングキーでなければ無理だ」という曲は私には今の所はなかった、と
いう意味です。リングキーでなければ演奏できない曲もあるのでしょう。あまり思
い至りませんが。

でも、私は今はオフセットのリングキーを使っている。カバードの反応の微妙な遅
さをカバーするテクニックを磨くよりは、リングキーは楽だとは思ってます。

人によってはカバードを選択する人もいる。ここでトッププロの方の名前を挙げる
のは恐縮ですが、高木綾子さんのヘルムートハンミッヒもカバードですね。彼女に
「守備範囲が狭い奏者」と言える人はそうはいないでしょう。

何を楽器に求めるかはそれぞれの方の価値観だと思っています。
「いつか吹きたくなる日も来る為に守備範囲が広い方がいい」と考えてリング
キーを選ぶ方がいても良いともちろん思ってます。

私が書いていたのは、インラインは誰の手にも合うものではないから、無理があ
るようなら、塞いで使う手もある、ということです。
要はお客さんにちゃんとした演奏を聴かせられることが先決ですよね、というこ
とです。宜しいでしょうか?

186 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 22:36:47 ID:kJcUqmG1
補足。
多分、「吹かなければならない」という言い方が引っかかったんでしょうね。
私が言いたかったのは、「本場で殊更にリングキーでしかできない奏法をやってみ
せるような(見せなければならないような)場面はそうはない」という意味です。
まだ引っかかりますか?

187 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 22:49:48 ID:GaBRRY1l
人の曲をやるという発想しかないのはクラシック系奏者の悪いところだね、と思って。

あと、高木さんは、その部分の守備範囲は当然狭いと言えるよ。誰にでもね。
それを補う魅力があるわけで、それはその人の選択で、奏者としての価値がどうこう、ではないけれど。

 でもおっしゃりたいことはわかりました。ぶしつけな噛み付きに丁寧に答えてくださって感謝します。
貴方の発言より以前の同様の発言を見て感じていたことを書きなぐってしまってました。

188 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/07 22:58:20 ID:kJcUqmG1
>人の曲をやるという発想しかないのはクラシック系奏者の悪いところだね、と思って。

あ、そういわれるとそうですね。確かに。ジャズならもちろん、できることなら
何でもやるでしょうね。現代音楽にも出てくることもあるでしょう。
そういう意味では確かにクラシック奏者は奏法が狭い、という言い方はあてはま
るかも知れません。

> でもおっしゃりたいことはわかりました。ぶしつけな噛み付きに丁寧に答えてくださって感謝します。
>貴方の発言より以前の同様の発言を見て感じていたことを書きなぐってしまってました。

とんでもございません。確かに私も自分の経験や体験で判断してしまった部分があ
ると思います。確かに色々なジャンルのフルート奏者が読んでらっしゃることをも
っと考慮すべきでした。勉強になりました。
ご丁寧な返信、痛み入ります。

189 :>>183:04/11/08 00:05:21 ID:0mGQ5nRh
>ただ、カバードが発音の点で多少リングよりも難しい場合があることは、言えるでしょう。

初めて聞いた意見だ・・・・。ホントか?

190 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/08 00:39:38 ID:YyyrJEBk
>>ただ、カバードが発音の点で多少リングよりも難しい場合があることは、言えるでしょう。

>初めて聞いた意見だ・・・・。ホントか?

あらあら。こちらにも質問が来てしまった。まぁ…それは「私はそう感じる」とい
う部分なんですけどね。早いパッセージで音の跳躍が続くとき、発音するまでに、
「重い」「鈍い」と感じる時もある、ということです。例えば2オクターブを跨る
ような、下降、上昇のアルペジオが連続するような曲や同じ基音を軸とした、音
の跳躍が続く場合など…比べればリングキーの方が楽、と私は感じます。具体的
な曲名を上げるのは控えますね。

ただこれも、奏者の技量でカバーできると思います。様は扱える人であれば、そ
れは欠点には感じないのではないかと。むしろリングキーを指で押さえることの
弊害を感じる人の方が、多いとは感じますが。インラインは特に、ですが。

191 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/08 00:48:39 ID:LCmyKPG4
俺もオフセットリング。 楽だーー!
いいの、もう無理しないことにした。
楽しいフルート生活。

192 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/08 01:00:47 ID:EZLsSxid
>>171
安!
終わってる。

>>169
Thank you a lot!
凄い。ちゃんと知ってる人がいるんだ。
1832年なんですね 納得。


193 :169:04/11/08 06:19:04 ID:39nvbwiq
>>192
ベームによって1832年に考えられたモデルということですよ。
実際にはもっと後の時代の楽器ではないですか?
>>171のオークションの解説文にある通りでほぼ間違いないと思います。

194 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/08 11:34:02 ID:fewg3iLK
>>182-183
左手も薬指・小指のためには支える位置をGisキー寄りにすれば良いのですが、
そうすると人さし指が押さえづらくなりますね。ギルバート氏らは人さし指の
第3関節を逆向きに反らせれば良いと書いていますが、そう簡単には… 親指も
まっすぐ伸ばして第1関節辺りでキーを操作するのが良いらしいですが、慣れ
ないと上手く動かせません。

リングの替え指は「少しだけ孔を開ける」とか「リングだけ押さえる」といった
こともできる分、カバードより遥かに種類が多いです。ppやffの音程の修正には
重宝します。

私が良く演奏する吹奏楽曲でポルタメントを使いたくなるのは兼田敏の「日本
民謡組曲」くらいですね。邦人作品で尺八や横笛の模倣をするときは欲しくなる
と思います。

ちなみに、たまに自作のコルクやゴムでリングキーの孔を完全に埋めている人が
いますが、できるだけキーの表面で穴を塞ぐようにしないと音程が悪くなります
ね。

195 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/08 11:34:42 ID:fewg3iLK
>>184
代償なしにリングが吹けるのであれば私も無条件に薦めたいところですが、
実際には手の小さい人・指の細い人がリングを使って指が突っ張ったり
キーをギュッと押さえたりして、普通の曲の早いパッセージで苦労している
のを見ると「カバードにすれば」と思います。

196 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 01:39:09 ID:QyMklaKQ
>>99,
丁寧な補足説明有難うございます。ご好意を無にしないように頑張っていい楽器を
探します。少々時間をかけてでも…。


197 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 02:03:59 ID:gnDvLR1q
また一方的に、インラインはキツイ派意見ばっかりでてるけど
手が大きい指が長い人には逆なんだよ。リラックスした形が
左薬指でキーの根元を押さえちゃうの!
インラインカバードの存在はどういう意味だったんだろう?
あのほうが抑えやすいから、っていう思想じゃないの?

198 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 08:31:49 ID:kr97qe8+
リングキー、問題なし。
私はクラリネット6年吹いてからフルートへ換えたんですけど、
クラからだとフルートのリングキー(ストレート)は別に無理なくって感じでした。
反対に、久しぶりにクラを持ったら、クラのほうがリング大きくて違和感あり・・・
アンブッシャーも難しいし、もうクラは無理だなと感じました。orz

199 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 19:30:47 ID:Dbhj0dnD
>>197
>手が大きい指が長い人には逆なんだよ。リラックスした形が
>左薬指でキーの根元を押さえちゃうの!
うーん…私も手の大きい人を色々見てきましたが、普通に構えると、そのようなこ
とは起きないと思いますが。たぶんそれは
ttp://www31.ocn.ne.jp/~hotteterre/index1.htm
の下の絵の左と楽器と顔の角度にはなって無い、ということはありませんか?
左手首を無理に曲げ、左肘を上げているか…。小指はGisキーに対してどうなって
いますか?

それでインラインにすると問題なく楽器が揺れずに早いパッセージが吹けるなら、
それで良いと思いますが。左手の人差し指の付け根に楽器を乗せていないことを
祈るばかりです。

今は手の小さい日本人には無理がある人が多くいる、という話をしているだけで
すので、インラインリングがOKの人は別に聞き流して頂いて結構です。
リングキーで構えに無理が出ているなら、塞いで使う方法もある、という話でご
ざいます。

インラインカバードというのは、どこのメーカーでも普通の商品ラインナップに
ははく、特注であることが多いでしょう。
プロ・アマ問わず、インラインカバードを使っている人を見かけたことは残念
ながら私はありません。インラインを使えるならリングキーにしないで、わざわ
ざカバードに改造する理由がわかりません。その方がつかいやすい、という人が
いるなら、別に否定はしませんが。

200 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 19:42:23 ID:Dbhj0dnD
>>198

すみません。私はクラリネットを吹いたことは、学生時代友達に借りたことがある
だけです。むろん、オーケストラや室内楽では御一緒しますが。
しかし…クラリネットのアンブシュアの方がフルートのアンブシュアよりも難しい
という意見は初耳です。
だからクラリネットの方が簡単だと言っているわけではないですが、こと構えとア
ンブシュアの問題だけを考えれば、すみませんが、横笛であるフルートと比較する
のは違っていると感じます。

クラリネットのリングキーの方が穴が大きいかどうかは比べたことがないので分か
りません。フルートのインラインリングで問題が無いとお感じであれば、どうぞそ
のままお使い下さい。何も申し上げることはございません。

201 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 20:23:23 ID:QyMklaKQ
>>200
おそらく>>198はアンブシュアの両立が難しい(フルートとクラリネットを平行して精進すること)
といっているのではないかと思われ…。


202 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 20:47:45 ID:Dbhj0dnD
>>201
そうかも知れません。もしそうであれば、訂正させて頂きます。
今後もインラインリングのフルートでご精進下さいませ、でございます。

私はもうインラインにもどることは(一部、問題の出ないような曲ならあるかも
知れませんが)無いと思いますが、私も私なりに日々精進いたします。

しかし…単に(特にインライン)リングキーで問題が出ているなら塞いで使う手
もある、と申しただけで、インラインリングを否定していた訳ではないんですが
…色々な反応が来るものですねぇ。
デリケートな問題なのでしょうね。

203 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 21:22:50 ID:Dbhj0dnD
>>194

>リングの替え指は「少しだけ孔を開ける」とか「リングだけ押さえる」といった
>こともできる分、カバードより遥かに種類が多いです。ppやffの音程の修正には
>重宝します。
うーん…リングならではの替え指?「少しだけキーを押さえる」自体はあり得る
と思いますし、「リングだけ押さえる」と言う奏法そのものはあるのでしょう。
しかし…結局は最大でも半音内の変化であって、カバードもキーを少し押さえる、
ということができないわけではないですよね。
しかも…たぶんですが、半音内であれば、むしろ楽器を外側や内側にして調節
する方法の方が、奏法として安定していませんか?
和楽器のポルタメントも。半音前後内であれば、リングでなくとも、表現でき
るようにも思うのです。どうでしょう?
リングでしかできない替え指やポルタメントって、やっぱりちょっと想像でき
ません。
ちょっとだけ押さえて音程調整するといえば私ならピッコロですね。ただ、ピッ
コロにはリングキーは無いんじゃないかな。

リングならではの奏法であれば、リングだけ押さえた状態でのハーモニクスで
しょうね。これは…先にも申しましたが、現代曲やジャズであれば使っている
奏法だと思います。

>ちなみに、たまに自作のコルクやゴムでリングキーの孔を完全に埋めている人が
>いますが、できるだけキーの表面で穴を塞ぐようにしないと音程が悪くなります
>ね。
多分、音程に影響することがあるとすれば、キーのカップより詰め物が下に出てい
る場合でしょう。それ以外であれば、自作の詰め物でも塞がっていれば音程には影
響ないように思います。

204 :知ったかぶり。:04/11/09 22:19:00 ID:BKsetJCN
>>203
>>ちなみに、たまに自作のコルクやゴムでリングキーの孔を完全に埋めている人が
>>いますが、できるだけキーの表面で穴を塞ぐようにしないと音程が悪くなります
>>ね。
>多分、音程に影響することがあるとすれば、キーのカップより詰め物が下に出てい
>る場合でしょう。それ以外であれば、自作の詰め物でも塞がっていれば音程には影
>響ないように思います。

メーカーでは、リングキーの楽器とカバードキーの楽器は、微妙にトーンホールの距離
(ピッチ)を変えているそうです。理由は、リングキーの内側の孔の分だけ
気柱の体積が大きく(=音程が低く)なるから、その分、管長を短く(=音程を高く)して調節してる
んだそうな。>>194さんは、その事を踏まえた上で、もし詰め物でリングキーの内側を塞いでしまうと、
その分音程が微妙に高くなってしまう…という点を指摘しているんでしょう。

ただ、実際、5個あるリングキーうち、1個だけを塞ぐ位ならほとんど影響は無いと思います。
5個全部を詰め物で塞いでしまえば、それは無視できない差になるかも知れませんが(^^;


205 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 23:00:31 ID:Dbhj0dnD
>>204
うーん…。まぁ理論的に考えれば、それはあり得るのかも知れません。
気柱の体積がリングキーの内側の孔の分だけ大きく、ね。

しかし、その説が正しいとすると、オフセットのカバードをリングキーに変えた
り、反対にリングキーからカバードに変えたり、インラインのリングキーをカバー
ドに変えると、楽器の設計上、問題が出ませんか?でも普通、そうした改造は受け
てくれるのでは?(頼んだこと無いですが)。

実際には管体から手作業で作っている工房の方が少なく、大抵の量販モデルは金
型に合わせて管体を作っているわけですよね。
だとすると、オフセットカバード、オフセットリング、インラインリング、イン
ラインカバードの四種類の管体製造ラインがあるのでしょうか?更に材質ごとに?
ホントかなぁ。素朴な疑問が湧きます。

詰め物全部入れるとどの位音程が変わってしまうかは、実験してみてください。
私個人は音程が変わってしまう、と感じたことはない気がします。
ただし、確かに詰め物などしないことを前提に設計されていますから、音色その
ものは篭った感じになります。塞がないで使えるなら、それに越したことはない
と思います。

何度も申しますが、塞ぎきれなくて問題が出るのであれば、(一部)塞いで使う
という方法もある、という話です。
これも何度も申しますが、その目的は全音域ちゃんと鳴り、問題なく演奏ができ
るようにする為、です。

206 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 23:25:19 ID:gnDvLR1q
>>199
参考になる絵の紹介、ありがとうございます。
私の姿勢は大体この下の人みたいに吹いてます。
ほとんど笛が真横というか、頭がまっすぐ目というか。
一番楽チンな姿勢だと思います。

で、多分違うのが、頭部管の取り付け角度です。
私は外側に楽器が回っていて、その分左薬指に余裕ができるみたいです。
だから、この人みたいに(多分)キーを真上に向ける模範奏法をしたら
やや苦しい手になるかも知れません。

>>205
リングキーは笛の中の体積を大きくするわけだから、
同じ位置のカバードより音程が高くなる。
だから、やっぱり>>204のいうように、指で押さえてると同じような
ふさぎ方をしないと、下がっちゃうよ。

ここで、思い出した。
メーカーによって、ちゃんとリングキーとカバードキーの音孔を
ずらしているところと同じところがあるらしい。
当然、ずらすのが正解。でも気にするほどの誤差がないから
生産ラインを簡略化し、価格にも反映されるのなら同じでもいいのかな?
リングキー右手も、「正しい」メーカーは音孔間隔広いから
奏者に苦難を強いることになるから。

イヤーリングキーってホントに踏んだりけったりだよね。
低音に行くほど、音も難しいし、塞ぐのも難しいし、おまけに
カバードより間隔広くなっていってるっていうんだから…
よくこんなハードなやつに乗り換えたと思う。はじめは
いつもそう思ってた。



207 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 23:26:13 ID:3YpSBLc8
>リングでしかできない替え指やポルタメントって、やっぱりちょっと想像でき
>ません。

最近の音楽では、ごくごく当たり前に出てきますよ。



208 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/09 23:50:57 ID:RgxQPp/R
すりあわせに失敗したらしい・・・

209 :204:04/11/10 00:16:06 ID:08yLRqbI
>>205
>楽器の設計上、問題が出ませんか?でも普通、そうした改造は受け
>てくれるのでは?(頼んだこと無いですが)。

問題でるでしょうねぇ。どうなんでしょうか。そういう改造を頼むと、カバーとリングでの設計値が異なることを了承した上での改造になる、ということなんじゃないかなぁ。
もちろん、自分で音程を修正しながら吹ける人なら何の問題も無い範囲なのでしょうし。まあ、私も頼んだことは無いので求む経験者(笑

>実際には管体から手作業で作っている工房の方が少なく、大抵の量販モデルは金
>型に合わせて管体を作っているわけですよね。

音孔ハンダ付けなら、それほど大した設備はいらないので、細かく4種類もの設計値で作っていても不思議じゃないと思います。
逆に、音孔引き上げだと、金型等の設備がいるでしょうから、リングとカバーの微小な差は無視されているかもしれませんねぇ…
メーカーごとに違うかもしれませんし…まあ、>>204で私が書いたのは、「そういうメーカーの話を聞いたことがある」という
程度の話ですんで…

>>206
えーと、すみません、少し勘違いされていると思うんですが…>>204でも書きましたが、リングだと笛の中の体積が大きくなるから、同じ位置のカバードより音程は『低く』なり
ます…だから、指で押さえるのと同じような塞ぎ方をしないと、「上がっ」ちゃいますのん(^^;
ですから、リングの右手は、カバードより間隔狭くなっているハズです…

>>イヤーリングキーってホントに踏んだりけったりだよね。
とは申しますが、それらの不利な点を補って余りある魅力がある、と思える自分などは、やはりリングに拘りたいものです。微分音や替え指、というと、正直、あまり現代曲や
ジャズをやらない私には縁が薄い世界になりますが、それ以前に、やはりリングのオープンな音色が好きなので…

逆に、オフセットかインラインかは、あまり拘っておりません。今持っている楽器はインラインリングですが、もし次に買い換える事があれば、ぜひオフセットリングを
試してみたいな〜と考えています。


210 :>>203:04/11/10 01:37:03 ID:FZbHd5Vh
>ただ、ピッコロにはリングキーは無いんじゃないかな。

現在の製品では無いと思いますが、ベームの1832年モデルのピッコロは
リングキイです。
今も使っている人はいますよ。
私の知り合いのプロの方はオケで吹いていらっしゃいます。

211 :194:04/11/10 07:37:43 ID:NrhERtD6
>>203
「少しだけ孔を開ける」というのはキーを浮かせるのではなく、指をずらして
指孔にわざと隙間を開けるという意味です。手持ちのペラライト著の運指辞典を
見ると、特殊奏法以外の音程・音質に関する替え指でも8割くらいはリング専用
です。

詰め物に関しては、メーカーの出しているプラスチックパーツはキーの厚みの
上端に近いところで孔を塞いでいるはずですので、音程への影響は少ないと思い
ます。ヤマハからはキーの上に貼るパッチ(シール状のもの)も出ています。
手軽なのはいいのですが、汗をかいたりするとズレたりベタベタしたりするのが
難点です。

他のかたも書かれていますが、(少なくとも良心のあるメーカーの)リングと
カバードではスケールが違います。確かクーパー氏の提唱だったと思います。
リング←→カバードの改造はその辺は覚悟の上ということでしょうね。

212 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 07:39:37 ID:NrhERtD6
左薬指の届きやすさは個人差の問題なので置いておくとすると、インラインの
利点は立っているポストが少ない→楽器が軽い→音が明るいということですね。

たまに「インラインの方がメカがシンプルだ」と主張される方もいますが、
「オフセットの方が信頼性が高い」という説もあります。この場合、Eメカの
有無は別にして考えなければなりません。

213 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 09:02:36 ID:j9/DnC7U
>>209
ええ!逆に考えていた。
ソプラノサックスとかクラとか円錐形の楽器を見ると
音孔がほとんど等間隔だ。体積が増すと音程が下がっていくいくから
孔を広げなくていいのか?フルートはもろ音孔の位置=音程の
視覚関係どおりだから、どんどん開いていく。でも確かカバードより
リングの右手のほうが開いていたと思うんだけど…。いまリングしかないから
比べられない。詳細キボン。

214 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 10:17:05 ID:zATJsaXc
>>210
>現在の製品では無いと思いますが、ベームの1832年モデルのピッコロは
>リングキイです。
こんな昔に遡らなくとも大丈夫です。
Louis Lotはリングキイのピッコロを製造してました。20世紀の初頭までは確実に
生産していたでしょう。私も1本所有しております。
但し、使いにくい!フルートと異なりピッコロのリングキイはクラリネットと
同様に管体にあけられた音孔を直接指で塞ぐ構造になっていて、キイは押さえた場合
その音孔の周囲に切られた溝にはまる形になっているからです。しかもピッコロだから
小さくて指の動きが制限されてしまうので、尚更扱いにくいのです。こうまでして
リングキイにこだわる意味は何だろう?と首をかしげてしまいますね(笑)。だから
ピッコロについてリングキイが作られなくなったのは、当然の帰結だと思います。
材質と造りはとても良いので、実際に我慢しながら使ってもみていますが。

それから話の腰を折るようでスマソだが、別に「リングかカヴァードか?」の二者択一
に固執する必要はないと思うなぁ。両方持っていて「どうしてもこちらでなければ!」
という条件に迫られた時のみ、他方を使用するという柔軟性が実際には求められて
いると思います。少しだけ補足するなら、ベームが現在のフルートを考案するに当たっての
基本的な考え方の中には、
1:音響学的に正しい位置に開けられた半音階の音孔を
2:指によって直接塞ぐ事から、キイで塞ぐ方法に転換する。
という「理念」があったのですから、ベーム式フルートの根本はカヴァードキイにあった事は
間違いありません。そのキイに更に孔を開けるというのは「屋上屋」を重ねた一種の
「先祖返り(笑)」である事は、事の是非は別にして認識されて然るべきだとは思います。


215 :>>214:04/11/10 11:27:24 ID:zSIu9J7j
>こんな昔に遡らなくとも大丈夫です。
>Louis Lotはリングキイのピッコロを製造してました。

どうも御分かりになっていらっしゃらないようなので書きますが
1832年にベームが開発したキイのシステムのモデルという意味で
Louis Lotをはじめとするフランスなどのメーカーが作っていたリングキイのピッコロは
この1832年のベームシステムによる楽器ということであり
なにも1832年の製作という意味ではありませんよ。
それ以降のカバードのピッコロは円錐管の形状を残したままベームの1847年の
キイシステムをのせたモデルということです。
一部円筒管でも作られましたが。

216 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 11:44:33 ID:36BgfLEz
ま、半分カバードで半分リングってのもあるね
パールマイゼンスタイルってやつ

217 :214:04/11/10 11:55:38 ID:Dwu/ibI9
>>215
なるほど。誤解があったようです。
より深く理解したいので質問をさせてください。本件非常に興味があるので。

・ベームの1832年モデルと1847年モデルとの相違点は、リング-カヴァードの以外には何かあるのですか?
(手元のリングキイの楽器と現行のカヴァードキイのピッコロを見比べても、システム自体に相違点があるように思えないのです)
・ベームのモデルは基本的にGisオープンシステムと理解していたのですが、これらのモデルもそうですか?
・もしGisオープンシステムであるとするなら、Gisクローズド式の楽器を作り始めたのはLouis Lotでしょうか?
(私の所有する楽器は、オリジナルのGisクローズドシステムのリングキイです)

もし御存知の事があれば、一部でも結構ですので御教示戴ければ幸いです。


218 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 13:53:17 ID:Nxa5utax
>>216
興味を感じたので詳細を希望します。


219 :214:04/11/10 14:04:43 ID:Dwu/ibI9
>>216
それはメナートが作っていた楽器ですね。
以前に持っていました。
左手は普通のオフセット・カヴァードキイで、右手のキイだけがリングというもの。
確かに歌口から遠い右手の音の反応は、通常のカヴァードキイの楽器より速いとは
感じていました。いまこれを踏襲しているメーカーは無いようですね。


220 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 14:34:18 ID:Nxa5utax
>>219
どうも有難う。面白い楽器ですね。


221 :214:04/11/10 18:34:55 ID:NcA88tLS
確かに「面白い」楽器でした。
キイのポストが座金の上ではなく、管体に直接植えつけられて
いるのです。確かにこの方が管の振動は妨げられませんが、ちょっと
衝撃を与えるとこのポストの角度が変わってしまって、キイバランスが
変わってしまう。その度に調整に出してました。結局このメンテナンスの
難しさ故に手放してしまいましたが、マイゼンが初来日(1972年?)後
しばらくはこのメナートが流行り、相当の数の楽器が入ったようですね。

222 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 22:30:45 ID:NrhERtD6
>>213
「もしリングとカバードを同じ寸法で作ると、いくつかの音でリングの音程の
方が高くなる」が正解のようです。以下を見ると、

http://www.larrykrantz.com/wyept2.htm
"The Intonation of the Modern Flute" の項
http://www.larrykrantz.com/wyept1.htm
"HOW TO CHECK YOUR FLUTE SCALE" の項

「オープンホールは直下の音の音程を上げる効果がある。指孔をセロテープで
塞ぐとその音の音程が下がる」「リングの孔の空いている5つのキーはカバードの
場合より1.3mm足部管側に動かすべき」とあります。

木管楽器の場合、高音側から見て一番最初に開いている指孔の端から少し伸びた
ところで定在波ができますが、リングキーの場合、その伸びが微妙に小さいの
だと思います。リコーダーの場合、開けてある指孔の上に指をかざしてfのときの
音程を下げる"シェーディング"という技法がありますが、同じ原理なのでしょう。

223 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 22:32:08 ID:NrhERtD6
>>214
クーパー氏は「私ならオフセット、Eメカ付きのカバードを選ぶ。最善の
妥協は左手はカバード・右手はリングだが、そういう楽器はまずない」と
書いていましたが、まさか実在したとは。面白いものですね。

224 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/10 23:08:39 ID:nxEaPPgV
メーカーで働いている人降臨キボン

225 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/11 08:40:59 ID:X7p/7YZn
パールのフルートは最高です。とにかく重厚なサウンドです。
倍音がすっかり整理されて暖かみのある音です。ソロやオケでは良いと思います。
クラシック、ジャズ向きですね。オケ、室内楽、ドイツ系ソロにぴったりです。
吹奏ポイントは狭いような気もします。
もっとも、他の楽器メーカーがみんな明るい音の方向性なのに対し、
逆の方向を向いていますね。バッハなどを吹くとぴったりはまります。

226 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/11 09:16:47 ID:xDRcX2tG
だからパール専用スレを立ち上げなさいって!
繰り返し出てくるけど、何故バッハならパールなの?
それは恣意的な思い込みに過ぎんでしょう?
このメーカーを宣伝する意図で書き込んでくるとしたら、却って
逆効果ですよ。

227 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/11 10:24:35 ID:nTb00+uJ
本当にパールのフルートは素晴らしいですね。
オペラのつくりの精巧さ、特筆ものです。

228 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/11 10:59:33 ID:xDRcX2tG
>>223
なるほど。クーパー氏にそんな発言があるとは知りませんでした。

229 :214さんへ:04/11/11 13:17:45 ID:wUPDh0fz
>>215
>・ベームの1832年モデルと1847年モデルとの相違点は、リング-カヴァーの以外には何かあるのですか?
(手元のリングキイの楽器と現行のカヴァードキイのピッコロを見比べても、システム自体に相違点があるように思えないのです)

1832年モデルはピッコロもフルートも同じですが、右手を見ていただければ良く判りますが、中指と薬指のキイは常に連動しており、左手でB(ブリチアルディキイ)からGまで押さえると右手のリングはクラリネットのキイのように皆一緒に3つとも連動します。
連動して動いてもトーンホールを閉じるのは直接指であり、押さえていないリングが降りたところでトーンホール自体の広さは変わらないので問題はありませんよね。
それに対してカヴァードの方は右手それぞれが独立しています。
ここが1832年モデルと1847年モデルのキイシステムの違いと思います。
運指自体はまったく同じです。
あと違うとすればトーンホールの形状ですね。
リングキイのトーンホールはリングが降りた時の上側の高さまで上げてあります。

ピッコロの場合、トーンホールが小さいためにフルートの現在の形のリングキイのパッドと同様の物は
構造上不可能だったため、1847年モデルのシステムを導入するにあたりカヴァードキイに必然的になったのだと思います。
まあもともとベームのシステムはカヴァードでしたから、これは逆の話かもしれませんが。


230 :214さんへ続き:04/11/11 13:18:56 ID:wUPDh0fz
>>215
>・ベームのモデルは基本的にGisオープンシステムと理解していたのですが、これらのモデルもそうですか?

ベームのシステムはオープンGisですね。
私はロットのオリジナルのオープンGisは今まで見たことはありません。
ドリュースのGisシステムは初期の物には多いようです。

>・もしGisオープンシステムであるとするなら、Gisクローズド式の楽器を作り始めたのはLouis Lotでしょうか?

ロット以前からクローズドGisのシステムはありました。
テュルーの4キイの楽器にも付いていました。

この件については私もちょっと気になったので調べてみましたところ
ナンシー・トフの「フルートはいま」に拠れば、
1839年にビュッフェのフルートにコシュの意見によりクローズドGisの
メカニズムが取り入れられたとありますが、図を見るかぎりドリュースの
Gisシステムですね。(これは運指上はいまのクローズドGisと一緒ですが、いわゆる裏Gisのトーンホールはありません。)
1キイのトラヴェルソにキイを付け足すようになった頃からGisは左小指でキイを押さえて出すものという認識が広まり、オープンGisの運指には抵抗があったようです。
ベームはオープンGisにこだわり、フランス人はクローズドGisにこだわったようですね。
現在の形のクローズドGisシステムを1832年モデル以降に最初に採用したのがどこのメーカーかははっきりとは判りませんが、ゴトフロイかロットあたりかもしれませんね。

231 :229,230:04/11/11 13:21:20 ID:wUPDh0fz
>>217の間違いです。すみません。

232 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/11 22:34:21 ID:GZvGZ6zS
>>225
パールなんてブランネンに比べたら全然比較になりません。

233 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/11 23:21:29 ID:FxlYT/Y5
>>232
俺にはブランネンのよさがわからん。
ただうるさいだけのあんな品のない音はいやだ。
鳴りゃいいってもんじゃないよ。

234 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 00:10:42 ID:5GiNqicI
ブランネンはなんか華がないよね。俺もあの音はどうも欝っぽくなる…
パウエルはまた行きすぎなんだが…

235 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 08:38:37 ID:uZfCMkLy
ブランネンもパウエルも良い音が出ないのは吹き方が悪いんじゃないですか?

236 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 08:53:07 ID:Rsue984D
>>235
そう言うと、話が終わってしまうのでは?自分が使っている楽器が、万人にも
良いと評価されるわけではないですよね。
でもその楽器で演奏する自分の音楽が、できるだけ多くの人に受け入れてもら
えるように努力することが、「演奏すること」なのでは?

極論すれば何の楽器を使おうと、自分の音楽を演奏できれば良いはず。でも、
自分がやりたい音楽を、より表現しやすい楽器はどれか?で道具を選ぶのでは?

237 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 13:46:23 ID:sYCvK1MC
>>222
ああよかった。リングに替えたとき「踏んだり蹴ったりだ」と思ったから
正しかった。

238 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 14:06:15 ID:qiP4lyNn
Eメカなんぞ、邪道じゃ!!!ばかものが!!!


239 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 14:12:59 ID:Lfq6Bip7
Eメカを付けるかどうかは好みの問題であって、プロのフルート奏者の方々にも
Eメカ付きの方は多いです。
Eメカは自分自身には不要だという意見はありですが、
Eメカを付けている人の全人格を否定するような書き込みはどうかと思います。

240 :215=217:04/11/12 14:36:49 ID:34zhoKK6
>>229・230さん
御説明有難うございました。
手元のリングキイのピッコロのキイの動きを全て確認してみました。お説の通りです。
右手と左手のキイは連動しています。右手の人差し指のキイを単独に押さえると、左手を
含めた大部分のキイが連動します。何で今まで疑問に思わなかったかなぁ(苦笑)

ナンシー・トフの「フルートはいま」は私も持っております(現在は絶版のようですね)
ベームの1832年モデルの部分も改めて熟読し、図版も確認してみましたが、こうした個々の
キイの動きは全く想像できませんでした。これは文章で表すのに適さない内容の典型ですね(苦笑)
それをこのようなスレで御説明戴けたのは、幸運としか言いようがありません。

これまで私は何故ピッコロにまでリングキイが必要なのだろう?と首をかしげているばかり
だったのですが、そもそもキイのシステムが異なり、リングキイはそのシステムの前提と
なっているのだと理解できました。その意味では1847年モデルの系統を引く現在の形での
「リングキイ」のピッコロは無いという事ですね。また御教示ください。


241 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 17:09:55 ID:hTQAb/YE
>225>227
過剰なCMはもうやめて欲しい。
私はパールだけど、もちろん好きでそれにしたけど、こうまでうざく言われると
いい加減ムカツク

242 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 19:45:20 ID:rg8KwD+y
するーで。

243 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 20:36:43 ID:i2IJtbZX
フルートに造詣の深い方々がたくさんいらっしゃるので
漏れのばかげた相談に乗ってください。

あのですね
主管と足部管を合体すると微妙にくの字になっているんです。
多分、漏れの組むときの癖でこうなってしまったのだと思いますが
このような状態だと「鳴り」は悪くなるのでしょうか?
また修理することは出来ますでしょうか?

244 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 21:30:01 ID:ZvblwsNK
>>243
接合面全体で接触していないとすると、鳴りは悪くなるかも。それはともかくフルートが
あまりに不憫なので、できれば修理してあげて欲しい。(値段にもよるが)

245 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 21:32:03 ID:Rsue984D
私はあまり詳しくないですが、それは接合部分に何らかのゆがみが生じているか、
もしくは管体が反ってしまったのだと思います。
鳴りにも影響するでしょうし、第一、運指にも影響しているのでは?

早急に良い調整師さんに相談する事をお勧めします。もしどなたかに師事されて
いるなら、まずお師匠さんに相談し、調整師さんを紹介してもらうと良いでしょ
うね。メーカーの工房に直接持って行くのも手でしょう。
他の方、フォローお願いします。

246 :343:04/11/12 21:33:02 ID:i2IJtbZX
どうもありがとうございます。

えっと楽器の修理もですが
自分の合体の仕方も直さないとまた同じことになるので
一度漏れをぬっころしてくださいw

・・・ま、それはともかく
合体するときに主管と頭部管をどのように
合体させればまっすぐいくでしょうか?

247 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 21:50:18 ID:Rsue984D
接合の仕方はかなり個人差があります。まぁ基準は以下の図でしょう。
ストレート、オフセット問わず、歌口と左手の人差し指、中指のキーが直線に並ぶ
ように合わせるのが基本でしょう。
http://www.muramatsuflute.com/japanese/j-flute-lineup/ex.html
メーカーによっては、頭部管に印がついていますよね。
これが基準で、人によっては頭部管を若干内側にしたり、外側にしたりしているこ
とでしょう(多分、内側にする人が多いと思います)。でもあまりこの基本を外れ
て内側にしすぎたりすると、アンブシュアの自由度が失われれて、癖がつきやすい
ように思います。
足部管も図のとおりで、右手の薬指のキーの真中に、足部管のポストが並ぶように
します。
でもこれも非常に微妙なものがあり、指が長い人は足部管を若干外側に、手が小さ
い人は内側にしているのでしょう。

248 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 21:56:44 ID:Rsue984D
補足。
もし上記の図のように組み立てて、管全体が何らかまっすぐでないようなら、やは
り管体が反ってしまっていると思います。
多分、よほど酷くない限り直ると思います。

249 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 22:19:15 ID:1mJgpK4t
>>233
楽器には向き不向きがあります。
私は所有しているブランネンは当然ふけますし、逆にパウエルは全然ダメです。
あの楽器の持っている色彩感が私には出せないんですね。
ところで、ブランネンは確かに音量は大きいのですが、きちんと吹けば輝くようなppが出せます。
そういうご経験はありませんでしょうか?
それからゴールドをライザーのところにつけるとほんの少しの投資で音色が明るくなります。
某国産Flのような下品な音はブランネンだーわーうれしいー大きな音が出せるぞー。
という思い込みを持った人間が演奏したときに出てくる音だと思っています。

250 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 22:29:41 ID:V30xppFw
>>238
フランスの方はそうおっしゃいますね。
でも、その方々の楽器はEメカがなかってもなんとかなる楽器でした。
ところが、いわゆるボロい楽器はEメカがないとピッチが高くて
なかなか辛いです。
微妙な音色の変化もつけにくいし・・・
やっぱ、あったほうがいいかなと・・

251 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 22:57:24 ID:Rsue984D
邪道と言われても、Eメカは良いですよ。付いてる楽器をお使いになってのご発言
ですかね?信じられない。何故標準じゃないんだろう?と思うほど。ほとんど使う
ことのないAisレバーが標準になっているぐらいなら、Eメカを標準装備した方が良
いように思います。
高音のEをppのロングトーンの音程と音色で苦労したことがあれば、替え指考える
よりEメカを付けることをお勧めします。

252 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 23:21:20 ID:V30xppFw
>>249
べつにPPうんぬんじゃなく、音色が悪いと・・・
鳴りも中高音のあたりはいいが、低音等全体のバランスがどうも

253 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 23:32:19 ID:V30xppFw
>>243
楽器が反る原因の一例。

座る時にひざよりお腹の近くにのせて、身体をまえにかがめフルートを
圧迫したために曲がった例をいくつか目撃してます。
彼、彼女等はその事にいっさい自覚がありませんでした。
とにかくフルートは柔らかいのです。

反る事が気になるなら、斜にしてイス等にもたせかけない事。
ネジをきつく締め付けないようにと言われた事もあります。

254 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/12 23:59:28 ID:ZYcgouy2
>>251
ワシはAisレバー、よく使うのだが・・・。
Aisレバーを知らずに6年過ごしたが知った後は目から鱗だったよ。
因みに知らない6年間はフランス系の先生
その後は(教えてくれたのも)ドイツ系の先生でした。
便利だと思うよ。音色もFキイ押すより美しく出るでしょう?

255 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 00:27:34 ID:Gw9SmdZF
>>254
俺はほとんどAisレバー使いません。
GAトリルキーのほうがよく使ってるような・・・

ちなみに、大昔のフルートにはAisレバーの位置にHキーが付いてる
のもあった。

256 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 00:35:13 ID:G0TmvtVC
>>254です。
>>255どれを使うかは、その人にとって一番良いものを選択すればいいですもんね。
自分はいいと思っていても他の人はそうは思わない場合もあるしね。

Aisレバーの位置にHキー、面白いですね。
そういう事を考えるとフルートって無限に広がる世界のある楽器ですね。
因みにワシはオフセット・リング・C管・Eメカ・ソルダード・厚管です。


257 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 00:46:14 ID:Gw9SmdZF
>>256
私もどちらかというとヘビーが好きです。
野球のバットの選び方に似てるのかと、おかしな想像してます。
つまり、軽いバットは鋭いスウィングで振り抜ける気がするんですが
思ったほど飛距離がでない。
逆に重いバットはバットコントロールがむつかしいようだが、軽く振っても
打球がのびる。

私の楽器は総金で・・・・秘密。 人物特定されるのが嫌ですので

258 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 01:41:45 ID:2YT6+GkT
>>252
はー、ブランネンの音が悪く聞こえるんですか。
ま、人の持ってるものをけなすなよ、といいたいところですが、
要するに発言から見るにちゃんとした演奏をきいたことが
ないのでしょうね。
最低限客観的に言わせてもらえばバランスはきちんと出ます。
それすらできない人間に楽器は方って欲しくないですね。
はずかしながら私がパウエルとブランネンの違いについて聞かせてあげたいくらいです。

259 :343:04/11/13 02:38:20 ID:24B1tD8g
>>247
今確認しましたが
楽器の向きはだいたいこの通りです。
ちなみにピアノの譜面台に置いたときに「曲がってる?」
ことに気が付きました。

>>253
漏れは製造業で鉄の塊とか扱ってるので
楽器を持つと意外に華奢なことに驚きます。
フルート2本持っているけど
総銀のは特に柔らかい感じすらします。

ちなみに、主管の上の方を左手で、足部管の右側(接合部の反対側)を持って
横方向に水平にして合体しています。

260 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 07:29:19 ID:SdqmKzU8
>>258
好みの問題にアレコレ言うなよとおもうけどね。
自分も、何人かオケマンやソリストでブランネンの人知ってるけど、あまり好きじゃない。

261 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 07:50:30 ID:dXAlTx6b
>>259
>ピアノの譜面台に置いたときに「曲がってる?」ことに気が付きました。

だからそういう不安定なところに楽器を置いてはイカンと… 机の上などに置く
ときもなるべく飛び出るところがないように。

>主管の上の方を左手で、足部管の右側(接合部の反対側)を持って横方向に
>水平にして合体しています。

持ち方はそれで良いと思います。(キーや頭部管のリッププレートを持っては
ダメ) 抜き差しするときは回転させながら。あと、組み立てる前に接合部の
埃やヨゴレはガーゼなどできれいに拭いておきましょう。

262 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 08:01:06 ID:2Vbji9Tu
>>254
おっしゃるとおり、Aisの正規運指はAisレバーで押すべきで、Fキーは本来
替え指ですよね。正規運指として運指表に出ていますが。
使い慣れればAisレバーの方が良い音がするのだし、良いのかも知れません。

私はブリッチャルディキーを多用するようにしています。アルテには何故か避け
るように書いてあって、ブラスの先輩にもそう教えられましたが、これは正規運指
ですし、このキーも慣れると非常に有効だと思います。高音のFの運指の時は問題
が出るので外しますが、Fキーを押さえているので、Aisレバーを押しているのと
同じ状態ですね。

Aisレバーが本当に有効となるのは、H-B-Hの速い動きやトリルでしょうが、私は
Fキーを使ってしまいますし、多分多くの人もそうなのでは?
つまりAisレバーを押さえるのが正規でその為にこのキーがついているのでしょう
が、実際にはなくとも何とかなってしまう。

それに比べれはEメカは高音のEの音程と安定の為とはいえ、Eがどれだけ普通に出
てくるかを考えれば、やはり標準装備するだけの意義があるのでは?ということで
ございました。

でもAisレバー、便利とおっしゃる方もいらっしゃるのですね。勉強になりました。

263 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 08:12:22 ID:2Vbji9Tu
>>259
>ちなみに、主管の上の方を左手で、足部管の右側(接合部の反対側)を持って
>横方向に水平にして合体しています。
なるほど。個人的には横方向への接続は私もやることはやりますが、接続する時に
抵抗があるぐらい固めであるなら、縦でやった方が無難かも知れませんね。
軽く入れたのち、キーやポストに圧力を加えないようにすこしづつねじるように
入れてみてはいかがでしょう?利き腕がどちらかにもよりますが、右利きであれ
ばより力がはいっても大丈夫なように、右手に本体を、左手に足部管つ方が、楽
器への負担は少ないかも知れません。

でもまぁ、大事に扱ってらっしゃる印象ですし、たまたま反ってきてしまったの
ではないかと。そういうこともあるようです。直った話も聞きますし、いい調整
師さんにお願いしてみて下さい。



264 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 10:55:43 ID:Gw9SmdZF
>>262
え?!
Aisの正規運指はFキーでしょ?
さんざん教えられましたよ
マルセルモイーズ先生から。

モイーズのシリンクスの最初の音もFキーですよ。
フレーズの終わりのB♭は替え指ですけど

265 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 11:22:42 ID:2Vbji9Tu
>>264
確かにFキーは正規運指ですよ。しかし、良く楽器を見ると、Aisレバーを押す
と動くのは左手の人差し指の右隣のキーですね。でもFキーを押すと本来塞がなけ
ればならない左手人差し指の右隣のキーだけでなく、Fキーも押さえることになる
のですね。Fキーを押さえても音に関係ないことから、この運指が正規運指とし
て扱われているのだと考えます。Aisレバーを押す為に右手の人差し指を移動さ
せる必要がありますしね。
ちなみにブリッチャルディキーを押しても左手の人差し指の右隣のキーだけが
塞がりますので、Fキーとどちらが正規かといわれると、ブリッチャルディキー
だと思うのです。
ただし、H-Bの動きがある場合、左手親指をさっと動かさなければならないし、
H-B-Hの時の速い動きの時は問題が出ますが。
まぁ、ということで、やっぱりAisレバーはあまり使われていない、と言えます
かね。

ちなみにEメカとは、Eのキーを押すと動く右手の人差し指の左のキーと連動し
て、更にその左のキー(Gisキーの右隣)が動きます。
これはこのメカニズムがないと完成しない動きで、無い場合ではGキーを押すこ
とで、Gisキーの右隣のキーが動くので、高音のEではGキーを押さえない為、こ
のキーを塞ぐことができないのです。
これを回避する運指として、Dキー(右手の小指の外側上キー)を押さえる、と
言う方法がありますが、速いパッセージではやってられませんよね。
で、このメカニズムを付けると、何の意識もいらないまま、高音のEの音が安定
すると言うわけでございます。付ける価値あり、でございます。

266 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 11:35:58 ID:Gw9SmdZF
>>265
Eメカについてはその通りだと思います。

AisでFキーを使うほうが音が綺麗だという方もいましたよ。
理由の詳細は知りませんが、どうも倍音列の関係かFキーを
押さえたほうが自然であると・・・

トラベルソなんかでは、私は両手の人差し指と薬指を押さえてCを吹いてます。
音程がとれるっていうより、響きがよくなるので使ってます。

言いたい事は
Aisの時、不必要なキーまで押さえるFキーは音色を妨げるっていう
意見に対して、私は、Fキーは不必要ではないんじゃないかと
言いたいわけです。

267 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 12:20:06 ID:dXAlTx6b
>>266
うーん、FキーよりもブリチアルディキーやAisレバーを使ったBの方が音が良いと
いう意見の方が多数派のような気がします。

周囲にHの出てこないフラット系の曲(吹奏楽には多い)ではブリチアルディキーで
良いと思います。Aisレバーが便利なのは、例えばH-Ais-G-Aisといった音形の
GのときにAisレバーを離さなくても良い点です。半音階もAisレバーを使った方が
スムーズかもしれません。

上記の場合以外はFキーの運指でも良いでしょう。

268 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 12:51:08 ID:Gw9SmdZF
>>267
モイーズ先生が否定されたようですね
(私はモイーズの信者ではありません)
でも、モイーズのシリンクスの最初のB♭はやはり綺麗だと思います。

ちなみに、私もごくたまにAisレバー使います。

269 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 12:57:14 ID:2YT6+GkT
>>260
このみのもんだいにあれこれいうなはこっちのせりふじゃ
このボケかすが!!

270 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 14:32:12 ID:2Vbji9Tu
>>266
左手の薬指を楽器の安定と音色のために押さえる、というのは私もやります。
中音〜高音のA、Ais、B、C、Cisはかなり効果があります。速いパッセージで
はやりませんが、ロングトーンならやる価値ありです。これは私は師匠に教わっ
たのですが、先日ミッシェル・デボスト「フルート演奏の秘訣」本を読んでい
たら「無言のキー」として楽器の安定の為に良い、と書かれていて、使ってい
る人もいるんだなぁ、と。

Aisの時のFキーの音色は…まぁ好みはあるでしょうね。モィーズ先生はFキー派で
したか。それもそうなのかも知れません。だいたい、私はAisキーは使わないでブ
リッチャルディキーとFキー使用派なもので、Aisレバー時の音色と比べる、とい
うことはあまりしませんでしたが…今やってみるとFキーよりAisレバーの方が、
私の楽器だと鳴りがいいようにも感じます。楽器にもよるかも知れませんね。

Aisレバーはトリル時や267さんがおっしゃるように、H-Ais-G-Aisなどで、押さ
えたままにすると楽器の安定の為にも有効なのでしょう。
私ももうちょっとAisレバーを使うようにしてみます。

271 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 14:35:16 ID:G0TmvtVC
Aisレバーをよく使うと書いた>>254です。
Aisレバーを使わなかった(知らなかった)6年間、ついていた先生は
モイーズ信奉者でした。モイーズにもついていた先生です。
そしてAisレバーを教えて下さった先生はバリバリのドイツ信奉の先生でした。
どちらの先生ももちろん名の通った方ですので「へぇぇ」と感心させられる事しきりでしたが
やはりその先生のスタイル、フランス式やドイツ式等で運指等も若干変ってくるんでしょうね。
シリンクスの話を読んでそう思いました。
私がAisレバーを使うようになったきっかけはベームの24のカプリスからでした。

友人でもAisレバーを使わない人もたくさんいるので、やっぱり好みかな?
ワシの優先順位としてはブリチアルディキイ→Aisレバー→Fキイです。
Aisレバーを押す時は右人差し指の第二関節と第三関節の間くらいを
Aisレバーにちょこっと当てるようにしているので指の動きにロスが無いような気がするんです。

でも、ここは本当に勉強になります。

272 :270:04/11/13 14:38:38 ID:2Vbji9Tu
事故訂正。
「無言のキー」×→「無音のキー」○
でした。なんで「無言」なんて書いたかなぁ(自嘲ぎみ)。

273 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 14:48:02 ID:Gw9SmdZF
>>272
無言のほうが文学的でいいかも・・・・

ちなみに、Aの音なども左手小指を使って、オープンフルートのように
Gisキーを開けて音色をよくしたりもするんですが
これを多用してるととんでもない失敗を招く事にもなります。(笑)
某有名オーケストラの方もドップラーの出だしで
やっちゃった (笑)

274 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 15:09:01 ID:IchdGZIM

【結論】
 ▼ブランネンはよくないやめとけ▼

275 :267:04/11/13 17:17:57 ID:dXAlTx6b
ここを読んでいる初心者のかたのためにちょっと補足。ブリチアルディキーの
最大の難点は高いFisが出ないこと。やはりシャープ系の曲では使いづらいです。
あと、ブリチアルディキーを「押さえる←→離す」はできればCやCisなど
親指自体を離すところで行うように工夫しましょう。

ところで、モイーズ先生の楽器にはAisレバーは付いていなかったのでは?
(代わりにCisトリルキーが付いていたような気が)

276 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 18:34:12 ID:2YT6+GkT
>>274
もうあなたただの嵐ですね。

260 :名無し@ローカルルール改正議論中 :04/11/13 07:29:19 ID:SdqmKzU8
>>258
好みの問題にアレコレ言うなよとおもうけどね。
自分も、何人かオケマンやソリストでブランネンの人知ってるけど、あまり好きじゃない。

これって自らブランネン好きの人が何人もいるということを言ってるんだよね。
頭の悪いおばかさん。

277 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 19:53:13 ID:jnCGnwKV
 ブランネンのお店って何処にあるの?


278 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 20:19:03 ID:SdqmKzU8
>>276
いや、別にブランネン好きの奴がいてもいいと思うよ。オレは嫌いだけど。
それをどうこういうのは余計なお世話、ということ。

それとも、世界中の人がブランネン信者にならないと気がすまないのか?

279 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 21:45:25 ID:2YT6+GkT
わたしはブランネンは良いと私の主観で書き込んだだけで、
それを嫌いだとけなすのは余計なお世話だということです。
私にはブランネンが合ってるものでね。
悪口言われるといい気はしないね。

それから本当に誰もが聞いて悪い楽器であれば
こんなに高い楽器が普及しませんわね。

それとも、世界中の人がアンチブランネン信者にならないと気がすまないのか?
すこし頭が悪い方々を相手してると疲れてくるな。
だいたいあなたはどこの楽器使ってるんだい。
それ聞けばだいたいの好みもわかるけどね。

280 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 21:51:59 ID:SdqmKzU8
おまえが別にブランネン好きなのは否定しないよ。
駄目な楽器とも言ってない。

同様に、嫌いだって人を否定するなってだけなんだが。こんな簡単な文章の意味がわからんのか?



281 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 21:55:29 ID:SdqmKzU8
納豆好きな奴が、納豆嫌いな奴に、

「私の好きな納豆、けなされて不愉快です」
「納豆がそれほどマズければ、これほど普及しませんわね」

とかリキんで言ってるのと一緒だな。

「嫌い」と「けなす」とを同じものだととらえてるんだな。ま、日本語勉強しなさい。

282 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 21:58:36 ID:2YT6+GkT
OK,あなたの言っているのはロジカルには間違ってません。
ただ、人格的に問題があるとそれだけのことですね。
わたしはなっとうをうまそうに食べてる人間のまえで
「おれ、納豆嫌いなんだよね」なんていいません。
おとなですから。
メンヘルで言うところのボーダーっていうものですね。

283 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 21:59:23 ID:80h5ZwcB
笑ってコラえて!の再放送の宣伝をしたいの
ですが、スレッドがありません。
誰かスレッドを立ててください。

284 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:01:26 ID:jnCGnwKV
今、話題になっているブラアンネンを自分で体験してみたいのですが
ブランネンのお店は何処にあるのでっしょうか?ぐぐってもでてこない
です(泣)!?


285 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:15:43 ID:SdqmKzU8
あほくさ。屁理屈こねて、こんどは人格批判ですか。


掲示板ってものが、どういうものか勉強しなさいね。
面と向かってのコミニュケーションとは全く別物なんだよ?わかるかい?

自分が見たくない情報が書かれているところは見なければいいだけの話。


286 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:15:50 ID:53qgSvs4
ボストン。

287 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:22:44 ID:I6yLppvw
>>282
まるっきりコドモじゃん。
私と違う意見は書いちゃいけません!私が不愉快だから!w
ママにでも同意してもらえ

288 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:37:27 ID:jnCGnwKV
>>286,
アメリカ合州国…日本にはないのか。その為にアメリカ迄飛ぶのは…無理です。
わざわざお教え頂いたにも関わらず活用できずごめんなさい。


289 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:43:59 ID:SdqmKzU8
東京なら銀座山野とかダクとかに置いてるんじゃないの?>ブランネン

290 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 22:47:11 ID:jnCGnwKV
 そうですか。よくよく考えてみればメーカー直にこだわあらなくても良いんですね。
なに視野狭窄になっていたんだろう…(反省)。


291 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/13 23:21:38 ID:PpY6y5qi
>>282
フルートの話に納豆だけは持ち出さないでくれ。
べたべたして気持ち悪いじゃないか。

292 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 00:50:57 ID:o8ZlsoBZ
ブランネンってロンドン近郊の人じゃなかったっけ?


そんなに、金持ちぶらんねんで ぇぇ! 

293 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 01:36:36 ID:f2GXa1P9
ブランネンはやっぱなんかつまらんよ。
少なくともCDでブランネン奏者3人は聴いたけど
なんか重たいんだよ、印象的に。
といってパウエルにはやや食傷気味だ。
ヤマハ奏者が何か一番しっくり来るよ俺の場合。
駆動…とか

294 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:35:44 ID:SiXJmhRh

>>282
ボーダーの意味わかってないっしょ?
サイコシスとニューロシスの境界って意味なのに。。。

295 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:37:25 ID:UBkw4jmB
なんか荒れてるね。ブランネンは関西だったらドルチェ楽器に置いてある。
パウエルジャパンの総代理店なのでパウエルも充実してるよ。
私はここで楽器を買いました。残念ながらどちらでもないけど。
ここで苦言を。
二人ともヒートアップしすぎ
アンチは。好き嫌いじゃなくてけなしてるようにしか見えないし納豆の話なんか下らない。
いやだったら読まなければいいというのは傲慢だよ。
信者も頭を冷やせと言いたい。自分の好きなものをけなされたからといって剥きになりすぎです。
喝だ!
ところで私はゴールドのブランネンが欲しい。

296 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:43:17 ID:SiXJmhRh

>>282
だからブランネン使いはバカだって思われる。
ただデカイ音がすればいいんだろうね。キミには。

297 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:48:51 ID:UBkw4jmB
>>296
そういう話はここにはそぐわないのでメンヘル板ででも。

298 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:50:00 ID:SiXJmhRh
それにね、ブランネンなんてものは

「秋がきたからか、飽きがきたからか
 あのアパートには、空きがある。」

の状態に陥ること必至だね。

299 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:51:21 ID:UBkw4jmB
ごめん295でした。

300 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 04:53:30 ID:SiXJmhRh
>>299
意味不明

301 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 05:00:24 ID:UBkw4jmB
すみません。その下らない冗談は笑いの壺が分かりません。
ところで人格攻撃はやめませんか?
それとあなたのブランネンに対するイメージはそれだけですか?

302 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 05:13:10 ID:SiXJmhRh
>ところで人格攻撃はやめませんか?
はい、わかりました。

>それとあなたのブランネンに対するイメージはそれだけですか?
はい、それだけです。
それと音色がつまらないとおもいます。
おやすみなさい。。。

303 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 08:30:15 ID:IU54fqwo
「貧民を憐れむヘルムート吹き」
「馬鹿を蔑むヘルムート吹き」

降臨キボン

304 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 08:41:09 ID:Rmaihu+C
ただ嫌いって言ったのをけなしてるととらえるのは中学生の発想だよ。
なんつうか、心に余裕をもとうよ。

305 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 09:08:36 ID:Rmaihu+C
私なんか、こないだ、この楽器はあんまり好きじゃない・・・て言ったとたん、
いきなり下手だの御馬鹿さん扱いですよw
マンセー記事っばかり読みたいなら、例の国にでも移住すればいいの。

306 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 12:25:51 ID:nwKV7jIW
すみません304=305ですよね。
ID出てるの知ってるんですか?

307 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 12:41:28 ID:nwKV7jIW
一連のスレを読んだのですが、ブランネン支持の方も最初はおとなしかったと思います。
ただ233のレスはやはり人が好きだといっているものに対する反応として乱暴ですね。
正しい態度書くことはできたのはないですか?
249ではおとなしいですね、実際。
ターニングポイントは260
人の好みに口を出すなとアンチが言っているのですが、
支持者はまだその時点でブランネンが嫌いな人間に非難はしていません。
良さがわからないのが残念だといってるだけです。
彼は私から見るとやはり
そこで切れちゃったんでしょうね、残念ながらその後は彼もむちゃくちゃです。
正直外野の方々はブランネンがあまり好きではないのでしょう。

308 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 12:51:22 ID:nwKV7jIW
今度は楽器の話をします。
私はブランネンもパウエルのどちらかを所有しています。(どっちかは言わないよ)
どちらも非常に優れた楽器だと思います。
ここから先は演奏を聞いた感想と自分の吹いた主観です。
パウエルはやはりあの華やかな音がいいですよね。
特に金のものは惚れ惚れするような音がします。
楽器のコントロールもわりと簡単ですし、
わりと手に入りやすいのも利点ですね。
ただ、音量のダイナミクスは不満が残ります。
よく音大生が吹いているのを効きますが、
ppからクレッシェンドするときに音が割れてしまうのは致命的で、
オケの中では埋もれてしまう可能性もあります。
もちろん奏者次第でしょうが。

対照的にブランネンはたしかにダイナミクスは広いです。
上の方に書いてあるようなただ音量が大きいのとは違います。
おそらくここで皆さんが書いた不満は音色でしょう。
確かに特に吹奏楽で吹くには(私はオケマン)暗く感じるでしょう。
ではなぜ上級者にブランネン奏者がいるのか。
それは矛盾しますが音がいいからです。
暗く闇の中で輝く音がコントロールして吹くことで刻々と音色を変える。
パウエルとは違う意味で音楽性があるのでしょうね。

ながくなったのでここでやめます。異論、反論あればどうぞ。
あ、そうそう私はヤマハのFlも好きですよ。

309 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 14:22:27 ID:1e/p0FJ4
>>308
ついでに、パウエルの銀のフルートの感想もお聞かせください。

310 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 16:48:38 ID:Rmaihu+C
>>306
ん?知ってるよ。ちなみに自分は233とは別人だからそこんとこはヨロシク。
なんにせよ、自分と違う意見にいちいち書くなとか言う奴は、掲示板にくる資格ナシ。
ブランネンは自分もそれほど好きじゃない。やっぱ音色がね。
もうちょっと控えめな楽器が好きだから。


311 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 17:27:44 ID:E/7SsUK3
ブランネン。
ブラネン。

どっちでもええねん。

312 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 19:27:02 ID:nwKV7jIW
>>310
アンチもはっきり言ってうざいよ。
ブランネンが憎いもんだからしつこくしつこくいまだに煽ってる。
もういいかげんにしたほうがいいんじゃないですか。
304で心に余裕をもとうといっておいて
305でまた悪口言ってるのは自作自演に見えて仕方がないですね。
しかしこれだけ世界中で使われてる楽器がこのスレでは彼と私しか擁護しないのも不思議ですね。
やっぱりブラバンにはむかないのかな。

>>308すみません。あまり好印象を持っていないのでインプレはやめさせてください。

313 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 21:38:06 ID:k9nzHhdt
Aisレバーの件。
自分はFよりAisレバー使う派です。その理由は、ピッコロもよく吹く人だから。
フルートの場合、Fキーのラ#とAisレバーのラ#ってどっちを使っても大して変わらん
ほどの差しか無いですが、ピッコロの場合は、明らかに音が違います。
Fキーのラ#は、明らかにくすんだ音がします。お試しあれ。
上記の理由により、普段からAisレバーを使うことを心がけているのです。
ピッコロ吹く人は気を付けるといいよ!


314 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 23:38:44 ID:Rmaihu+C
>>312
だから、何を勘違いしてるんだろう・・・
別にブランネン憎いとも何とも思ってないっての。ただ、音色が自分の好みじゃないってだけで。
で、使ってる人のことも好きな人のことも悪く言ってないよ、オレは。
それはそれで好みの問題だろう?それには文句ないよ。

変にその楽器使用者につっかかってる233と一緒にされるのは心外だぞ。



315 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 23:41:02 ID:Rmaihu+C
>あまり好印象を持っていないのでインプレはやめさせてください。

では、>312は、ネガティブな感想は、ここには一切書くなと言ってるわけかい?
それは違うだろうということだけだ。何度言えば理解されるのだろうか。

316 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 23:45:14 ID:o8ZlsoBZ
>>313
そりゃそうですね
ピッコロでは音色以前にピッチが変わります。
Fキー使うと低くなりますね

317 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/14 23:45:43 ID:f9BDHrCL
>>312
まあ、引き上げのミレニアムで130万円、ソルダードだと200万円という価格では
「自分の吹く楽器としてどうか」のレンジに入らない人が多いのも仕方がない
かと。その辺の楽器屋さんにゴロゴロしているものでもないし。

バンドにもよるでしょうが、吹奏楽の場合はそこまでの音色変化は求められない
場合が多いと思います。1パート複数人が普通だし。それにしても、

>あ、そうそう私はヤマハのFlも好きですよ。

こんなふうに付け足しのようにしか出てこないヤマハがちょっとかわいそう。

318 :312:04/11/15 04:54:49 ID:J1tWiHZK
>>315
人がネガティブな印象を書いても別にいいけど私が書かないのは自由でしょう。
それくらい許せないの?

319 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 07:12:58 ID:GGCl5T3Z

318は基地外、もしくは俳人。

320 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 07:24:26 ID:cZgF/6WW
俳人ならここで一句詠んでくれ

321 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 08:40:41 ID:FEXkogCb
ブランネン 吹けば吹くほど 味が出る

322 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 09:37:31 ID:X8qgsbHZ
>>318
真性のバカ

323 :318:04/11/15 10:51:45 ID:J1tWiHZK
ま、さすがにこの辺りはするーと
あ、それからパウエルはオーラマイトという金メッキのような
製品を出してますが金は高いけど手がでない人にはいいですよ。

324 :318:04/11/15 11:18:41 ID:J1tWiHZK
ついでに主観を。
YAMAHAハンドメイドは結構よい。ちょっと日本離れした音。

村松cp高し
所有してるが評価はパス

三響ハンドメイド持ってます。お気に入り。輝くような音色が好き。
おすすめ

宮沢つまが30万位のを所有。鳴らしやすいですね。少し深みに欠けるきらいも。

マテキ友人のフルートを借りてひとめぼれ。
理屈抜きにいい。欲しかったけど金がなかった。

大体長時間吹いたことのあるハンドメイドクラスはこんなかんじです。

325 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 13:52:13 ID:E4jf027q
>>324
そのマテキは渡辺さんの作ったやつですか?
それとも他の方?

326 :318:04/11/15 14:10:48 ID:J1tWiHZK
ごめんなさい。そこまでは分かりません。

327 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 18:34:33 ID:6QaiSwI4
最近発売するようになった、サンキョウ 5金の18金メッキはどうですか?
吹かれた事のある方がおられましたら感想をお願いします。

328 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 22:19:02 ID:Z+HC0EO+
メッキなんぞ、糞の蓋にもならん!!!

ばかものが!!!



329 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 22:40:16 ID:a3UGd4gN
サンキョウって、昔からメッキする会社ですよ。銀にも洋銀にも銀メッキしてた
もん。だから黒ずまない。金メッキも理由があってやっているのでしょう。
メッキなんぞ、というような話とはちゃいまっせ。

330 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 23:41:03 ID:E4jf027q
>>326
数年まえに亡くなられた渡辺さんのでしたら
WATANABEと書いてるのが多いです。
多分書いて無いんでしょうね?

ちなみにヘインズはリッププレートの横に作者の印しがあります。

実は渡辺さんのフルートを以前はすすめてたんですが、
亡くなられてからは、後継の作品を知らないもんで、
自信を持ってすすめられないんです。





331 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 23:50:26 ID:E4jf027q
>>329
はい 大昔にオーバーホールに出したらピカピカになって
返ってきました。
よく調べるとメッキされてました。

でも、メッキは三共だけじゃないですよ。
14Kの楽器に金メッキしたりもしてるとこあります。
私は断ってますけど・・
やっぱメッキはメッキです。メーカーがこのメッキは非常に強くて
簡単には剥がれません、と、言われてもねぇ
もっと問いただすと、何年も使うと剥がれるかも知れませんだって・・・・

でも、村松のプラチナメッキのはなかなか良かったような感じでした。
他の銀の楽器はやはりすすめられませんけど


332 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 23:50:51 ID:aknMyeZU
>>209
>逆に、音孔引き上げだと、金型等の設備がいるでしょうから、
リングとカバーの微小な差は無視されているかもしれませんねぇ…

引上げは、管体にスケール通りに菱形の穴空けて1ヶ所づつボール盤
みたいな機械で引張り上げて(だから引上げ)音孔を作って行くんです。
一つづつ手作業だから、カバードorリングやインラインorオフセット用の金型は無いんです。
リングとカバーの差は微小じゃないから無視しません。

亀でスマン。拙者、10日ぶり位で見たものですから    切腹!

333 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/15 23:51:55 ID:Nu5aiDLg
>>328
メッキはメッキで効果はありますよ。
あなた知らないだけでしょう。

334 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/16 00:22:47 ID:fbzbpae6
>>331
銀製のパーツや管体にメッキ(銀に銀メッキ)しているメーカー多いと思うよ。
仕上りが綺麗だからね。
音の問題は別に考えるとして、剥がれると言っても皮が剥けるみたいに剥がれる
訳じゃなく、少しづつ薄くなるんだから断ることも無いかと。
まあ好みだから否定はしませんが・・・

335 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/16 08:24:17 ID:XNIDONL6
>>332
菱形の孔を開けて引き上げるんですか。知らなかった。
だとすると、結局後からカバードをリングに、リングをカバードに改造する、と
言うことは物理的に無理、と言うことでしょうか?やらないということ?

ちなみにリングはカバードより孔の間隔は広いのですか?リングの方が音程が高
くなってしまうから?専用プラスチックで孔を塞ぐとどうなりますか?詰め物の
位置によって音程は変わるものですか?
すみませんが、そのあたりわかり易く解説頂けるとありがたいのですが。

336 :332:04/11/16 09:16:34 ID:fbzbpae6
>>335
一回工場を見学に行って見てください。
どこのメーカーも喜んで見せてくれると思いますよ。
スケールの違いもじっくり説明してくれます。

337 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/16 15:32:01 ID:nIdBm2SJ

ムラマツでも見せてくれますか?

338 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/16 15:46:16 ID:yeswA0nL
>>208
私も失敗されました。メッキを剥がしたそうです。友達も同じ失敗をされました。


339 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/16 22:28:30 ID:yeswA0nL
338ですが、メーカー名を暴露してもよいでしょうか?

340 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/16 22:50:03 ID:T6qKZia0
メーカー名より
失敗してどうなったのかを
ぜひお聞きしたいです。

341 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 09:55:26 ID:zHiMA4Xn
>>275
>ところで、モイーズ先生の楽器にはAisレバーは付いていなかったのでは?
>(代わりにCisトリルキーが付いていたような気が
そのとおり!
モイーズ先生の楽器にはAisレバーはありません。世の中にはこういう
マニアもいます。ありがたい事だ(笑)。
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8422/SANKYO_EXTR.html

そもそもついていないキイの用法を教える訳はありません。

342 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 10:31:45 ID:dIz8tMtq
>>341
ブリチアルディキーはあったんでしょ?

343 :341:04/11/17 10:35:23 ID:iKYgkBVw
ありました。

344 :341:04/11/17 16:33:56 ID:zHiMA4Xn
楽器が反っているという話題が出てましたが、私の経験から言えばこれは
1:硬い接合部を、不自然な保持の仕方で無理やりねじ込んでいた。
2:楽器を知らないうちにぶつけた。
という原因が殆どではないかと思います。
そもそも管体のある一定の面にだけ、管の直径の2/3以上の径の孔が沢山
開けられているのですから、そちら側の強度が著しく落ちるのは当然で、
これは避けられません。想像以上にフルートは強度に劣るのです。

そこで修正の可否ですが、これは反りの程度によります。
修正の方法は、管の内径とほぼぴったりの金属棒を通し、その棒の一方を
木槌で思い切り叩く・・・という一見非常に乱暴な方法を採ります(笑)。
だからこの棒が実際に通る程度の反りであれば直るという事で、逆にこれが
通らないほど著しく反ってしまった場合には楽器としての修理はお手上げ
である事を意味します。「反っても音は変わらない」という慰めの言葉が
返って来るだけだと思います。

345 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 19:35:19 ID:s9HWBJS1
>>330

渡辺社長が亡くなってから、マテキフルートは
全然ダメになってしまったかのような印象を与える書き込みが
以前から多いんですが、そんなことはないと思いますよ。
すべてのモデルであれだけの精緻な完成度を保っている
メーカーは他にないのではないかと
個人的には感じています。
工房も見学しましたが、ベテランの職人さんたちが
おそろしくストイックに作業されていて感銘を受けました。
亡くなられた社長は頭部管製作を担当されていたそうで、
それがマテキはダメになったという噂の出所なんでしょうね。
頭部管に関しては、ポイントが他メーカーより外にあることと、
最近流行の息のたくさん入る歌口(このスレで言うところの
「ガバガバ」というやつ?)を頑なに拒んでいるところが、
とっつきの悪い印象を与えているんではないでしょうか?
私は大変好きなメーカーです。



346 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 20:00:10 ID:shqGG+ox
質問ですが、接続部分に水滴がつくのは普通なことではないんですか?

347 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 21:14:17 ID:dIz8tMtq
>>345
ほほう トンクス

で、渡辺さん亡くなられてからも同じ音が出ますか?
何か変わりましたか?
今は誰が頭部管つくってるんですか、沼沢さんですか?



348 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 22:21:44 ID:8VQGwqc6
>>346
接続部分って、頭部管や足部管の接続部のどの部分でしょう?
長く吹いていると管の内側に水滴が沢山つきますから、頭部管や足部管を外すと接
続部にも水滴が付いてしまうことはあると思いますけど…そういうことではなく?
誰かから何か問題との指摘を受けたのでしょうか?
きちんと接続されていれば問題無いと思うのですが。

349 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 23:09:41 ID:shqGG+ox
吹いた後、頭部管を抜いて見ると、主管と接続されていた部分に水滴がついているんです。
誰かに言われたわけではないんですが、吹いていて、さっきまでの響きがなくなったと思ったときに頭部管を抜いてみると水滴がついていて、その水滴を拭き取ると元の響きに戻るように感じるんです(うまく説明できてませんね 汗)

350 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/17 23:46:03 ID:8VQGwqc6
>>349
うーん…まれに頭部管の接続部がゆがむことはあっても、水滴がたまるほどのゆが
みだと見てわかるでしょうし、本体と接続できなくなるのでは?…想像ですが。
多分、響きかなくなる原因は接続部の水滴では無いように感じますが…。
もし、頭部管と本体がもともと別々で、それこそすりあわせができてなくて、
接続させると緩みがあったりすればまた話は別かも知れませんが。

自分の経験から言えば、響きが悪くなる原因はほとんどが、何らかの理由(運指
で楽器が揺れたり、楽器保持に問題があったり、上唇を被せすぎたり、高音でア
タックに問題があるなど)でアンブシュアがずれてしまい、息があたるポイント
がずれてしまうことですねぇ。

知り合いの方に別のフルートをしばらく借りるなどして別の楽器でどうか、試し
てみると良いかも知れません。

351 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/18 10:24:48 ID:DS7EZRuk
マテキフルートはどこに言ったら見ることができるのでしょうか?
大阪なら知っていたのですが東京に引っ越してきたもので。
教えてください。

352 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/18 17:50:54 ID:cxqoqoSO
>>347 
知人3人が前社長の頃の笛を持っていて、
最近買った自分のものと吹き比べたりしましたが、
今のものが劣っているとは全然思わなかったです。
工房の職人さん自体に変化はないわけですし、
そんものかな、と。
頭部管は、決まった担当者がいるようです。
沼沢さん曰く「自分も削れるけれど、いろんな人が手を出すと
製品にバラつきが出てくるので、一人の人に任せている」
とのこと。

>>351
銀座の「ラモ・サウンド」で吹けます。
たしか、今週の土曜までフェアをやっているはず。
マテキの全機種が試奏できるらしいですよ。



353 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/18 18:19:20 ID:2kC0cHuL
パクリじゃない
オリジナルの山はの高級ハンドメイドフルートキボンヌ!

354 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/18 18:26:32 ID:SCCog173
>パクリじゃない
 どういう意味でしょうか?


355 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/18 23:00:35 ID:qxygmwOW
>>354
多分、353はこう思ってる。
ヤマハのフルートはハンミッヒ系のパクリで品質が良くなった。
ここらへんでオリジナルのいいのを作れよ。



でも、俺の意見
ヤマハはパクリは優れている、特に廉価版は。
しかし、オリジナルの581?シリーズは最低。

356 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 00:04:49 ID:T1PDIYdk
なんかムラマツから怪文書が届いたが・・・・・
「ムラマツだけの下取り価格のご案内」ってのはともかく
「あなたのムラマツをご自分で査定してみてください」って
これは何か、n年以上使っているユーザへの買い替え勧告か何か?

他にもこの手のレター貰った奴いるかな。
俺は何となくいい気がしない。

357 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 00:51:06 ID:YDRjy6xA
俺もその手紙もらったんだけど、その手紙の下取り価格表では20マンとある
楽器が、数ヶ月前に新宿店で「これ10マンだね」と言われた。Y楽器の方がま
だ3万ほど高かった。買った店よりも他の楽器屋の方が下取り価格が高いのは
驚きだった。だからY楽器で下取りして新しい楽器を買った。
そんなわけで、こんな手紙よこして何を今更と正直思った。

358 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 01:56:54 ID:CTj5Zgjr
>356.357
私ももらった。私はムラマツユーザーじゃないけど。
ムラマツもしんどいってこと?
今まで殿様すぎた、ツケが回ってきたってことだよね。

359 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 08:06:35 ID:1QTE1ril
私は今でも一本所有していて会員だけど、先日届いた手紙はFlute Fair2004
で、中には下取り価格表というのは無かったけど…そのフェアの即売会の中古フ
ルートリストはあったけど。
私の楽器、いくらで買ってくれるのかなぁ…怖い。
売るにしても次はムラマツじゃないのが良いので、やはり売るに売れない。下取
りでなければ買い取りはしてくれないだろうし…。

360 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 08:56:56 ID:1VQDUL0I
ムラマツは意外とどの店でもそれなりに高い下取り価格を提示してくれますね。
悲惨なのはパールです。50周年記念モデルの管体14K金製のマエスタなんか
購入価格と比較しても信じられないくらい低い下取り価格の提示でした。
事実、あちこちに、このパールの50周年記念モデル、安い価格で中古市場に
出回っていますね。あのとき、あんな高い値段で購入してしまったのは
いったい何だったんだ・・・。

361 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 09:45:20 ID:CZ+xz3za
私はムラマツからの案内、すぐ捨てた。

362 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 10:01:58 ID:sTOqMyXs
ムラマツ、SRが2年待ちとかいう状況だから、今でも十分人気はあるのでは?

363 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 10:10:01 ID:CTwnfWL3
その2年待ちという意味がわからん…俺のかってな想像では
2年に一度しか音孔半田付け処理を工程に入れないということでは…
妄想か…
>>357同意というか人を馬鹿にするにもほどがある。もう手を切るのがよい。


364 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 10:13:48 ID:CTwnfWL3
パールのキー(オペラ以外)ってちょっとゆったりしていて
安心感があるんだけど、やや左手が操作感キツイ気がする。ばねもしっかり目で。
リングキーの一番いい操作感はヤマハだと思った。形状と大きさが。

365 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 12:16:44 ID:TqQoL1t7
>>364
確かにヤマハは良いよ。
「音」以外は

366 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 12:48:43 ID:CTj5Zgjr
>362
その2年待ちっていうのも、
宣伝効果をねらっての、ねつ造かって、疑りたくなってしまいます。

>360
田舎では結局ムラマツ進行が根強いから、高く買っても売れるってことですね。
>365
ヤマハって、管が短くないですか?

367 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 12:49:05 ID:T1PDIYdk
パールの50周年記念って、実際のところ(実力的には)どうなんだろう?
知ってる奴いたらインプレ希望。
50周年もそうだけど、普通のモデルもなんか信じられないくらい値崩れしてるね。
Y野のサイト見ても。
www.yamano-music.com/docs/hard/flutesalon/used01.html
これ見てると中古の相場も奥深いよね。イコール、楽器の評価も奥深いね(w
リストの中だとコタト&フクシマの総銀が興味深いな。
それにしても、ちとMの評価高すぎなんじゃない? こんなもんなの?
これが文化だとしたら悲しい。あんまりだ。

368 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 13:55:30 ID:RNLA5hEl
ムラマツ嫌われてるね。わたしはあの品のない音が嫌い。

369 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 14:48:33 ID:TqQoL1t7
>>366
2年待ちは嘘じゃないよ。
偉い先生を通して注文するとすぐ出来てくるって話だから、
普通の人はじっくり待てってことですよ。
>>368ではないけど、品のないのは音だけじゃないって事ですか・・・

370 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 16:13:32 ID:S18vCxS7
〉下品な音
じゃ、上品な音の出るメーカーはどこ?
故吉田先生が、
音は自分で、造るもの。
って言ってたのは間違い?

371 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 18:13:49 ID:jRRj3ag/
品のない楽器で品の良い音は腕前で作れるが、逆は難しい。
つまり、品のない楽器とは、音楽の幅がそれだけ広い楽器とも言えるんだが、
ムラマツは、ヘボでもそれなりに音がでちゃうからねえ。

そういう音を聴いて(あるいは自分で吹いてみて)「駄目だこりゃ」と判断しちゃう人は多いよね。
上品な音しかいらない、なんて人は音楽の世界が狭いわけだけど、それはそれで
当人の世界だから文句もないけどさ。


372 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 21:38:56 ID:BJUOjhmY
>>370
吉田先生は金の村松を愛用してました。それも自分で特許を
とった、Eメカのスイッチつきのやつをね


でも、最後までいい音は出ませんでした。

373 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 21:51:03 ID:RUN2ijJM
日本のメーカーはなんで商業主義に走るんだろ
でも今は、プロはあまりムラ選ばないね

374 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 22:19:05 ID:jRRj3ag/
>>373
いや、プロ連中でも相変わらず結構なシェアだよ>ムラマツ
まあ、ある程度以上の立場の奴は何吹いたって構わないが、
むしろ、コンクールやオーディションなんかでシビアに結果を求めてる奴に
ムラマツが多いのは少し気になるね。
やはり安心感なんだろうか。先輩が結果出してるという。

375 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 22:25:30 ID:CTj5Zgjr
>373
そういうプロでもADを学生のとき吹いて、ムラマツを卒業していくのかもね。

376 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 22:29:41 ID:DnspwiC8
唯一の楽しみじゃ・・・
ttp://namihei.zone.ne.jp/upup/up/26539.jpg


377 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 22:30:00 ID:jRRj3ag/
プロとしては、一生のうちにはいろいろな楽器を経験したいってのはあるかもね。
材質もメーカーも。女と一緒で、一生コレ一本!てのもいいが、やはり浮気はしたくなるのかも



378 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 22:52:56 ID:YlhZWdqz
>>373
>日本のメーカーはなんで商業主義に走るんだろ

欧米メーカーみたいにどんどん吸収合併されても困るけどね。

379 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/19 23:42:03 ID:iqSQcs3L
総銀のフルートに金メッキって、どう思います?

380 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 00:19:42 ID:Am029UMQ
>>379
どのような変化をご期待で?

381 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 00:26:53 ID:orp7Kzgo
ゴールドの華やかな音色ってやつです

382 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 01:45:08 ID:Am029UMQ
>>381
銀に金メッキの楽器を吹いた事ないんで、はっきり言えませんが、
たぶん変化したとしても、ほんのちょっとだけじゃないですかね.....
僕は銀の楽器に14Kの頭部管突っ込んでますが、金の音しますよ。
楽器全体に金メッキするのって結構な金額のはずですよね?
だったらそれを元手に、金の頭部管検討したらいいんじゃないかな?

383 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 01:46:47 ID:d0kDyxbg
>379。
韓国のフルート奏者には金メッキ人気があると、聞いたことがあります。
でも、それは色の問題らしいけどね。
あの国は金色のものをどれくらい持ってお嫁に行けるかが、家の価値らしい。

384 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 01:52:08 ID:EtLiFAI1
オレも金メッキの吹いたことある。
銀の魅力も金の魅力もない楽器だった。同様にPTPも嫌いだが、アレのほうがまだずっとマシ。

385 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 01:52:22 ID:r/XXgEH8
ヤマハの洋白製フルートと新しくできたブランドの総銀製フルート、同じ値段ならどちらが良いでしょうか?ちなみに当方初心者であります…

386 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 01:53:59 ID:r/XXgEH8
ヤマハの洋白製フルートと新しくできたブランドの総銀製フルート、同じ値段ならどちらが良いでしょうか?ちなみに当方初心者であります…

387 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 01:59:55 ID:EtLiFAI1
吹いて見なきゃわからんよ

388 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 02:04:32 ID:r/XXgEH8
新しくできたブランドのフルートのが吹きやすかったです

389 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 02:14:19 ID:d0kDyxbg
でも中国産のフルートや、ソナーレよりはヤマハの安い方がいいかも。

390 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 08:37:50 ID:R+UDR3Dv
>>382
同意。頭部管全部金が無理なら、リッププレートと反射板だけ金、それも無理
ならライザーだけ金という手もあります。

>>385
「新しくできたブランド」じゃわかりません。

391 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 09:49:05 ID:r/XXgEH8
>>390 DoubleFlyというブランドです

392 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 10:21:07 ID:Am029UMQ
>>391
よくここで初心者でも銀の楽器欲しい、という書き込み見ますけど、
あくまでも個人的な意見だけど、僕は反対だな。
自分で鳴らせているつもりでも、実際鳴っていない事が多いように思います。
僕がちょっと教えた子が、洋白の楽器でも鳴らせていないのに銀の楽器買って
吹いていたので、吹かせてもらったんだけど、楽器まったく吹き込まれてなかった。
その銀の楽器、1年吹いていたらしいんだけど...... お金が勿体ない。
初心者には頭部管銀+洋白本体がベストだと思うんですが。
お金があって、自分で気に入ったなら別にどこのでもいいですが。
ちなみに僕、アマオケ笛吹きオヤジです。
教えるのやめようかな.......... orz



393 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 11:01:58 ID:YLHPoxjM
銀って高杉。
原価は1g=20円
フルートは約350g?400g?
400gとして×20で=8000円
のはずが・・・・・
40万円。 

金も同様か?
24K 1g=1300円として・・・・
52万円

もちろんどちらも技術料等は考えない事として

ま、陶磁器は土だから
土≒0円
が2000万円とかになるわけだけど・・

394 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 11:53:56 ID:8/pj9HHW
ttp://page12.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/p7805979

オークションに総銀(だよね?)の中古が安く出てるよ。
初心者で総銀を使いたいなら、もう十分鳴るようになってる中古も良いのでは?
洋銀だって、使いようによっては良い音するしね。
やっぱり、まず練習し、使ってる楽器では「物足りない」と思ってから、次の
高額な楽器を検討するのが良いのでは?

395 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 12:04:17 ID:Am029UMQ
もし楽器が鳴っていたとしても、その人の吹き方によって、鳴りって変わってしまうじゃ
ないですか?結局鳴らなくなるんじゃないかな?


396 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 12:28:16 ID:YLHPoxjM
>>394
だそうです
よかったねモイーズ先生

(はい モイーズ先生の楽器は洋銀です。でも高いよ)

397 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 12:30:48 ID:R+UDR3Dv
>>392
逆に言うと、初心者でもできれば20万円前後は出して欲しいですね。

>>393
管楽器の価格は技術料(人件費)が大きな割合を占めます。金やプラチナが高いのは
加工が困難だからです。(もちろん地金の価格もありますが)

>>394
中古という選択肢もあるとは思いますが、ヤフオクはちょっと怖いような気が…

398 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 12:52:47 ID:9XQ2sjF3
四半世紀程前のことだが銀地金の価格が高騰して倍くらいになった。
そしたら総銀フルートの価格も倍になった。
これを便乗値上げと言わずに何と言う。
確かに金のほうが銀より多少困難だろうが、そんな倍も違わないよ。
洋白の笛でもきちんと作れば銀以上の人件費がかかるよ。

399 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 13:03:05 ID:Lr+5pAQU
>>366
足部管が短い。胴体が長い。
下に行くにつれて他メーカーよりキー間隔が密になる
これはいいことなのかいい加減なのか。
フツーで考えれば、間隔長くなっていくほうが製造は困難だわな。
アルタスなんて短い胴にどうやってE音孔?(一番下の)をあけるかに
苦労している様がよくわかる。

400 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 13:25:34 ID:Y2qbZloF
 少し前にこのスレで試奏というのは何を吹けば良いのでしょうかと質問をしたものです。
あの後色々吹いてみたのですが、

T、まとまった種類を吹いたメーカー
(1)個人的に気に入ったメーカー
パウエル、パール、ヤマハ

(2)個人的に余り好きになれなかったメーカー
ムラマツ、サンキョウ

U、1本乃至数本しか吹いていないメーカー
(1)個人的に気にいったメーカー
ブランネン、フランスの今はないメーカー(名前忘れた)、フルートマスターズ

(2)評価保留
アルタス、ミヤザワ

で使用の好みとしては
カヴァードよりはリング(インラインでも特に問題を感じず)
C官よりはH官

素材
好き:銀、木、例外的な金
普通:金(比重14、18あたりが良い感じ)
嫌い:プラチナ、銀にプラチナメッキ、銀に金メッキ、金に銀メッキ、外側金の内側銀
   外側銀の内側銀

上記が私の好みであるという事が判明したのですが、もし宜しければそういう好みの持ち主
ならばこのメーカーを試してみると良いとか、この機種を試してみると良いとかいうものが
ございましたら、是非アドヴァイスを頂けないでしょうか?


401 :>>400:04/11/20 17:30:52 ID:IiICDQGB
>フランスの今はないメーカー(名前忘れた)

それってロットかボンヴィルじゃないですか?
それなら私も欲しい・・・。
そういう好みの中で金が普通に思えるならアキヤマの14金を試してみたら?
工場に直接連絡したらいいですよ。

402 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 19:02:09 ID:ENXnvR9W
本来"金"って柔らかい音のはずだよね
最近の金の楽器って、パワフルな音をイメージするのか
「うるさいなぁ」って思う。
アキヤマの金っていいの?

403 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 20:44:43 ID:R+UDR3Dv
>>398

例えば各社の総銀製のセミハンドメイドとハンドメイドの価格差(ヤマハだと
YFL-714の40万円とYFL-814の76万円)は技術料ですよね。まあ、数の出ない高級
モデルほど高めに値付けするという面が全くないとは言いませんが。

>洋白の笛でもきちんと作れば銀以上の人件費がかかるよ。

で、そのきちんと作った洋白の笛はお安いんですか? おっしゃりたい結論が
よくわかりませんが、「サクライのGSとSPの価格差がありすぎる。+地金代
だけで作れ」とか、そういうことですか?

404 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 20:46:55 ID:R+UDR3Dv
>>400
それだけ試奏されたというのはうらやましい限りです。あとは気に入られた
メーカーで、音孔の引き上げかソルダードかを検討するくらいでしょうか。
リングのH管がお好みということなので、トリルキーの類いのオプションは
不要でしょう。

最近は金属製に近い吹奏感を目指した木製フルートもありますが、それでも
銀製ほどにはオールマイティではないので、メインの楽器としては考え
にくいですね。

>>402
>本来"金"って柔らかい音のはずだよね

何故そう思われました? 金製は元々硬い音だと思いますよ。

405 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 21:55:15 ID:YLHPoxjM
>>402
>>404に同意。
金たってノーマルな24Kじゃないんだから
材質も非常に硬いです。
だから金の楽器は曲がったりへこんだりせず、ひびが入ったりします。
もう何本かひびの入った金のフルートを見ました。
(はい 無料交換してもらえます)

406 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/20 22:44:32 ID:jL3V3foF
読んでて思ったが、
・その製品を開発するのに使った費用が含まれる
 → 数も出ないものだから、製品価格に占める割合は大きいだろうね。
・価格の付け方は、製品の価値に基づいてもよい
 → 金やプラチナ信仰があればその分ふっかければいいし。
   本来は笛の良さに基づいて価格形成されるべきだ。
・この業界狭いだろ?
 → 業界の首絞めるようなことはしないな。ここは日本だ。

価格戦争に入るよりは、いろんな工房が安定して続いてくれる方が嬉しいの
では?と思うんだけどな。多様性を維持するためのコストと思えば。

407 :>>402:04/11/21 01:07:49 ID:1MlNcTif
金は銀に比べると弾性に乏しいらしく、まあ硬いということになるんじゃないでしょうか?

>最近の金の楽器って、パワフルな音をイメージするのか「うるさいなぁ」って思う。アキヤマの金っていいの?

私も自分で過去吹いていた他メーカーの金は確かにうるさかったです。
でもアキヤマの金は明らかにそれとは違う感じでした。
どうしてこんなに違うの?って感じ。
銀とは明らかに違うのにこの音色はそれまで感じた金臭さがなくて、というか
同じ14金でも他のメーカーでは出せない響きと感じました。
なんというか・・・自然な響きです。
一目ぼれしましたが私の場合、先立つものがないです・・・。
それにも増して巻き管の金はもっといいらしいですけど・・・・。

408 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 01:34:25 ID:FOQvo3jT
自然な響きって大切だよね
そういう音を出せは他の楽器ともハモるのにね。
いつの日からかうるさい音が主流になっているような。
金管じゃないだからさ。

409 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 01:37:21 ID:bZuNT5Ol
どちらにしても、フルートはヴァイオリンとかの弦楽器と比べると
値段は明瞭だよね。用は素材と工賃だもの。

410 :>>408:04/11/21 10:41:17 ID:VzwWU2S1
>いつの日からかうるさい音が主流になっているような。

ホントその通りだと思います。
うるさい楽器にうるさい吹き方・・・・。
勘弁して下さい・・・・って感じですわ。
とほほほ・・・・・。

411 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 10:49:37 ID:iooFiAA1
>>406
殆どのメーカーで、総銀と同じモデルの総金と総銀は同じモデル(設計上)だよね。
>→ 数も出ないものだから、製品価格に占める割合は大きいだろうね
が金を指すのであれば、少し違う気がするな。
銀も含めて指すなら、そんなメーカー買わない方がいいかも?

412 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 11:49:04 ID:r5T+gEXy
410
そりゃ、ゴールウェイが大きなホールでリサイタルやる様になった頃からでしょ。
群松も協力して。
自分は、
今だに、ゴールウェイは好きになれないけど、(はっきり言えば、嫌い!)
日本には、まだゴールウェイ崇拝者多いよね。


413 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 11:55:34 ID:r5T+gEXy
モイーズが演奏してる、ダフニスを探してますが、
ご存じの方いませんか?
全曲版でも組曲版でも、いいのですが。
あの音で、パントマイムどんな感じで演奏してるのか、興味があるので。

414 :675:04/11/21 12:23:56 ID:VmjExYfg
>>412
お説ごもっともですが、最近の木でできた現代フルート(古楽器じゃなくて)が
プロのオーケストラで使われているのを見るとまた時代が少し変わるのかなとも思います。
それにしてもまたゴールウェイ信奉者はいるのですか?
最近全く見なくなりましたが。

415 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 12:27:03 ID:VmjExYfg
675はうそです。
そんな番号ありませんよね。

今一番活躍しているフルーティストは多分パユですよね。
幸い2度ほど聞いたことがあるのですがいい音がするなと思いました。
彼はどこの楽器を吹いてるかご存知の方いらっしゃいますか?

それからうるさいといえばベルリン時代のニコレも相当なものでしたよ。

416 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 12:29:17 ID:pQ6AESS/
>>411
どっかで、24K とかを作るときに、割れちゃったりで結構苦労したんだよー
とか読んだもんで。その期間の職人さんの給料分と、プロトタイプの作成費用
が必要になるだろうし、複数のラインアップを維持するのもコスト増だし。

ともあれ、大して工程も違わず、素材だけでふっかけてるとすると、むかつくよな。
まぁ、>>411 さんが言うように市場が判断できていれば良いね。

なんだかんだ、研究にコストをかける工房も悪いとは思わない。
サクライさんとかの記事を読んだが、ああいうのっていいなって思う。

417 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 12:39:41 ID:r5T+gEXy
414
いえいえ、まだいますよ。
某N芸大教授のA氏は、
目指せゴールウェイ!
追い越せゴールウェイ!
のポリシーですから。

時代遅れもいいとこ。

418 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 18:18:53 ID:VmjExYfg
追い越せゴールウェイたって今活動してんのかい?
ただ、私もゴールウェイは決して好きではないのですが、
アルゲリッチと競演したフランクのVnソナタだけは評価しています。
まだLPの時代に聞きました。CDの発売は所属レーベルの問題でなかなか出ませんでした。
ああいう演奏ができるのなら考え方次第でもっと違う世界開けたのにと残念です。

スレ違いですね。失礼。

419 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 18:26:39 ID:obWwhGyZ
昔のゴールウェイは情緒ありますよ。
プロコとフランクのソナタは名演です。
CD買いました。

420 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 18:28:56 ID:obWwhGyZ
>それからうるさいといえばベルリン時代のニコレも相当なものでしたよ。

ベルリンはそういう音を出させるから。
だからフルーティストに愛想つかされるんじゃない?

421 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 18:54:39 ID:PCrkVpNc
個人的な見解ですが、フルートの音色はまずは奏者の奏法が大きく影響している
と感じます。
全く同じ楽器を吹いても、A先生とB先生は違う音がする。その差が一番。
だから、ゴールウェイに憧れて金を吹いても、ゴーウェイの音は出ませんわね
(経験談。苦笑)。
まずは、楽器よりも自分の奏法を確立すること、なのですよね。

同じ人間(自分)が吹く場合は楽器によって差は出ますが、素材よりはむしろ楽
器の特性(歌口や全体のバランス)があるように思います。強く出るのはやはり
メーカーの違いでしょうね。
ただ、同じ国産の同じクラスになると、違いがわかり難くなることも多い気がし
ます。
最後あたりに出てくるのが素材の違いで、確かに同じメーカーでも素材によって
違う音はしますね。

金と銀との差は高周波の出方だと思います。金は比重が高い分、高周波が出難い。
だから、銀の方がオーケストラで吹くなら、明るい音がしているように感じるで
しょうし、それに比べると金の方が硬い、柔らかいという、相反するような意見
が出ても、分かる気がします。比重が重い分、硬く響くし、高周波が出ない分、
アタックが割れ難く感じる為に柔らかい印象もあるのでは?
でも他の木管と溶け合いやすいのはむしろ銀のように感じます。
ただ、それらも奏法と楽器の特性にかなり左右されるでしょう。やはり第一は、
奏者がどんな音や音楽を目指しているかでしょうね。

422 :421:04/11/21 19:36:56 ID:PCrkVpNc
補足です。
>ただ、同じ国産の同じクラスになると、違いがわかり難くなることも多い気がし
ます。
ちょっと曖昧だった気がするので補足です。

本来、同じメーカーの同じ機種であっても、同じ音がするとは限りませんよね。
音色を一番決定する歌口は手作業で削るわけで。工房で一本一本作っていれば
尚更、楽器による差は出るでしょう。

でも国産の機種だと(特に量販の機種になれば)同じ機種であれば差は出難い
し、同じメーカーでも同じ位の値段だと、あまり変わらない場合もあるし、別
のメーカーでも、同じ素材で同じぐらいのクラスの楽器だとその差が分かり難
い場合もある、という事でした。

423 :418:04/11/21 19:47:55 ID:VmjExYfg
>>419
お互い年がばれますなあ。

424 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 19:48:22 ID:iooFiAA1
>>421-422
音色には楽器より奏者って
そんなのみんな知った上で議論してるんだよ。

425 :421:04/11/21 20:01:35 ID:PCrkVpNc
>>424
そう。でもそこをきちんと押さえていないと、ただ素材の差を議論はできないです
よね?でも「金の音は〜」と話が進んでいたようでしたので。とりあえず、基本は
押さえようと思って。

私は銀と金の差を自分の経験から書いてます。ただ、それよりは楽器の特性の方が
強いと思うし、まずは奏者の奏法でかなり決定されてしまう、と申し上げておりま
す。何か問題がありましたか?

426 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 20:06:35 ID:emPsb8oB
>>423
はぁ 俺も 歳 だな  鬱
もうすでにパユの時代なんだもんな
ゴールウェイは過去の人か・・・・
ゴールウェイでもベルリン退団直後と事故と病気後でかなり違う演奏してますね。
ランパルも若い時と晩年じゃ全然ちがうね
って事知ってる俺は・・・・歳か・・

なんせ俺と裏芸対決して遊んでたアドリアンの弟子バーリントンが
活躍する時代だもんな あぁ もっと鬱になってきたよ。



427 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 20:12:39 ID:PCrkVpNc
連投スマソ。

>>395
>もし楽器が鳴っていたとしても、その人の吹き方によって、鳴りって変わってしまうじゃ
>ないですか?結局鳴らなくなるんじゃないかな?

うーん…でも吹いてあげていれば、鳴らなくなってしまう、ということはあまり
無いのでは?ただ銀を吹けば上手くなるというものではない、ということでした
ら同意ですが。

>>397
>中古という選択肢もあるとは思いますが、ヤフオクはちょっと怖いような気が…
私、ヤフオクで楽器買ったことありますよ。まぁ知られてるメーカーで10万以内
でピッコロだけど、ちゃんと使えています。もちろん、オーバーホールに出した
し、調整は必須でしたが、ちょっと他の楽器を吹いてみたい、ぐらいだったら、
値段的には手ごろな気はしますし、有名どころのメーカーなら、それほど外れは
無い気はしています。楽器屋さんが出品してることも多いようですしね。
高い値段だったら、もちろん考えちゃいますけどね。

428 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 20:25:51 ID:PCrkVpNc
ごめん。更に補足。
>私、ヤフオクで楽器買ったことありますよ。まぁ知られてるメーカーで10万以内
>でピッコロだけど、ちゃんと使えています。

このピッコロは海外のメーカーのものです。
ヤマハはピッコロはお勧めしません。2本使ったけど、年数経つとキーメカがすぐ
駄目になってしまうから。消耗品です。木もやっぱり海外のものが良いと思いま
す。

429 :423:04/11/21 21:07:23 ID:VmjExYfg
>>426
あなたの年が正確にはわかりませんが私はパユと生まれた日が2日ちがいです。
ゴールウェイといえばハチャトリアンのコンチェルトも良かったですね。

430 :423:04/11/21 21:12:53 ID:VmjExYfg
ちなみに私はカールハインツツェラーの孫弟子です。

431 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 22:04:07 ID:FOQvo3jT
パユ、ね。
意外とFL以外のパートの人から不評ですね。
特に弦楽器やってる人は「なぜ人気があるのか?」と
疑問視してましたね。
私も同意見です。
もちろん、うまいんですけどね。

432 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/21 23:16:16 ID:mmpeq6ck
>>428
>ヤマハはピッコロはお勧めしません。2本使ったけど、年数経つとキーメカがすぐ
>駄目になってしまうから。消耗品です。木もやっぱり海外のものが良いと思います。

それって上級機種でもですか?

433 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 00:01:34 ID:eJtyOCAf
>>431
わかる。
パユは単にフルートがうまいだけだもんね
バロックとかは特にひどすぎ。
腹たつくらいむちゃくちゃで、おもしろくもない。
いかにフルーティストの視野が狭いかがよくわかるよ。

うそだと思うなら、
同じ曲をリコーダーで演奏してるのを聴けばいいよ。

434 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 00:07:10 ID:37nqvT4B
それも極端だな。お前のほうがずっと視野が狭いよ。あたりまえだが。

435 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 00:18:03 ID:IwckOWy/
>>432
うーん…分かりません。私が使っていたのは4種類あるののうち、下から2番目、
頭部管も木製のヤツです。
新宿のムラマツに調整に出したら(当時は何もモノを知らなかった)、「ヤマ
ハは年数経つとキーメカががたがたしてしまって。直せません。」とつれなく
言い放たれました。
うーむ。
それから数年の間フルートはムラマツユーザで、何度も「おいおい」と言うこと
が…。でも今もまだ売るに売れず、持ったまま(でも普段は別の吹いていて、全
く使っていない。苦笑)。

話がずれました。ということで、ヤマハの上級機種ピッコロがそんな風にならな
いのかはわかりません。モノを知らなかった私は海外の中古は手が出ないと思い、
何を血迷ったか、同じ機種をもう一本買ってしまった(馬鹿ね〜)。

でも今は当時よりはモノも分かって来たので、20マン以上出すなら海外の中古で
もあるから、良く鳴るやつゆっくり探した方が良い気はします。ヤフオク10マン
以下の海外中古でも、新品17マンのヤマハよりはずっと使えてますです。
でもやっぱりもうちょっといいピッコロ欲しい(苦笑)。でもピッコロこそ、楽
器によるから、ゆっくりいい楽器を探すつもりです。

436 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 00:29:56 ID:eJtyOCAf
>>434
だまってリコーダー聴けよ
話はそれからだ

437 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 01:02:36 ID:eJtyOCAf
>>434
スレ違いでスマソ
なんの根拠もないのに俺の視野が狭いと言うなよ。

パユは偉いよ。リピートして同じメロディーを同じように吹くんだもんな。
俺にはまねできないよ。恥ずかしくてさ。
しかも楽譜通りに吹くんだから、もう笑うしかないね。
バロックだよバロック。

ちなみに世界のフルーティストの視野の狭さの一例は
Bachのa mollのパルティータにあらわれてる。
なぜリピートするんだ?
はぁ? 楽譜に書いてるからか? 
変だと思わないか? Bachはリピートなんか書いて無いよ。
少なくとも、最初に書かれたものにはない。
この話は凄く長くなりそうだね

でも、俺は予言する。
後何年かすれば、リピートせずに吹く人が多くなるだろう。
さぁ プロのみなさん研究開始!
(ちなみに俺はフルーティストじゃないよ。)



438 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 01:06:46 ID:R79zMhMb
ばっかだなぁ〜。
ヤマハのピッコロはな頭部管の反射板の位置が間違ってるんだよ。
付いてきた掃除棒を当てにしちゃダメよ。
それを変えるだけでまともな楽器になるから。
ま、程度問題だけどな・・・。

439 :名無し行進曲:04/11/22 01:14:30 ID:gJa9LGZf
挑戦的な文章で書き込みをするから徐々に荒れてくる。

440 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 01:29:28 ID:37nqvT4B
リピート?そんな底の浅い話されても視野が狭いとしか言えないでしょうなあ。

中途半端に勉強して才能に恵まれてない奴に限って

「バロック音楽はこうあらねばならない」

とか言うんだよなあ。恥ずかしい。

じゃ、お前がパユよりいい演奏して世界中で認められればいいだろ?

それができない理由はなんだ?よく考えてからモノを言えよ。


441 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 01:34:21 ID:37nqvT4B
そもそも、バッハが書いてないことをやっちゃいけないのか?バッハは法律かい?

J・ルーシェやタートルアイランズの連中やB・マクファリンはみんな恥ずかしいミュージシャンか?
その根拠は?


442 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 07:56:28 ID:raukXfQM
>>440
437もあなたも同じようなもんだよ。
全ての奏者の批評ができるのは、世界一の人(奏者)だけってことかい?
笛吹かない人は笛吹きの批評をするなってことだよね。
まあ、バッハが書いてないことをやるのは構わんが・・・

443 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 08:11:33 ID:IwckOWy/
>>438
反射板?うーん…学生の時は自分であれこれずらしたものだったけど、驚異的に
改善すると言うものでもないような。
反射板をどっちにどの位動かすといいんでしょう?

ヤマハのピッコロは駄目とは言わないです。Eメカも付いてるし、鳴るしね。
でも音色はやっぱり単調だし、本当に10年ぐらい使ってると、メカの真鋳が
がくがくしちゃうんです。
消耗品だ、と割り切れれば悪くはないんでしょうけどね。

444 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 08:37:10 ID:IwckOWy/
J.S.バッハのパルティータa-mollBWV1013の件は、1楽章のアルマンドのリピート
の事ですね。これは私も何故、繰り返しのある楽譜と無い楽譜があるのだろう?
と疑問に思いました。演奏も確かに2種類あります。

今、手元にないので後からまた調べてご報告しますが、直筆譜のコピーが付いてる
譜面を持っていて、確かにそこにはリピートがなかったと記憶します。

ただ、これはアルマンドという舞曲の形式の問題もあるのでしょう。
ヴァイオリンの3つのパルティータのうち、I、IIにアルマンドがあるのですが、
これはどちらもリピートがあります(見ているのはヤマハが出しているベーレン
ライター社ライセンス版です)。
多分、研究者はそちらと対応させ、本来あるべきと判断した場合、リピートを
書き込んでいるのではないか、と推測します。

直筆譜との違いはフルートのアルマンドの中に2個所臨時記号がついていないと
される音があり、これに臨時記号をつけたものとつけないものもあるようです。
これも臨時記号をつけた演奏、つけない演奏があります。
つまり、研究者ごとに譜面が違っているというのが現実です。

この時代、装飾音符やアーティキュレーション含めた演奏面は、かなり演奏者に
ゆだねられていたのだと思います。というより、記譜がまだ確立されていなかっ
た。バッハはそうした時代の中でも譜面をきちんと残している方だとは思います
が、だとしてもまだ分からない部分が多く、研究対象になっているのでしょう。

どの譜面を使い、どう演奏するか、こそがバロックを演奏する上で奏者に求め
られている事なのでしょう。なにしろ、その当時の演奏は残っていないのだし、
慣習も伝承されていないのですから。

445 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 10:02:04 ID:37nqvT4B
>>442
>全ての奏者の批評ができるのは、世界一の人(奏者)だけってことかい?
>笛吹かない人は笛吹きの批評をするなってことだよね。

誰もそんなこと言ってないだろ。批評するのは自由。同様にアホで不当な批評を
笑うのも自由ってだけだ。

446 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 10:54:48 ID:E7PeRygk
どうもスレ違いの様相を呈して来ているが(苦笑)。
>>444
「直筆譜」=「作曲者の自筆譜」の意味だとすれば、この作品には
自筆譜は存在しませんが、譜面から演奏者が読み取るべきものという事で
言えば、おっしゃる通りだと思います。

演奏者は譜面に書いてない事を必然的に行なう事もあれば、書いてあっても
やらない事もあり得ます。その取捨選択の上での思考を重ねる事も「演奏」の
一環であり、その結果としての「多様性」こそが西欧の音楽の発展を支えて
来ているとは言えるでしょう。
「書いてないものをやるべきではない」という意見が一方にあって良いし、
その対極として「慣習としてやられているものを採り入れる」という姿勢も
決して間違ったものでは無いと思います。少なくとも「こうでないものは
間違い!」と決め付けるのは好ましくありません。演奏の受け手である
生身の聴衆の全てが納得するような、ドエライ演奏が出てこない限りはね。


447 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 11:04:31 ID:eJtyOCAf
>>446
用途により、変更されたわけだよ
どちらを使うかは奏者の自由。

ただ、盲目的にリピートしてるとしか思えない事を批判してる。
どちらにせよ、俺は同じ事のくり返しは聴きたく無い。
(バッハの管弦楽組曲のパユの演奏の事)


時間切れです のちほどよろ  

448 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 11:40:36 ID:sgdzb6HN
>>435
>新宿のムラマツに調整に出したら、「ヤマハは年数経つとキーメカががたがた
>してしまって。直せません。」とつれなく言い放たれました。

それを素直に信じてしまわれたのですね。というか、何故新宿ムラマツに…orz

下から2番目のモデルだとキイは洋白ですね。さすがに10年使うとオーバー
ホールが必要でしょう。音色が単調というのは、まあ初心者用ですし。

あと、書かれているように木製の楽器は金属製よりも個体差が大きいので、
なおさら試奏できないオークションは博打の要素が強くなりますね。

449 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 12:15:22 ID:37nqvT4B
>>447
それはわからないでもないが、たったそれ一点をもって>>433みたいな書き込みは
幼稚といわれても仕方がないのではないか。

450 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 12:45:35 ID:TunOa/vy
ここはメーカースレなので他でやってちょんまげ

451 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 12:56:44 ID:wADSDVFe
>435
ムラマツに持って行ったことは悔やまれますね。
私も違うメーカの楽器を調整に出したら、キーをガチガチにされて
最悪でした。あそこは自分のメーカーの楽器以外はちゃんとやってくれない
のでは、と疑ってしまいます。
フルート(ピッコロ)=ムラマツという時代は終わったでしょう。

ちなみに、コンクールとかで審査委員してる重鎮のいる東京のT大学は、学校の備品の楽器をムラマツに調整出すの
やめて、違うメーカーに出しているそうです。

452 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 14:05:44 ID:raukXfQM
>>440>>445は同じ人が書いてるの?

若し同じ人なら分裂症か?それともヨン様ファンのパユ版か?

453 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 16:36:57 ID:8rqCG9Q2
単なる自作自演でしょう。
他のスレでは良くある話です。

454 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 16:38:31 ID:8rqCG9Q2
失礼、スレじゃなくて板でした。
私はオーディオマニアでもあるのでピュアAUも覗きますがひどいものですよ。
その点、クラシック、吹奏楽は穏やかなものです。

455 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 16:39:41 ID:StGpry0Y
パールの調整ネジ、ムラマツやサンキョウの調整ネジと比べたら、
ちょっと見た目は貧弱そうに見えるのですが、
実際のところはどうなんですか?

456 :444:04/11/22 19:58:44 ID:IwckOWy/
>>446
失礼。自筆譜ですね。おっしゃるとおり、この曲で原譜として残されているファク
シミリはアルマンドの最初のダブルバーの前と後では筆跡が明らかに異なり、前半
はバッハらしき筆跡ですが、後半以降、終曲までは別の人が書いているようです。

まぁでもスレ違い板違いですし、止めておきますか。言い出してた方もこの曲に
拘ってらっしゃるというよりパユ批判(?)のようですし。
ちなみにファクシミリのコピーが入っている譜面はアマデウス出版の輸入譜です。
ご興味があったら、調べて見て下さい。

457 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 20:37:48 ID:VNvK8zpZ
で、パユの使用楽器は?
群松?
歯゜植える?
山は?
ジュピター?
どこ?

458 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 21:47:56 ID:urSQ+qMQ
>>457
ちょっと前とかわってなかったらブランネンの14K・シリコンパッドに
シェリダンの頭部管。
プライベートではパウエルのシグネチャーも使っていると2ヶ月くらい前に聞いた。

ていうか、これは調べればすぐにわかる事だから過去ログとか見るなりしてよネ。
ググって出るかはしらないけど。

459 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 22:11:28 ID:VNvK8zpZ
415さん
だとさ!
わかって良かったね。

460 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 22:42:03 ID:37nqvT4B
>>452-453
別に自演じゃないし、シンプルに同一人物なだけだが、、、

補足するが、パユほどうまくない奴が批評するなってことを言ってるんじゃないよ。

おまえがクソのような存在で、パユがチヤホヤされてる理由を良く考えてみろってこと。

「単にフルートがうまいだけ」と本気で考えてるならどうしようもないがね。


461 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/22 23:39:23 ID:ZOX9nXjI
うるさいなあ、もう。

462 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 00:01:23 ID:LA3Jle50
シェリダンの頭部管って評判いいね
俺は10年ぐらい前に噂は聞いたが、まだ吹いた事ないっす。
詳しい方、よろしく。

463 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 00:16:18 ID:LA3Jle50
>>449
すべてを書くわけないんじゃ? 2chだもんな。
1点で十分。

幼稚はおまえ!




464 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 00:54:53 ID:EFr7E1t6
まあしかしそれがただのリピート云々というのは・・・
>>460ではないが、それより、あのヘンなジャズもどきのレコードを問題にするのが普通ではないかと。
ランパルといいゴールウェイといい、なぜああも恥ずかしいレコードを出すのか・・・
水槽厨房にはふさわしいとかいうツッコミはナシw

465 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 01:20:34 ID:Y0uvLqUU
ランパルは自分はジャズができないと言ってました。
たしかに晩年ランパルのコンサートでジャズらしきものを
演奏していましたが、ううむ、まぁ、ね。
でも大好きです。

ロット時代もまた良いと思います。

466 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 04:29:39 ID:HUsUr0nL


467 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 11:01:20 ID:LA3Jle50
>>464
ランパルのジャズもどきね
これはだれも評価してないからいいのではと・・・

でも、俺が吹いた時は受けた。すっげー拍手きて嬉しかった。

468 :444:04/11/23 11:36:05 ID:HqWehtFd
板違いご容赦。

>>447
用途により、変更されたわけだよ
どちらを使うかは奏者の自由。

うーん。やっぱり気になるから簡潔に書きますが、無伴奏パルティータに限って
言えば、原譜とされるファクシミリ(でもほとんどが別の人の筆跡)には全てリ
ピートが書き込まれています。唯一、判読できないのがアルマンドの後半のリピ
ートで、繰り返しの2点が、上の1点しか判読できない(苦笑)。これにより、こ
このリピートがある譜面と無い譜面、リピートさせる時に1カッコ2カッコがある
譜面などがあるようです。
ということで、「少なくとも、最初に書かれたものにはない。」は違っている、
とは言えるでしょう(一部言い切れないけど。)。

でもリピートに限らず、アーティキュレーションが違う譜面は沢山あるし、臨時
記号が入っていたりいなかったり等、譜面ごとに偏集(編曲とまでは行かない)
がされていますね。
これは偏集者の判断なので、「用途によって譜面が変更されている」と言うのも
ちょっと違う気はします。

どの譜面を使うかだけでなく、446さんのおっしゃるように、リピートするかしな
いかは演奏者の判断ですね。以下、446さんのご意見に同感です。

447さんが「盲目的で変化もない同じ事の繰り返しのようなリピートならいっそや
らない方がいい」と言うご意見なら、意見としては理解できますし、ある部分では
同感です。

469 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 12:35:00 ID:8kIiW981
パルティータ云々は、
倉板で、パルティータスレたてたら?
それか、バッハの霊呼んでもらって、霊能者介して聴くとか。

470 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 12:39:41 ID:8kIiW981
さあ、パユを目標にしてる皆さん!
シェルダン頭と
ブランネン本体
を買いましょう!
どっちも、14金限定で。


471 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 13:20:05 ID:WRmGN3Eh
アルトフルート買おうと思っているのですが、
頭部管を銀にするか悩んでます。
どっちがいいかなあ。

472 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 13:48:05 ID:YrG+9lby
>>471
実際に吹いてみて決めたらどうでしょう?人によって合う合わないがあるし。楽器店によっては2種類ぐらい1週間貸してくれるので、じっくり決めることをお薦めします。

473 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 14:05:35 ID:SeMqE+ZV
サンキョウのリップだけ銀のアルトフルートを愛用しています。
とても鳴ります。この楽器を購入したことに満足しています。
ちなみに、パユと同じ楽器にしたら、パユのような音色がだせるようになる
というわけではありませんので、誤解のないように・・・。

474 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 14:11:34 ID:LA3Jle50
>>468 マタスレチガイ ヌマソ
Bach自信が用途によってリピートつけたとも考えられます。


メモ
元の題名
Solo pour la flute traversiere par J.S.Bach
1718年頃
ドレスデン宮廷のフルート奏者、ビュッフェルダンのために作曲らしい。

ちなみに、ぺーター版では伴奏付きの無伴奏ソナタ(厳密にはソナタではないが)の楽譜あります。




475 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 14:29:49 ID:25GNIFl6
>>462
シェリダンの頭部管吹いてます。シルバーですが・・・3〜4年になります。
ボディーはムラマツ(シルバー、ヘビー)です。
感想としては、よく鳴るし、コントロールもし易い(音量、発音など)。
しかし、ただ鳴らすだけでは、
単調というか、味気の無い音ばかり出してしまう恐れがあるので、
やはり自分で音色を作っていく技術が必要です。
吹き方によっては、シャキッとした音や柔らかい音など、
ムラマツの頭部管と比べると多彩な音が出せます。
明るくて華やかな音です。

476 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 14:34:30 ID:WRmGN3Eh
>472.473
ありがとうございます。試奏しに行きたいと思います。
とりあえず、サンキョウ、アルタス、パールのどれかにしようと思ってます。
ムラマツは元々嫌いだから、候補には入ってないけど、あそこって総銀しか作ってない。


>474
ここはメーカーのスレだから、よそでやったらどうですか?
もっと詳しい人がクラシックのスレにはいるんじゃないの。

477 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 15:26:42 ID:LA3Jle50
>>475
で、いくらぐらいですか?シェリダン。

>>476
いないような・・・
ここはプロの方多いようで、その・・・・ゴメン

478 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 15:27:05 ID:8kIiW981
いえいえ、皆さん!
シェルダン頭とブランネン本体に飛び付いて下さい。
Y形Y美さんが、9Kにしたら、皆さん飛び付いてし。
色々な演奏家の使用楽器が判るとさんざんその楽器に飛び付いてたんだから。
日本らしくて、いいんじゃない?

479 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 16:12:05 ID:XbMyudi7
シェルダンて何だよ。
うざいんだよ。
日本では大多数がシェリダンだろ?

ジャガーをジャギュアと言う奴並みにカチンとくる。

480 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 18:45:05 ID:8kIiW981
479
おっと失礼。
シェリダンかい。
判ったよ。

でもさあ
Dutilleuxをさあ
デュティーユって
今だに読んでる人々も終わってるよね。
誰が最初に言い出したのか知らないけど。

481 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 19:01:55 ID:EFr7E1t6
そういうこと言い出す奴が一番イタイよ。
ベトホーフェン ドヴォルジャーク バック モザール  シャボン カステラ
わかりゃなんだっていいだろ


482 :475:04/11/23 19:14:04 ID:MpEHZ2fJ
>>477
17万+消費税でした。
山野のHPみたら¥241,500 ・・・・
まだまだ人気があるのでしょうかね。

483 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 22:39:26 ID:LA3Jle50
>>482
サンクス

17万か・・・
それで音が良くなるのか・・・・
なんか、女の厚化粧のような感じになっちゃいそう
土台がだめなら、いくら高級品ぬっても・・・
って、ならないように頑張るわ

484 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/23 23:19:48 ID:WRmGN3Eh
471です

>472.473
レスありがとうございます。
今日試奏してみて、サンキョウか、アルタスのどちらかにしようと思います。
パールは音程が難しい感じがして、キーが重いです。
アルタスは音程がよくて、いい感じがしました。でも今日は洋銀しか吹いてないので
軽いかなって。ぜひ頭部管銀で試してみたいです。
サンキョウはリップ銀でした。安定した感じでとてもいいですね。
音程は中音域まではかなりGood. ただ、まあほとんど使わないけど、3オクターブ目は
難しい感じかな。

今日行ったお店には、同じメーカーで頭部管銀、洋銀と2種類はなかったので
今度メーカーさんから借りてもらって、試すことにしました。

他にもオススメがありましたら、アルトについて教えてくださいませ。


485 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/24 03:32:55 ID:IMS+NvCP
マスターズってどうなんですか??

486 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/24 06:58:00 ID:WsL4RQuD
こないだ親にこの人のミニコンサートあるんだけどどうする
といわれて普通にスルーしてしまったのですが・・・
Y形Y美って有名なんですか?

ちなみに知ってる演奏家はパユとLYNXぐらいです。

487 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/24 11:04:27 ID:0R70Dmak
>>485
古今東西の楽器を修理したノウハウが活かされているせいか、メカは洗練されて
いますね。他社の楽器のメカでトラブルを抱えているかたは、オプションの
マスターシステム(右手のみ・両手)を検討する価値があると思います。

歌口のカットはClassical・Modernの2種類のみですが、オーダー時に音色の
イメージを伝えれば相談に乗ってもらえるかもしれません。

488 :400:04/11/24 13:48:46 ID:lV3vKMwl
>>401
そうです。ルイ・ロットというメーカーでした。素晴らしい木製のフルートでしたが
それ以降どの木製フルートを吹いてもいまいち物足りなくなるという副作用があ
りましたです。

>アキヤマを試してみます。

>>404
引き揚げとソルダードの検討ですか。すっかり忘れていました。アドヴァイスどうも
有難うございます。

 趣味で一人でふくだけで、人前で演奏する機会は年に1度の発表会でのソロだけ
ですのでオールマイティさは余り必要ないかと…。前スレか前々スレで

ヘルムート・ハンミッヒは音色音量共に素晴らしい楽器である

VS

ヘルムート・ハンミッヒは音色は素晴らしいが音量はモダン・オケでの使用に耐えないのである

という議論があったようですが私のような立場から選ぶとなるとオケで使えない音量でも全く
問題ないので…。(欲しいというのはおこがまし過ぎますが噂を聞けば聞くほど一度吹いてみたいと
思う楽器では有ります…。)

 木製を躊躇する理由は木製は割れると聞いているのでそれが怖いです。


489 :400:04/11/24 13:53:01 ID:lV3vKMwl
 それと試吹の時にとても良い音…けど私の好みとは明確に違う。それにこのフルート
私の技量だとじゃじゃ馬っぽくてコントロール出来なさそう。これは×だな。

と判断したフルートが時間がたてばたつほど気になって夢にもでてくるのですが…

皆様の中でこういう状態になってそのフルートを買って成功したとか失敗したとかの
体験談をお持ちの方がおられましたら披露して頂けないでしょうか?


490 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/24 21:12:22 ID:Cwbspvej
>>488
>趣味で一人でふくだけで、人前で演奏する機会は年に1度の発表会でのソロだけ
>ですのでオールマイティさは余り必要ないかと…。

演奏形態や会場の広さの他に、演奏様式の問題があります。木製のフルートは
バロックや古典派の演奏には良いかもしれませんが、近現代の曲には合わない
可能性が大きいです。あと、割れるのは確かに怖いですね。

>試吹の時にとても良い音…けど私の好みとは明確に違う。それにこのフルート
>私の技量だとじゃじゃ馬っぽくてコントロール出来なさそう。これは×だな。

メインの楽器としてそういうのを選ぶのは、やはり無謀な気がします。何本か
所有するつもりならサブとして1本あるのも面白いでしょうが。

491 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/24 22:26:03 ID:xsDZ1MHy
400さんは…新しい楽器を購入予定なのですよね?
ちなみに今は何の楽器をお使いで、何が物足りないとお感じですか?
そして、次の楽器には何を求めてらっしゃいますか?
例えば、誰々の何という曲が吹きたいとか、この曲が吹きたいとか…?

色々試奏してみることは良い事だと思いますが、いつのまにか試奏してみることが
目的になってしまっていませんか?
何だか、書き込みを拝見させて頂いて、あれもこれも…とおしゃるばかりで、実際
ご自身が求めている音や演奏イメージが伝わってきません。
それでは…ちょっとアドバイスし難しい気がしてしまいます。

実際には楽器は何年か吹いて見なければ、自分に本当に合っているものは分からな
いものです。練習だけでなく、何度も本番を共にし、失敗も成功も一緒に経験する
事で本当に自分の道具となり、自分の音楽を表現する手段になるものです。

色々な楽器を試して見ること自体は否定しませんが、今一度、今の楽器に何が足り
ないと感じていて、何を求めているのか、考えて見て下さい。

手の届かないような難しい楽器を吹いてみたいなら、それを吹きこなしてる人と
知り合いになって吹かせてもらうのも手でしょう。

492 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/24 23:26:01 ID:xsDZ1MHy
Y形Y美さんはまぁ…有名な方じゃないですか?国内のフルーティストで名前が売れ
ている順序で言えば、若い人の中では10本の指で数えられる中には入るんじゃ?
一度、カクテルショーを聴いたことがあります。物凄く上手いけど、面白いか?
個性的な音か?と言われると…正直、他の上手い奏者の音と聴き分けられないとは
思います。
昨今は聴けばすぐ判るような個性的な音を出す奏者が少ない気がして残念です。

493 :400:04/11/24 23:27:46 ID:lV3vKMwl
>>491
楽器は、持っていません。正確に言うと借りています。借りている楽器は
ヤマハYFL514です。特にこれといった不満はありません。色々吹いてみて
上が幾らでもある楽器だとは思いましたが。何故購入予定かというと持ち主が
「なあ…そろそろ返してくれないか。今すぐとはいわない
けど、なるべく早く自分の楽器手に入れて返してくれ。」といっているからで
す。
 一番吹きたい曲はバッハのフルート・ソナタ…近現代の曲は余り好きでは
ありません。フルート関係で特に好きなCDはカール・リヒターのJ・S・バッハ
のカンタータ集に出て来るフルート・ソロをオーレル・ニコレやパウル・マイゼン
が吹いている奴です。

 私は楽器選びは配偶者選びと同じだという価値観に賛同するタイプの人間なので、
(1)飽きた(物足りなくなった)から買い換える→飽きたから離婚する
(2)将来買い換える時の下取り額を予想して判断する→慰謝料がどれだけふんだく
れるかを考慮して結婚する

↑上記のような醜悪な振る舞いは死んでもしたくありません。
だから、万が一にも失敗したくないので色々試しています。一番理想的な展開は
心中しても良いと思えるようなインパクトを持つフルートが見つかることなのですが。

 ところで手の届かない難しい楽器を吹いてみたい等と書きましたっけ?
理屈で考えても値段的に手の届かない楽器というのは一目瞭然ですが、
ある楽器が私にとって難しいか難しくないかは吹く前に分かるような性質の
ものではないように思えますが?
 

494 :400:04/11/24 23:42:04 ID:lV3vKMwl
>>490
演奏様式ですか。近現代は余り好きではないです。金属のフルートが現れた
時もだいぶ物議を交わしたことがあるときいたことがあるのですが、歴史上で
いうといつ頃のことでしたっけ?それ以前の曲なら木製が駄目という理由は
余りないような気がします。
 しかし、やはり割れが…。

 やはり無謀ですね。ファースト・インプレッション×のにするのは。

どうも有難うございます。


495 :401:04/11/25 00:14:29 ID:OrEdqoxP
>>400さんへ
ロットのいいコンディションの木管があったのなら私としては絶対に御勧めです。
あの音は他の楽器では絶対に出せませんね。
割れの問題ですが古い楽器は割と心配しなくていいように思いますが、
新しい楽器の方が人工乾燥させていたりで不安なメーカーがあるのも確かですね。割れやすいので有名なのは某国産大手の楽器です。割れるだけではなく木が動くのでキイが動かなくなったりもします。

それから金属管でしたらソルダードを絶対に御勧めしますよ。
響きが違いますので。

496 :491:04/11/25 02:44:09 ID:0sd1CNMG
今の楽器に不満があると言うことではなく、新しい楽器を購入するご予定なの
は判りました。
バッハをお吹きになりたいというご意志も判りました。少なくとも、ドイツの
音を目指していると判断いたします。

では、多分私は400さんと目指すところが近しいと思いますのでご助言申し上
げますが、400さんもおっしゃる通り、アルタスが宜しいと思います。
私は今はヨハネス・ハンミッヒを吹いていますが、その前はアルタスを吹いて
いました。
いきなりヨハネスはとうていお勧めできません。
アルタスはその点では歌口のポイントが狭いので、決っして易しい楽器とは言
えませんが、使いこなせれば400さんが求めている音を出してくれるでしょう。

そして、お値段的な問題が無いのであれば、総銀、ソルダード、オフセット、
Eメカ、C足部管をお勧めいたします。リングかカバードかは意見が割れる処で
しょうが、今リングを使っていないなら、カバードが良いでしょう。
新品よりは、良く鳴るように使い込まれた中古も良いと思います。新品を0から
鳴るまで吹き込むのは結構大変ですから。下手になったのでは?と思う日々が
待っているかも知れません。

木管も悪くは無いと思いますが、木管を選ぶのであればお師匠さんにでも試奏
に立ち会っていただくなどした方が良いと思います。ローピッチでなければ、
室内楽で演奏する分には木管でも近代曲を吹いてもさほど問題は無いでしょう。

497 :491:04/11/25 02:56:53 ID:0sd1CNMG
>だから、万が一にも失敗したくないので色々試しています。

最初は誰しも生涯の伴侶として楽器を選ぼうとするものです。
でも、先に申し上げた通り、何度も本番を共にしてみなければ本当に自分に合っ
たものはなかなか見つかりません。

第一には自分の奏法を身に付けるのに長い時間がかかること。
第二に技術が上がれば楽器の長所短所が分かってきますし、自分の長所短所も分
かって来るので、欠点をカバーして長所を生かす楽器があるのでは?と感じて
違う楽器を吹いて見たいと思うこと。
そして第三に技術が上がると曲によって別の音色を求め、色々な楽器が色々欲し
くなること。
その後、楽器遍歴の旅に出てしまいがち…かな。

私は一つの楽器を長く吹く方だと自負していますが、今の楽器は既に4本目…。
本番3日前にしてヨハネス・ハンミッヒを借り、それまで2年吹いていたアルタス
を止めて無謀にもヨハネスで本番に出てしまった…ほとんど恋に落ちたとしかい
えません。
その本番で結局鳴らし切れずに泣かされたと言うのに、結局そのまま買ってしま
いました(やれやれ)。
まだまだ性能の8割ぐらいしか使えていないのでは?とも思う。でも、鳴ったとき
の何とも言えない音色…ぞっこんです。心中してもいいと思っている(苦笑)。
でも分かりません。2年後には違うことを言っているかも知れません(まぁ、
多分ヨハネスで落ち着くと思ってはいますが)。

>ある楽器が私にとって難しいか難しくないかは吹く前に分かるような性質の
>ものではないように思えますが?

ヘルムート・ハンミッヒは奏者を選ぶ名器でございます。吹いてみれば 実感で
きるでしょう。希少楽器なので、持っている人に出会うのもなかなか難しいです
けどね。楽器屋さんにもいつも置いてあるような楽器じゃないし。

498 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 05:42:53 ID:X5zilN/2
>>493
YFL514ですか 借り物でよかったですね。

不満を感じてるのは貴方ではなく、聴く側の人間でしょう。

話は簡単。いろんな人に離れた場所で聴き比べしてもらえば
すぐにわかります。
514にはフルートの甘く艶やかな音色はありません。

499 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 08:40:35 ID:sFwogSKK
バッハを演奏されるんだったらパールのオペラの総銀製がお薦めです。

500 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 09:18:24 ID:JrCFHps+
>>499
スルー

501 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 11:26:16 ID:epKtI/xG
>>496
掲示板では400さんの試奏を聴くことができない以上、400さん自身の印象を
重視するべきだと思います。その意味でカバードのC足部管を薦めるのは
どうでしょうか。

>>498
確かに音色に艶はないでしょうが、初めて持つ楽器としては514は良いと
思いますよ。

502 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 15:51:04 ID:FOI7cpAW
関西の楽器屋(すごくいい店があるなら東京でも)で試奏できるストックの多いお勧めの店はないでしょうか?
メーカーはまだ未定で、リングキーの総銀製を買おうと思っています。
何かお勧めメーカ、機種ないでしょうか?
6年ほど、三響のセミハンドメイド(カバード)使用していました。
不満はなかったのですが、リングが欲しくて買い替えたいんです。

503 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 16:20:24 ID:NACe/5qX
ドルチェ楽器なんかはおすすめかな。
サンキョウ、パウエルが好きなら特に。
梅田にあります。

504 :491:04/11/25 19:42:21 ID:0sd1CNMG
>>501
>掲示板では400さんの試奏を聴くことができない以上、400さん自身の印象を
>重視するべきだと思います。その意味でカバードのC足部管を薦めるのは
>どうでしょうか。
まぁ、私なりにバッハ及びテレマンで苦労して来た経験から申し上げれば、
リングのストレートは手の小さい日本人には合わないと思います。私自身
がそれで悪い癖がついてしまった件は以前に書き込みさせていただきまし
た。400さんが体格がよい指も手も長い男性ならまた別ですが。
オフセットならリングは悪くないと思いますが、そこまでリングに拘る必
要はむしろ無いと思います。

H足部管は申し訳ありませんが、バッハを吹くなら不要。そんな音出て来ま
せん。むしろH足部管をつけることで音程や音色に影響が出てしまう。オー
ケストラ等でどうしても必要なら、H足部管だけ後から買うか、借りるかす
ればよいと思います。

501さんは、今の400さんの書き込みを読んで、本当に400さんが室内楽でH足
部管が必要になると思いますか?また、リングのストレートでバッハを吹い
て、苦労なく演奏できると思いますか?
アドバイスとは、自分の苦労した経験からするもので、時には本人の希望と
異なることもあるのでは?
ご本人のご希望に同意できないならアドバイスにならない、ということであ
れば、アドバイスを取り下げさせて頂いても構いませんが。

505 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 20:35:28 ID:1wYQxnHg
うたばんで保田が吹いてたフルートは??

506 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 20:57:20 ID:C/EyekqT

リヒター版のバッハにでてくるフルートの音色を目指すなら
ドイツの楽器を買うしかない。
マテキがいくらいいからといって、モドキに変わりはない。
他の国産しかり。
あの芯のある低音の響きはモドキでは得られない。
ヘルムートやヨハネスほど高価な楽器でなくとも
中古で手頃な楽器はいろいろある。

507 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 21:36:32 ID:qLUOUebr
いっそ、山はさんに、特注で、
ヘルムート完全コピーモデル作ってもらったら?

508 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 21:45:53 ID:QpX1WtW3
馬鹿を蔑むヘルムート吹き
貧民を哀れむヘルムート吹き

降臨せよ!

509 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 21:57:03 ID:C7621l+W
>>507
作れません。
形や材質をまねることはできるかも知れませんが、
(残念ながら)一番大切な魂がありません。
楽器とバイクは違います。

510 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/25 22:40:19 ID:X5zilN/2
>>509
んだんだ
わしらニセモンでもコピーでもいい。
いい音がでりゃそれでいいわけで
でも、それができないんだよね

確かにヤマハはハンミッヒのコピーでよくなった。
サンキョウはパウエルか? マークのまねは恥ずかしいね
村松はヘインズか?

511 :501:04/11/25 23:04:07 ID:ynV8nPPw
>>504
私自身はオフセットリングのC足とインラインリングのH足を使っていて、
今カバードのC足(ちょうど496で書かれたような仕様)を発注している
ところです。それぞれの特徴はつかんでいるつもりです。

で、やはりリングとカバードの音色の違いは(少なくとも吹いている本人
には)大きいと思います。また、H足部管はHが出るかどうかだけではなく、
音色や吹奏感にも影響します。491さんは悪影響だとお考えのようですが
H足の音色の方が好みだというかたも多いのです。あと、楽器を保持する
ときの重量バランスの点で、H足の方が構えやすいかたもいると思います。

400さんの「インラインでも特に問題を感じず」というのを信じての意見
ですが。

>>506
ヤマハのジャーマンモデルはかなり気合いが入っていると思います。

512 :491:04/11/25 23:57:56 ID:0sd1CNMG
>>501
まぁ、良いんです。リングストレートが問題無いと言う方がいらしても。
でもまぁ…女性で本当に問題無く使いこなしている人は、よほど上手い人だけで
すね。明らかに保持に問題が出てしまっているケースも多くみられます。

確かにカバードだと音の立ち上がりの問題がある。だからオフセットでリングに
するだけで違うし、リングで問題があるなら塞いで使う方法もある、ってな話を
Part5で結構長いこと書かせていただきました。
速いパッセージでの楽器の保持と全音域問題無く鳴らせる条件を満たすことの方
が、聴いている人にはほとんど分からないリングかカバードかの違いよりも大事
なことだと考えます。

>400さんの「インラインでも特に問題を感じず」というのを信じての意見
>ですが。

分かりますが、短い間の試奏ですからね。それがバッハのフルートソナタを
演奏するときにも変わらない感想という保証は無いでしょう。
色々な意見があると501さんがおっしゃるのと同様に、私は自分の経験から意
アドバイスしたまででございます。
501さんは400さんの印象を重視した方が良いとお考えなら、そうアドバイス
されたら宜しいでしょう。何故、私のアドバイスに疑問を投げかけるのですか?
全ては400さんがご自身でお考えになり、選択されればいいことですよね?

513 :491:04/11/25 23:58:40 ID:0sd1CNMG
H足部管…まぁでも確かこれも以前、C管設計なのにH管をつけることで、設計が
変わらないのは変ではないか?という話が出ていたような?
リングとストレートで孔の位置が異なるとか、リングを塞ぐと音程が変わると言
うご意見をいただきましたが、H足部管をつけた分だけ管体が長くなった時にも
孔の位置は変えるべきでは?変わっているのでしょうか?私の認識ではC管設計
のままH管を付けている、なのですが。

私はC管派です。C管を使っていて、全く問題を感じませんし、Hの音を使うこと
は室内楽であれば全くと言っていいほど有り得ません。特にバロックでは全く有
り得ません。音程や音色の問題は楽器の特性と奏法の問題と考えますので、必要
無い音のために常に設計上問題がある長さである必要性を感じません。

514 :491:04/11/26 00:17:33 ID:x+mWeXvD
>>506

ちなみに手ごろなドイツ楽器ってどんなものがいくらぐらいか、お勧め等教えて
いただけませんか?
実はヨハネスとは師匠つてのお見合い結婚で(苦笑)、他のドイツの楽器と言え
ば師匠のヘルムートぐらいしか(フルートは)吹いたことがないので、他の良い
ドイツの楽器を知らないのです…。

515 :>>400さんへ:04/11/26 01:16:54 ID:b8HG3Zi3
木管のロットをご覧になったのはどこのお店でしょうか?
良ければ教えて下さい。
御願いいたします。

516 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 01:16:58 ID:BNszsSjT
ヘインズキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!!!

ヘインズに新ライン、その名も”アマデウスフルート バイ W.S.ヘインズ”ができておりました!!
基本モデルは3モデル。

モデル800は管体銀、メカ洋白銀メッキ+ポイントアーム仕様、
#Cトリル、H足がオプションで選べて、木製ケース付き。
価格はH足付きが$2950

モデル700は管体銀、メカ洋白銀メッキ+Yアーム仕様、
#Cトリル、H足がオプションで選べて、革張りケース付き。
価格はH足付きが$2150

モデル600は管体・メカとも洋白銀メッキ+Yアーム仕様。
H足がオプションで選べて、革張りケース付き。
価格はH足付きが$1350

それぞれ新しいThe Haynes Concerto hand cut headjointになっており、
オプションで14Kライザーをつけられるらしい。

パウエルがSonareを作ったように、ヘインズもキタ!

517 :516:04/11/26 01:25:54 ID:BNszsSjT
アドレス書くのワスレター!
ttp://www.wmshaynes.com/

518 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 08:51:14 ID:RaeYCJIC
一番大好きな作曲家はJ.S.バッハです。無伴奏フルートパルティータや
管弦楽組曲第2番やフルートソナタをよく練習しています。
楽器はパールのオペラのH足部管のリングインラインです。
個人的な好みとしてはH足部管の音色の方がバッハの雰囲気に合うような気がします。

519 :491:04/11/26 09:12:25 ID:x+mWeXvD
>>518
>個人的な好みとしてはH足部管の音色の方がバッハの雰囲気に合うような気がします。

インラインが問題無いのはそれで良いでしょうし、H足部管の方が音色が好み、
は何も申しません。
が、C管設計なのにH管にすることによる音程と音色への問題はどうお考えで
すか?リングとカバードの孔の位置の問題や、リングを塞いだときの音程と
いったような、矮小な変化ではありませんよね?C足とH足の長さの違いって。

520 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 09:47:44 ID:aP3doFHM
その程度いくらでも修正きくよ

521 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 10:33:06 ID:CfeSg0oS
「その程度」の修正が出来る人であれば、どんな楽器を
使っても音程を問題にする事はないでしょうね。すると
楽器の良し悪しを選ぶ基準は何だろう?

522 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 10:53:06 ID:2yU0D6Mn
>>521
そりゃ勿論  音色でしょう。
それ以外の決め手は無いんじゃないですか。
まあある程度の基本性能を備えていない楽器は論外ですが。

523 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 11:40:50 ID:pg6oVVxm
>>521
かつてのミヤザワのCisは高すぎて修正不能だった事があった。
で、翌年は普通に戻したのに製造変更してたね



524 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 11:41:36 ID:pg6oVVxm
俺流楽器の選び方
1、音質 低中高音で違うのもあるから注意
試奏の時と1ヶ月以上使ってる時で全然変わる事があるので注意
特に名器と言われる物ほど使い込むうちにほんとうの音が出てくる。
独特の低音(村松)これは好みの問題だろうけど。
PPで高音のEが鳴りやすいかもチェック(アルタスは特に注意)

2、鳴り そば鳴りに注意 遠くで人に聴いてもらう事 もちろん低中高音それぞれテストすべし
金の楽器は概ね低音がよく通る。
中高音だけが通るのは銀の楽器に多いので注意
俺の経験ではヘビーのほうが通る。

3、ピッチ Cis 高音のF Es  E 低音のC D等
440Hz〜445Hzは環境等で適宜に選ぶべし。
ただし440のほうが音のいい楽器が多い。

4、反応 タンギングしてすぐに鳴るかどうか(ランパルのヘインズは凄く反応が悪いがちゃんと吹いてるのは驚き)

5、疲れるかどうか 
吹きはじめはすぐいい音が出るが20〜30分ぐらいで、疲れるせいか音が悪くなる。(ハンスライナーハンミッヒ)
逆になかなか鳴ってくれなさすぎる楽器(ヘインズの金のある種)


H管は2割よけいにパワーが必要(ランパル談)
リングの塞ぎやすさは日本人女性には特に重要かも?
穴がちいさく、どてがあるのが塞ぎやすい。
(ハンドメイドならメーカーに言えばそうしてくれる)
バネ
俺は柔らかいのでいいが、ドイツ人は硬いのが好き。
堅牢性
ヤマハの安いのは注意

525 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 12:30:09 ID:pg6oVVxm
俺流楽器の選び方、その2

1、投機目的あるいは安く買って比較的高く買ってもらえる楽器を選ぶ。
中古に限る。
それも金やプラチナがいい。

2、とにかく話題作りに買う。
やめとけ
でも、どうしてもなら、蝿が付いてるのやら、ヘッドスクリューを
回すと頭部管の抜きぐあいが変わってピッチの調製ができるがある。


3、小中生は将来の事を考えてリングキーにすべし。

4、プロは金にすべし(一流プロは除く)
なめられる。
プラチナじゃ説明しないと分からない。しかも
嘘だと思われる。
もちろんホワイトゴールドも同じく不可。
金メッキはよし。

526 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 13:27:42 ID:7MztVP4x
>>525
プロは金にすべし→なめられる
俺流君かなりいい感じ♪

オレは一度でいいから、ハンス・ライナー吹いてみたい。

527 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 13:55:07 ID:pg6oVVxm
>>524に補足
2、鳴り 
必ずアンサンブルの時の音も聴いてもらうべし。
ひとりで吹いてる時は鳴って聴こえても、アンサンブルになると
もぐってしまう楽器に注意(村松に多い)

>>526
サンクス!

ハンスライナーはずいぶん昔に吹いたきりで記憶が定かではないですが、
ライトで凄く鳴りやすい印象でした。音質もあか抜けした感じで
凄く気にいりました。
が、しかし、飽きます。
頼り無いし・・・・・
ひとつ注意ですが、リッププレートを強く握ると曲がります。

528 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 18:04:17 ID:7MztVP4x
>>515
ルイロの木管、オクにでてるよ。

529 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 18:56:02 ID:aP3doFHM
>>521
用途によるでしょ。

530 :491:04/11/26 19:35:30 ID:x+mWeXvD
>>520
>その程度いくらでも修正きくよ

あははは。おっけー。じゃあ楽器を選ぶ時の基準に音程なんて必要ないね〜。
リングとカバードで孔の位置変える必要もないじゃん。Eメカも要らないし、
リングに替え指いっぱいあるのも関係ないし、リングの孔全部一杯一杯塞いで
も関係ないね〜。お疲れ〜。

そっか。いつもH足部管ひきずってる人って、そういう感じなんだ。

私、合理主義者だからさ、「リングとカバードで孔の位置変えるのは当たり前
だがH足部管設計は問題にしない」っていう、不合理が納得いかないんだよねぇ。
でも「その程度いくらでも修正きくよ」なんだ。へ〜。分かった〜。

531 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 19:40:40 ID:CfeSg0oS
>>529
「用途」・・・ってフルートを「演奏」以外の目的で使うという意味でつか?

532 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 19:50:12 ID:2yU0D6Mn
>>530
H足部管の音程への影響ってそんなに大きいかな。
私は付け替えて使ってるけど、慣れちゃって
C足つけた時はこう、H足つけた時はこうって勝手に調整してるのかな?
意識はないけど。

>>531
私の友達は音大生になってから喧嘩に使ってましたがorz・・・


533 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 20:04:27 ID:pv3WqBwS
>>530
現行のC管スケールにしたって部分的に弱点を抱えてるよ、と思うのは俺だけ?
H足にしたって同じ事。いずれにせよ完全な意味で完成されたシステムじゃあ無い。

534 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 20:12:57 ID:aP3doFHM
>>530
あからさまに問題ある楽器ならともかく、実用上問題ない楽器ならそれでいいでしょう。

リングの穴を埋めるのは、はっきり感覚的にも違いがわかるけど、
H足はそこまでの差はないからねえ。奏者側でどうにでもなるレベルだと思うよ。
だったら、好きな音色で選んで全然問題ナシ。

>>531

クラシックで使うのか、ジャズで使うのか。
大ホールで大きなシンフォニーオケで使うのか。サロンとかで室内楽中心にやるのか。
スタジオで近いマイク相手に商売するのか。
コンチェルトでブイブイ言わすのか。コンクールで1位になりたいのか。
バロック時代の音楽ばかりやりたいのか。現代モノや即興でゴリゴリ言わしたいか。
それこそ、テレマンを吹きたいかバッハを吹きたいかでも欲求は違うくらいなんだし、

いろいろな用途によって求められてくる楽器も変わってくる、ということだよ。


535 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 20:23:08 ID:aP3doFHM
実際問題、音程悪いやつの理由が「C足だから、H足だから」なんて聞いたことないよなあ。
悪いやつはどっちでも悪いし、いい奴でも同じこと。

だって、現場ではそもそもが修正の連続なんだから。
和音のどの構成音かによっても違うし、どの楽器、どのプレイヤーと合わせるかによっても違うし。
修正が不可能な速いパッセージではそもそも音程なんて気にならないし。

設計する側のこだわりとしてなら話はわかるけどね。


536 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 20:41:48 ID:aP3doFHM
>あははは。おっけー。じゃあ楽器を選ぶ時の基準に音程なんて必要ないね〜。
>リングとカバードで孔の位置変える必要もないじゃん。Eメカも要らないし、
>リングに替え指いっぱいあるのも関係ないし、リングの孔全部一杯一杯塞いで
>も関係ないね〜。お疲れ〜。

よくみりゃそれぞれ全然関係ないこと言ってるんだな。
なぜEメカや替え指なんて出てくるんだw

537 :501:04/11/26 21:00:22 ID:stGUp+F2
>>512-513
>501さんは400さんの印象を重視した方が良いとお考えなら、そうアドバイス
>されたら宜しいでしょう。何故、私のアドバイスに疑問を投げかけるのですか?

400さんへアドバイスするよりも491さんにお話した方が直接的で分かりやすいと
思ったからです。悪意があったわけではありません。

知り合いのフルート技術者にスケールに関して尋ねてみました。
・カバードとリングではスケールを変えている。リングの方が(Aを中心にして)
 間隔が広い。リングのオフセットとインラインは円周方向にずれているだけで
 軸方向の位置は同じ。
・リングの指孔を塞いで使うのは、一つ二つならそうでもないが、全部塞ぐと
 影響が大きい。できるだけキー上面近くで塞いだ方が良い。
・C足とH足では胴部管のスケールは同じだが、最適な息の入れ方が異なる。
 普段C足の人がH足を吹くと鳴らしきらなかったり、逆だと音が軽すぎると
 感じることがある。
ということです。機会があれば他のメーカーの人にも聞いてみようと思います。

538 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 21:01:46 ID:stGUp+F2
リングの指孔を塞ぐ件で、どうしても見た目が気になるというかたには
パウエルの「Plug O's」と製品があります。プラスチックのものとは違い、
キー上に厚みが増えないので触った感触も良いです。
ttp://www.gakkido.jp/Wind-instrument/flute/powell-top.html

さらに塞いだくらいでは指がうまく届かないというかたにはブランネンの
キーエクステンションセットがあります。左中指・薬指用の長さ3種類×
傾き2種類の計6個と、Cisキー用、Gisレバー用のセットです。一度$530と
送料を払って全部送ってもらい、要らないパーツを返品します。指孔に
入る部分が硬いので、寸法がピッタリでない場合は加工が必要です。
ttp://www.brannenflutes.com/extensions.html

539 :491:04/11/26 21:02:13 ID:x+mWeXvD
>リングの穴を埋めるのは、はっきり感覚的にも違いがわかるけど、
>H足はそこまでの差はないからねえ。奏者側でどうにでもなるレベルだと思うよ。
>だったら、好きな音色で選んで全然問題ナシ。

そりゃ、演奏者側の感覚ですな。リングの穴塞いでるかは、お客にはほとんど
分からないけど、H足部管は暗い音色になるっしょ。
音程に対する影響の大きさ比べたら、H足部管付ける方が全然大きいでしょ、
ということよん。
ま、でもその二つを比較することが目的じゃない。
じゃあ、いい方をかえましょう。

「リングはリングである性質上、カバードとは設計上孔の位置が違う」や
「リングは全てが開いていることを基準に設計してあるから可能な限り開けて
使用すべき」と言うのと同様に、C足部管で設計されているフルートはH足部管
ではなくC足部管で使用した方が、より問題は起きないし、設計本来の性能を
発揮させられる。

どう?尤もでしょう?
何故にその部分を「音色の好みうんぬん」で誤魔化す必要があるでしょう?

>クラシックで使うのか、ジャズで使うのか………。

そんなに用途色々で拘ってフルートを選ぶというのに、C足部管で設計されてい
るのだからC足部管で使用することに拘る、という意見には何故に抵抗するかな?
ホント、H足部管を常にぶら下げてる人って分からない(苦笑)。

540 :491:04/11/26 21:17:10 ID:x+mWeXvD
>>537
ご丁寧な返信ありがとうございます。
楽器屋さんのご意見も読ませていただきました。でも折角楽器屋さんに聞くな
ら、

>・C足とH足では胴部管のスケールは同じだが、最適な息の入れ方が異なる。
> 普段C足の人がH足を吹くと鳴らしきらなかったり、逆だと音が軽すぎると
> 感じることがある。

・なぜ「C足とH足では胴部管のスケールは同じ」なのか?
・本来であれば管長が長くなる分、孔の位置は変えるべきではないか?
・それをしないのはC足部管は基準で、必要があればH足部管に替えるというこ
 とを想定しているのではないか?
・リングとカバードを同じ孔の位置にすることによる影響と、H足部管をつけて
 管長が長くなるよる影響はどちらがより深刻か?

あたりを聞いてみると良いかも知れませんね。

541 :491:04/11/26 21:36:33 ID:x+mWeXvD
.>533
>現行のC管スケールにしたって部分的に弱点を抱えてるよ、と思うのは俺だけ?
>H足にしたって同じ事。いずれにせよ完全な意味で完成されたシステムじゃあ無い。

まぁシステムそのものはベームさんの時代から基本的には大きくは変わって無い
ですけどね。
どのフルートでも音程をあわせるのは最終的には奏者の技術だ、ということなら、
それはそうでしょうが、今申し上げているのは、C管を想定して設計されている
ならC足部管で使った方が宜しかろう、ということでございます。

542 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 21:38:03 ID:xK2ZX063
>>495
確かにあのルイ・ロットというフルートは凄い印象を残しました。なんかある意味
批評を許さないという位の強い印象。
 古い木管はむしろ安全という情報有難うございます。知らなかったです。

>>496
アドヴァイス有難うございます。けど私アルタスが良かったなんて書いてないと思います。
アルタスは1本乃至数本しか吹いてないの評価保留のところに書いたはず…。
 私が吹きたいような系統にはアルタスがお勧めであるという意見は了解しました。
機会をつくってじっくり試してみます。

>>497
楽器遍歴は多分避けられないだろうという事ですね。

>>498
以前は比較の対象がなかったのであれですが今はおっしゃりたいことは分かります。
しかし自分と付き合いの長い楽器のことそういう風にいわれるのあんまり気分良くない
です。なんかこの気分良くないという感情の制御に誰かが失敗するとスレが荒れるの
かもしれませんね。


543 :400:04/11/26 21:45:03 ID:xK2ZX063
>>515
人に勧めておいてそういうこと普通聞きます(笑)?ひょっとしてコレクターの方でしょうか?
意地悪ではなく本気で度忘れしてどこの店だったか断言できません。多分銀座の本店だった
とは思うのですが確証が…。

>>524
参考にさせて頂きます。因みに>>525は参考にしませんが面白かったです。

>>542自己レス
 この書き込みは私です。


544 :491:04/11/26 21:46:31 ID:x+mWeXvD
400さん、お返事ありがとうございます。

>>アドヴァイス有難うございます。けど私アルタスが良かったなんて書いてないと思います。
おっしゃるとおりです。他の方の書き込みも400さんのだと勘違いしてしまった
ようです。失礼しました。

> 私が吹きたいような系統にはアルタスがお勧めであるという意見は了解しました。
>機会をつくってじっくり試してみます。
はい。是非。

>楽器遍歴は多分避けられないだろうという事ですね。
まぁ…はい。そう思います。
初級、中級、上級それぞれ向けに楽器が作られていることと、メーカーによって
特性が異なることもその理由になると思います。

良い楽器選びができるといいですね。

545 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 21:48:05 ID:aP3doFHM
>>539
ん?ちゃんと整理してくださいよ?

>そりゃ、演奏者側の感覚ですな。リングの穴塞いでるかは、お客にはほとんど
>分からないけど、H足部管は暗い音色になるっしょ。

?音程の話をしているのでは?



546 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 21:53:36 ID:aP3doFHM
つうか、そもそもなぜ>>491は足によってスケールを変えるべきだと思ったのかが聞きたいね。


547 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 21:59:40 ID:aP3doFHM
>クラシックで使うのか、ジャズで使うのか………。

>そんなに用途色々で拘ってフルートを選ぶというのに、C足部管で設計されてい
>るのだからC足部管で使用することに拘る、という意見には何故に抵抗するかな?
>ホント、H足部管を常にぶら下げてる人って分からない(苦笑)。

だからねえ。H足での「音程の」デメリットなんてないも同然なんだって。
大体、いつ使うかわかんないからってH足を毎日持ち歩くほうがはるかに面倒だし、
毎日吹いてないと鳴りが悪くなるんだよ。だったら、つけっぱなしのほうがはるかにいいわけ。

C足を使うのは、あくまで音色の問題か、楽器が重いのが大変かの場合だよ。


548 :491:04/11/26 22:01:50 ID:x+mWeXvD
>>545
519まず読んで。

>>546
?木管吹いてるんでしょー?
管長が長くなる分、孔の間隔を広げる必要あるのは常識ではないですか?
ソプラノリコーダーとアルトリコーダーと比べてみようね。
D♭管のピッコロとC管のピッコロでもいいよ。

549 :491:04/11/26 22:04:01 ID:x+mWeXvD
>>547
スルー。
(…この話のずれていく感じ…もしやまた物知り君と話ているんだろうか…疲)

550 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 22:07:00 ID:aP3doFHM
>>519よんだけど。やっぱりわからんよ。

>>548
ああ、やはり勘違いしているようだね。
あのね、H足フルートはH管じゃないんだけど?

551 :400:04/11/26 22:08:52 ID:xK2ZX063
 リング・キーとH足のことなのですが…。

 まず私自身のスペックの話ですが私の手は多分日本人の標準より大きくて同じく
指の長さ同じようなサイズの手の持ち主の中では多分長い方です。ちょっとパット見
蜘蛛みたいな感じで少し容姿的にコンプレックスです。肺活量が数年前に最後に計った
時に4000位だったように記憶しています。

 受けた印象ですが

(1)インラインのリング・キーの楽器をはじめて持った時むしろ今までのカヴァードよりも
持ちやすく吹きやすい印象を持ちました。

(2)H足の印象もなんか今まで無意識にちじこまって吹いていたのが力強く吹けるような
印象を受けて気持ちよかったです。これはH足を吹くまで一度も意識したことはなかった
です。

(3)総合的にリングキーのH足かなり好印象です。他の条件は同じCとHでは音色としては、
Hの方に好感を持ちました。

 勿論↑の印象は1時間2時間とかあるいは1ヶ月とかたつと変わりうるかもしれません。
そういう意味ではCのカヴァードの方が確かに安全なのは間違いない…。音程という意味
でも…。 悩みどころですね(汗)。


552 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 22:14:53 ID:44skHXH3
>?木管吹いてるんでしょー?
>管長が長くなる分、孔の間隔を広げる必要あるのは常識ではないですか?
>ソプラノリコーダーとアルトリコーダーと比べてみようね。
>D♭管のピッコロとC管のピッコロでもいいよ。

うわあ、やっちゃったね・・・w


553 :400:04/11/26 22:16:56 ID:xK2ZX063
 詳しい方どなたでも宜しいのですが良ければ教えて頂きたいことがあります。
新宿のパウエルにいったときリングH足ばかり出てきた違和感を感じたので
店の人にきいたところアメリカではリングのHが普通でCが欲しければむしろ
注文が必要になるという趣旨の説明を受けたように記憶しているのですが…、

↑以上を踏まえて

 例えばこの場合のパウエルの穴の配置って常識的に考えてH足を前提にしてある
と考えるほうがより自然なように思うのですが、違うのでしょうか?


554 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 22:19:21 ID:M8PlatWc
私も、何故に>>491氏がリングとカバードのスケールの違いの話と、C足・H足の違いの話を
同列に語るのか…が分かりません。C足・H足の話は、音色が違うというのは理解できますが、
胴部管のスケールを変える必要があるという話は初耳…

そもそも、音程は基本的には管の内径と、その音の音孔の位置で決まると思う。
あと、直下のキーの開き具合とか。>>222の「シェーディング」てやつだね。
同じ胴部管で、一番H足とC足の違いの影響がありそうな音はEsの音だろうけど
管端までの距離については、Esの音はその下に音孔が3つ(H足では4つ)も
開いている下に管端があるわけで、果たしてそれがEsの音程を決める要因と
なりえるのか?シェーディングの話でいうなら、Esの音孔とEの音孔の位置関係が
問題になるわけだけど、むしろ、それがH足とC足で違っていたら問題じゃないか?
(当然、同じであるべき)
管の内径以外に、>>204の言う「管内部の気柱の体積」も音程の要因たりうるかも
しれないけど、それにしたってC足とH足とで胴部管のスケールを変える説明には
ならない。

>>548、ソプラノリコーダーとアルトリコーダーは管の内径が全然違うんですけど…



555 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 22:43:14 ID:NIf/V9/9
>>548

>管長が長くなる分、孔の間隔を広げる必要あるのは常識ではないですか?

いわゆるクラリネットで言うBb菅と半音低いA菅ではまさにその通りです。
(さらにハイピッチ446、ローピッチ442などの違いでも同じ)

ここで言うフルートの最低音CのC足菅付きフルートと半音低いHがでるH足菅付きフルートの
違いというのと同じ理屈は通らないのでは?
(バスクラ(EbくらいからCまで)やバリトンサックス(DbかC)の最低音の違う楽器と同じ理屈)

もうちょっと調べたいのでとりあえずここまで・・・

556 :555:04/11/26 22:48:04 ID:NIf/V9/9
「菅」ではなくどう考えても「管」ですね・・・

全部間違えてる・・ orz

557 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 22:59:56 ID:t+FFpZ31
491は恥ずかしくて出てこれないか。。。
物知らず君w

558 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:21:24 ID:pv3WqBwS
>>548
なんというか、コメントし難いなもう。
あんた本当に解ってる?
もうこれ以上議論する意味無いと思うけど。どうよ。

559 :491:04/11/26 23:23:46 ID:x+mWeXvD
分かった。例がまずかったか。
では同じC管でもピッチが違う楽器では管長の長さは違うでしょ?例えば頭部管
を短い物に変えるとピッチが変わると同時に音程に影響が出てくる。これはどう
回避しますか?

そもそも私はH足部管に影響があるのでは?と質問していたのですけど?
それこそ、証明お待ちしてます。どうぞ。


560 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:23:52 ID:aP3doFHM
まあ、あんまりいじめないであげましょう。勘違いは誰にでもあることですし。

561 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:28:49 ID:pv3WqBwS
お前、あのなあ、楽器そのもののピッチが異なれば全体の長さが違う、
音孔の配置も異なるのは
『当たり前』
だぞ。
更に、頭部管「だけ」が短くなったら音程に影響が出るのは
『当たり前』
だぞ。
H足部管の話とは全く違う。本質が違う。何もかも違う。

何度でも考えて出直して来い。

562 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:28:59 ID:Ptn97xY8
まだ恥をかき足りないのか。。。。w
せっかくフォローしてもらってもこれじゃあなあ。


563 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:36:37 ID:+5uqpNNc
アタマ悪過ぎる・・・。

564 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:55:34 ID:xK2ZX063
>>553
自己レス

ひょっとして疑問の生じるきっかけになった前提が怪しいのかな?
一旦とりさげます。



565 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/26 23:55:58 ID:pg6oVVxm
>>542
>>498)です。
実はYAMAHAのあのシリーズ(初期は518?だっけ?)が出てすぐ、試奏して
絶賛したのが私自身です。
もちろんすぐに知り合いにすすめました。価格もてごろでしたし。
なんせその時は名器に似た響きを感じたんですよ。
それで、よく確かめもせずに、「きっといい楽器だ」と・・・
それから数カ月後
実はその知り合い二人が出るアマチュアのコンクールに行ったんです。
その二人はそれぞれ違う団体で、同じ518?を持って出場してました。
ひとり目の演奏の時、
「あれ 今日は調子悪そうだな、音がかすれてる。」と、感じました。
その人よりも明らかに初心者である中学生より音が悪いんですもの。
二人目の518?の方の演奏を聴いた時に、ハッとしました。
楽器のせいだと直感しました。
艶が無い。 フルートの魅力がないと・・・
(その二人はその楽器をとても気にいってました。)(幸い二人は代表に選ばれました。)

私は今も凄く反省してます。
その人達を目の前にして、楽器が悪いとは言えませんでしたし・・・(なんせ自分がすすめた楽器ですものね)

自分の耳のでたらめさを痛感し猛省しております。
今もヤマハのあのシリーズには特別な感情があるんです。
騙された。悔しい。二度と過ちはおこさない。
と、心に誓ってます。
また、被害者をこれ以上つくってはならないと・・・・

566 :515:04/11/27 00:31:00 ID:hGVdQtgu
>>543
勧めたのは残念ながら私ではないです。
ただの通りすがりですが、木管のロットがあるのなら見てみたい・・・
と思った次第です。銀座のお店に聞いてみます。
ありがとうございます。

567 :515:04/11/27 00:46:56 ID:hGVdQtgu
>>528
ヤフオクで発見しましたがいまいちですね。
私が探しているのは全木管です。

568 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 01:02:36 ID:E2wDcEvr
>>491
あ〜あ。知ったかぶりはホントにスレを荒らしますね。
こんな人が偉そうに人に楽器選びのアドバイス・・・ネットは恐ろしいところです

569 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 09:08:09 ID:a8y4hkY4
>>565
えーと、一応間違いだけ訂正しておくと、「514」の話ですね?YFL514。
まあ、私も自分で持っているワケじゃないですが、そんなヒドい楽器でも
ないと思いますが…>>565さんも最初に吹いた時は『直感的に』いい楽器だと
思ったんでしょ?私もそう思いましたよ。
…と、山は擁護を始めると叩かれそうなのでここらでやめとくか(苦笑



570 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 09:22:37 ID:E2wDcEvr
>>565
たったそれだけでいきなり楽器だけのせいにして「だまされた」とまで思うってのはどうかしてるとは思うけどw


571 :565:04/11/27 10:19:31 ID:t0StAKoy
>>569
あのシリーズの発売当初の型番が518?だったような気がするんです。
今から20年ぐらい前ですけど。

>>570
今も確信してます。
また、その後、その人に別のフルートを吹いてもらい
再確認してます。

また714だっけ?持ってる人もいます。
やはり同じ系統の音ですね
みんなで何度も聞き比べしてます。
フルートってそばで聴くのと離れて聴くのでは全然違いますね。
本人が分からないのも無理ありません。

離れて聴くと714<211です。

なんかヤマハの悪口みたいなのばかりなので、少し弁護します。
ヤマハの廉価版は凄くいいですよ。
それと611なんかも割といいかも?

572 :501:04/11/27 12:40:29 ID:mZvK+6lG
>>540
554さんも書かれていますが、フルートくらい音孔の大きな木管楽器の音程は、
最初に開いている音孔の位置とその周囲の状況でほとんど決まります。オーボエの
ように音孔が小さいともう少し下の方も影響します。C足とH足の音程の違いは
足部管の部分の設計だけで吸収できるのだと思います。

高音域は「最初に開いている」ではなくなるので話がややこしくなりますが、
高音域はどちらの足部管でも奏者による音程の修正が必要になりますしね。
(「高いCでギズモキーが使える」というのはH足派の主張の一つになるかも)

573 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 12:42:07 ID:mZvK+6lG
>>553
>店の人にきいたところアメリカではリングのHが普通でCが欲しければむしろ
>注文が必要になるという趣旨の説明を受けたように記憶しているのですが…、

キンケードという人が「H足の方が吹いたときの抵抗感と響きが良い」と主張
したこともあってか、アメリカではH足の方が一般的なようです。パウエルなど
ではH足を標準として設計している可能性はありますね。

余談になりますが、本来的にフルートの足部管はどうあるべきかを突き詰めると
トラヴェルソやピッコロのようにD足が良いということになるかもしれません。
現実的にはモーツアルト辺りで下のCが出てきたと思うので、ベーム式でD足と
いうのは実用性が低いとは思いますが。(でもどこかのメーカーは出していたよな)

574 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 12:44:11 ID:mZvK+6lG
>>565
518という楽器は存じませんが、そのときのタンポの状態は確認されましたか?
納品時の調整がいい加減なお店から買うと、数ヵ月でも調整が狂ってしまうことが
あります。また反射板の位置がズレていたり、(本人に悪気はなくても)取り扱いが
荒い場合はキーやリッププレートが曲がっている場合もあります。どんな名器でも
状態が悪いといい音は出ませんよ。あと、

>離れて聴くと714<211です。

総銀製を鳴らしきることのできない初心者が吹いた場合でもなければ、いくら
なんでもこれはないと思いますが…

575 :565:04/11/27 12:53:01 ID:t0StAKoy
>>574
このさいタンポは関係ないです。
(一応私も専門家です。)

714の方は一応プロです。
その人に714をすすめたのは私です。
音質が悪いのを承知で、のちに頭部管を交換する前提ですけどね
(とにかく無茶苦茶安かったのですすめました)

576 :491:04/11/27 14:00:16 ID:Qk5WfmEb
501さん、ありがとうございます。
確かに勘違いがある気がするので、もう少し教えてください。

私は木管楽器は気柱の長さと孔の位置で音程を決めているのだと理解していまし
た。だから管長が長くなることで、音程に影響が出るだろう、と。
おっしゃるとおり、低音域では開いている孔とその周りの状況で決定するものだ
で、H足を付けた影響は低音域には出ないのでしょう(実際、息の量は必要になる
として)。
しかし中音息は低音域の倍音で出す。倍音で出す場合、気柱の長さが音程に影響
するのではないでしょうか?
H足部管の歌い文句に高音域の音程が安定する、とかかれているのは、倍音に気
柱の長さが影響しているからだと思っていて、それは同じ理由で中音域にも影響
していると感じていたのですが…実際には音色だけでしょうか?では何故音色は
影響されるのでしょうか?
まだ何か勘違いがありますか?

>余談になりますが、本来的にフルートの足部管はどうあるべきかを突き詰めると
>トラヴェルソやピッコロのようにD足が良いということになるかもしれません。
>現実的にはモーツアルト辺りで下のCが出てきたと思うので、ベーム式でD足と
>いうのは実用性が低いとは思いますが。(でもどこかのメーカーは出していたよな)

私もそうなのではないか?と思っていました。他の方も書かれていましたが、C足
も確かに完全な機構では無いのでしょう。

577 :491:04/11/27 14:19:14 ID:Qk5WfmEb
誤字訂正。

決定するものだで→決定するもので
中音息→中音域
歌い文句→謳い文句

失礼しました。

578 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 16:12:57 ID:svfv98Ig
>>413

ストララム管弦楽団のCDできけるよ。>モイーズの陀府尼須

ttp://homepage1.nifty.com/classicalcd/cdreviews/2001-2/2001050701.htm

579 :491:04/11/27 21:10:55 ID:Qk5WfmEb
あれれ?随分静かになっちゃったけど、どうしちゃったの?
血気盛ん系君や煽り系君は?そろってダンマリ系?

別にいいのよ、私。自分が間違っていて、音程が変わらないというのが納得でき
てH足部管の方が合理的だと理解できれば、あっさりそっちを使うかも知れないし。
でも今は納得できないし、実際中音域と高音域の音程に問題が出ると感じている。
だから必要がある時だけ使うのが合理的だと思ってるだけ。

501さんの回答を待たずしても、H足部管をつけて中・高音域の音程は変わらない
ことを証明してくれる人募集中。

580 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 21:42:52 ID:t0StAKoy
俺は普段はC管
Hが出てくる曲だけH足を付けてます。

ドップラーの田園ぐらいならC管のままでやりますけどね
なんせH足はパワーがいるから、普段はC管。
H足つけるとみっともないんだね俺の楽器
オール金なんだけどH足だけが銀なんだから、変だわなW

581 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 21:47:59 ID:E2wDcEvr
で、まず>>491クンは具体的にどういう風に問題があるわけかな?H足で。
中音のEが低いとか、高音のAが高いとか?
そしてそれは、いろいろなメーカーに共通の特徴なのかね?
それをまず書いてみたまえ。


582 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 21:48:18 ID:uBw+Z8TS
メッキごっこで金メッキしたら?(笑)
色がそろうかわかんないけどね(笑)

583 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 22:00:17 ID:vkpr2KRS
>>576
>H足部管の歌い文句に高音域の音程が安定する

と書いておいて、

>>579
>H足部管をつけて中・高音域の音程は変わらないことを証明

とか普通求めます?H足で高音域が事実安定するのならC足に比べてすくなくとも
高音域の音程が変化するのは明白でしょう。

 日本語の文章として変ですよ。要約するとあなたの要求は↓ですよ。

高音域の音程が変化すると主張するであろう相手に対してあなたの正当性を証明したくば
高音域の音程が変化しないことを証明せよ…。

↑変でしょ?


584 :491:04/11/27 22:04:46 ID:Qk5WfmEb
>>583
いやいや、高音域の音程が変化すると言ってるのは、メーカーさんですよ。H足部
管の謳い文句に良く載ってるやつね。
でもスレには音程が変化しないと言っている方がいらしたから、証明して下さい、
と言うことです。

585 :491:04/11/27 22:05:45 ID:Qk5WfmEb
>>581
スルー。質問しているのは私です。

586 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 22:11:19 ID:cOmAJdCo
>>579

H足部管を装着することでC足部管のときと楽器の鳴り具合が変化するのは常識ではないでしょうか?
高音F#など、C足時に比べて俄然鳴ってしまったりするそうです。
総ては慣れの問題で解決できるのだと思いますが、そういう鳴りのバランスのようなものは確実に
変化するわけです。もしそうでないなら、たかが5個のキーにホールを設けるだけのリングキーな
ど意味をなさないはずです。
鳴りが変わるということは、厳密にいえば音程にも影響があるはずです。
逆に音程を変えずにソノリティだけ変えることもまた不可能だということ。


587 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 22:17:11 ID:vkpr2KRS
>>584
なりほど。ところで私はこの議論の詳細に立ち入るだけの見識を持ち合わせていないですが、
一応議論の前提として押さえておいた方が良いと思われることを書いておこうと思います。

(1)C官も別にパーフェクトではない
(2)H官をつけることによって影響はあるかもしれないしないかもしれない
(3)H官をつけることによる影響は悪影響だけとは限らない
(4)H官を前提に基本仕様(穴の位置等)が決定されているメーカーもあるかもしれない
(5)(4)の場合C官にすることによる悪い(良い)影響があるかもしれない
(6)純理論的にある状態が理想的でないとしても実践(演奏)においては演奏者が満足行く
結果が得られればなんの問題もない

 では以降は議論の流れを興味深くROMさせて頂きます。


588 :554:04/11/27 22:53:20 ID:TPF9ji2+
フルートの場合、指孔が非常に大きいため、低音域では、実質的には指孔が
管端として作用しています。つまり「唄口から指孔までの距離」=気柱の長さ、
となります。この音域ではC足とH足の差はほとんどありません。

中音域は、フルートは2倍音で音を出しますが、その場合も低音域と
ほとんど原理は変わりません。つまり、「唄口から指孔までの距離」
(+開口端補正)が音程に影響するということです。もちろん、低音域
よりは指孔を通り越して管端まで達するエネルギーも大きいのですが、
むしろ次に説明する、指孔と唄口の2箇所における開口端補正の差の
ほうがはるかに問題は大きくなってきます。

開口端補正の距離は、低音域と中音域のエネルギーの差のせいで、
中音域の場合は長くなります→つまり、中音域の音程は低くなると
ゆーこと。もっとも、この現象をある程度補正するために、頭部管が
円錐形になっているとゆーこともあるので、実質上、我々はほとんど
中音域の音程に対しては安心感が持てるのですが。



589 :554:04/11/27 22:54:12 ID:TPF9ji2+
さて、高音域。ここからは、クロスフィンガリングが正規の運指と
なっている事からも分かるように、第3倍音+第4倍音など、
いくつかの倍音を組み合わせて発音する音が多いです。
このへんになると、指孔を通り越して管端まで達するエネルギーも
かなり大きいと思われます。つまり、C足とH足で気柱の長さに違いが
出てくるということです。最高音のCなどは、ギズモキーを押さないと
発音が難しい事からも、明らかにC足とH足の発音上の安易さには
差があると考えられます。
しかし、実測してみれば分かりますが、そもそも、C足の楽器だって、
高音域の音程なんてメチャクチャです。演奏者ならお分かりでしょうが、
フルートの高音域を吹く場合、音程には非常に気をつかっている
ことでしょう。それがH足になったからといって、改善される(あるいは
改悪される)ようなレベルでしょうか?

大変残念なことではありますが、フルートで音程云々の話をする場合に、
「高音域がどうのこうの」と言うのは、かなりナンセンスである…というのが
私の実感です。

もっとも、確かにメーカーによって、高音域の音程が良いメーカー、悪いメーカー
というのもあるかもしれません。しかし、その場合も、C足とH足での音程の違いは、
他の問題(発音のしやすさ、音色、価格…(H足単体をC足と別に持つことは、
アマチュアにとっては金銭的な面でも問題です))に比べれば、はるかに小さな
問題である…というのが、私の実感です。

…と、ここまで書いて>>587を読みました。私の意見は、(1)を説明していることに
なるでしょうか?

590 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 23:10:40 ID:E2wDcEvr
>>585
いやね、本当はおまえも実際の演奏で問題なんか感じちゃいないんだろう?

まあ、結論は最初にでてたように、いくらでも修正がきくレベルだよ。

特に、耳の悪い491には、存在しないと同じ程度の問題だね。
くだらないこと想像してないで練習しろよw




591 :501:04/11/27 23:22:30 ID:mZvK+6lG
私が書こうとした以上の説明を >>588-589 さんが書いてくださいました。
576さんが「気柱の長さ」と「孔の位置」を別々に考えておられるようなので
どう答えたものかと考えていたところです。

あと、585のような発言は如何でしょうか。自分の持っている楽器だとH足は
この音程が悪くなるといった情報くらいは書かれた方が良いと思いますが。

592 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/27 23:42:44 ID:Evn6eLBD
合理性ということに関して言えば、
音程に問題があるにせよないにせよ、付け替えない方が合理的ですよ。

問題がない場合はこれは簡単。付け替える理由はありませんね。

問題がある場合でも、結局、音程問題とは、その楽器のクセとの
慣れが肝心ですので、毎回付け替えるたびに違うクセの楽器になるより、
ずっと同じ楽器でのクセに慣れたほうが、理論上の問題はどうあれ、
結果は確実に良いものが出るのではないでしょうか?

ですので、足の付け替えの理由に、音程の話を持ち出すのは
ナンセンスだと思いますがいかが?

付け替えている人の理由はもっと別なところにあると思いますが、、、

593 :う& ◆eS9dyGBo7w :04/11/28 00:20:27 ID:CubBJ3n9
悪いけど・・・・面倒くさい人達だね。
どっちでもいいよ。
もういいよ。  by 通りすがり

594 :■ぐぇ■:04/11/28 01:42:42 ID:DWLszlDp
面倒くさい?
そうだね、こんなことで、長々と論じられては
かなり音程の悪い楽器を使っている俺の立場は・・・(ry

595 :554:04/11/28 08:56:29 ID:YvNlh75R
おはようございます。もう1つ。

491さんが>>576において、「H足部管の歌い文句に高音域の音程が安定する、
とかかれている」というのはメーカーがそう言っている、とのことですが、
例えばY社のHPに記載のある次のような文章を根拠に仰っているのでしょうか?

ttp://www.yamaha.co.jp/product/wind/wood/fl/fl-about.html#about004

ここには、「H足部管は高音域の音が安定する」なんて一言も書かれていませんよ?
「H足部管には音程を安定させるために(ぶっちゃけ、最高音のCの時だけの話です)、
ギズモキーが付いていますよ〜」てな話が載っているだけです。音程を安定させる、
と書いてありますが、つまりはCの発音性を良くするという意味で捉えたほうが
正確でしょう。ここで言う「音程が安定」とは、音程がフラフラと上下しない、
というまさしく「安定」という意味であって、高い音程を下げる…といった意味では
無いですよね。

もし、Y社でなく、別のメーカーで、「H足部管は音程が安定する」と書かれている
パンフなりHPなりがあるのでしたら、教えて頂けると嬉しいです。

ところで、ギズモキーを押すと何故音が安定するのか?というのは、
私は無学にして知らないのですが…どなたか、教えてくださいませんか?


596 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 09:38:02 ID:y7KKrlyb
理屈なんか解らなくたって安定するならそれでいいじゃん。
難しく考え過ぎだよ。
作ってるほうだってたいして解っちゃいないんだからさ。
結果と現実がすべて。

597 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 13:57:27 ID:sCjBDV/N
ある楽器店でインラインリングキーのEメカ付きを調整してもらいました。
急いでいたので、調整後、その場では試奏しませんでした。
自宅に戻ってから吹いてみたら、何と、第3オクターブのESからEに以降する際、
左手の薬指で押さえているキーが戻らなくなりました。
Eメカ付きの欠点がよく分かりました。
Eメカ付きでなければ、こういう症状は絶対に発生しませんから・・・。
購入以来、何年も経ちますが、1回もこういう症状は出たことがなかったのに・・。
2度とこのお店にはリペアを依頼しません。
皆さん、リペア完了後は、必ず試奏してから、調整料の支払いをしましょう。

598 :400:04/11/28 14:22:31 ID:uoFnNhqt
>>565
にわかには信じがたい話です。私が同意したのは、私がかりている機種は…、
パールのオペラやヤマハのジュリアス・ベイカーモデルやジャーマン・モデル、
ブランネン・クーパー、ルイ・ロットetcと比較して明確に音色等が落ちると感じたから
で200の方が500や700より良いというのは自分で確認しない限りネタとしか思え
ないような内容です。
 因みに確認するつもりないので悪しからず。ヤマハの200とか500ランクの楽器は
購入検討リストにはいっていないので…。

>>566
勘違いしてごめんなさい。


599 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 16:44:20 ID:XAo0lvFu
まあ、こういう議論が続く限り楽器メーカーは商売安泰かも。
新しい楽器が何かをしてくれる、今の困ったを解決してくれるかもしれないという期待に
訴えれば、動く笛ふきさんが沢山いるということですからね。



600 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 17:30:02 ID:SF8LFjbZ
>>595
>ギズモキーを押すと何故音が安定するのか?

ここで何度か話の出ているナンシー・トフの「フルートはいま」によると
Hキーのみを独自に閉じることにより「低音Cの倍音をなくすことができる
ため」だそうです。

高音域の運指と倍音に関してはここに少し説明がありますね。
ttp://www.fan.hi-ho.ne.jp/wazawa/private1/FluteSplitE.htm

あと、D足部管はブランネンでした。H/Cコンバーチブル足部管なんていう
ものもあります(笑)
ttp://www.brannenflutes.com/options.html

601 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 17:39:09 ID:SEENrbWj
ライザーの効果について。
金やプラチナなど、ライザーを入れていらっしゃる方いますか?
新しい楽器に付けようか悩んでいます。
どなたか、ご自分にとって、どんな効果があるか、またないか、教えてくださいませ。


602 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 20:32:05 ID:F+X3kJvI
今度プラチナか24K買いたいのですが、どこのメーカーがお薦めですか?
今、ヤマハの洋銀使ってますが。


603 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 23:19:11 ID:sZpoqO6u
491の勘違いに危うく釣られるところだった・・・アブネー
しかしおかげで正確な理解が出来ました。

604 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/28 23:58:51 ID:iUqQIGU9
>>602
その金有ったら、アルトやら木管やらいろんな種類そろえたくなるな。

ところでバスフルートってコタト&フクシマとヤマハしか調べられ
なかったんだけど、ほかに有名メーカってあるんですか?

605 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 00:26:24 ID:j0jfHvB2
>604
国内ならアルタス
海外だとKINGMA,Emerson,Gemeinhardt
Jupiterも作っているらしいけど、日本では見たことないです。
KINGMAの人は、このまえ銀座Y楽器に来てたよね。

606 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 00:42:26 ID:j0jfHvB2
追加
国内でイワオ

607 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 01:27:33 ID:WYqoyWu5

なんかね、思ったんだけど
>>400
>>598
の言い方って、スゲ〜偉そうなんだよな。

借り物の、ヤマハなんか使ってる厨房のくせして
性格も超悪そうだし、救いようがないね。

ちゃんちゃん  by通りすがり


608 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 01:37:13 ID:6d1tyIK2
>>595
ttp://www.miyaji.co.jp/fl.htm#6

609 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 01:53:12 ID:7VBjFREL
それにしてもブランネン日本価格たけーな。
今時外車でもこんなに価格差ないよな。

610 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 01:54:28 ID://UOQkiT
Mr.491
Cisトリルキーの理論的な説明、出来るか?
もし出来ないのならその辺のところからベーム式フルートの勉強をしなさい。

611 :491:04/11/29 07:45:52 ID:51b4RUxB
忙しいので、なかなか書き込みできません。部分的にお返事いたします。

>>595
ミヤザワフルート
ttp://www.gakki.com/shop3/flute_miyazawa.html
山野楽器
ttp://www.yamano-music.co.jp/hardware/kingdom/flute/flute_10.html
あとはご自分で調べて見て下さいね。よろしくどうぞ。

>>610
とりあえず、関連ページを見つけてみましたが。H足部管の話と直接関係が?
ttp://www.fan.hi-ho.ne.jp/wazawa/private1/FluteCisTrill.htm

612 :491:04/11/29 08:01:34 ID:51b4RUxB
>>590
>いやね、本当はおまえも実際の演奏で問題なんか感じちゃいないんだろう?
問題は私は感じるので使っていませんが、使っている人を否定しているつもりは
最初から無いですよ。もちろん。実際隣の席のH足部管を付けている人にいちいち
文句を言うこともありません(当たり前)。

>>まあ、結論は最初にでてたように、いくらでも修正がきくレベルだよ。
590さんつまり、音色と音程に変化が出ると言うことはお認めになるのですね?
それがお聞きしたかったのです。H足部管をいつも付けている人はどう感じてい
るんだろう?と。私に取っては大きい問題なので(もちろん、主観によるものだ
から、微々たる変化だ、と感じる人だっていることは確かでしょうが)。
それでも修正して使う、と言うことを否定するつもりはありません。590さんが
問題なく使いこなしているのも否定するものではありません。

>特に、耳の悪い491には、存在しないと同じ程度の問題だね。
>くだらないこと想像してないで練習しろよw
まぁ、別に2ちゃんねるで私に何を言っても良いですが、私もアナタの聴衆になる
可能性はある訳ですから。聴衆には言い分けしないで頂ければと思う次第です。

>>591
まぁそうでしょうが、今は理論的にH足部管による音程の変化があるのかないのか?
を話しているわけで、そこで私が「これだけ違いがある!」って言って、実はあり
得ないよ、なんてな話になると、私の側からすれば嫌ですからね。

613 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 08:14:54 ID:HkuXdAyT
ヤマハの洋銀から急にプラチナや24K金製に買い換えるなんて
ちょっと考えられないですね。
まずは総銀製に買い換え、その楽器の音色にどうしても不満だという状況になったら
14K金製などを検討してみましょう。

614 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 09:20:41 ID:0LsfruGI
>問題は私は感じるので使っていませんが、使っている人を否定しているつもりは
>最初から無いですよ。

>あははは。おっけー。じゃあ楽器を選ぶ時の基準に音程なんて必要ないね〜。
>リングとカバードで孔の位置変える必要もないじゃん。Eメカも要らないし、
>リングに替え指いっぱいあるのも関係ないし、リングの孔全部一杯一杯塞いで
>も関係ないね〜。お疲れ〜。
>そっか。いつもH足部管ひきずってる人って、そういう感じなんだ。

この発言は両方とも491氏のものですがね。


615 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 10:19:36 ID:9w4luyXq
>>601
銀製の頭部管に、ですよね。18Kライザーを試したことがありますが、音の
艶が増す感じです。特にフルートマスターズの貫通タイプのライザーでは
効果が大きく、何というか「クール」な音になる気がしました。(銀のリップ
プレートのエッジの部分が金色に見える状態になります)
ttp://www.flute-masters.com/products/toubukan.html

スピード感のある華やかな音を出したいのであれば、検討する価値はあると
思います。気持ちの問題ですが、反射板もライザーと同じ材質にすると良い
かもしれません。逆に暖かみのある柔らかい音を出したいのであれば銀の
ままの方が良いと思います。

616 :604:04/11/29 17:45:28 ID:JHZpbkBY
>>605
サンクスです。
このまえ師匠がバスフルートでジャズやってて格好良かったんで、
ちょっと気になってたもので。どれも結構イイ値段しますね(涙

>>613
ただの釣りかもよ。泳げたいやき君の結末は悲しいやな。

617 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 18:10:53 ID:vofUvnsH
>>601
サンキョウの18金ライザーは確かに違ったけど、結局落ち着いた響きのほうが
いいと思って普通の銀のライザーに戻した。やっぱり、金って言うのは「明るく華やか」
かつパワーが出るもんだ…。ただ、飽きる。

618 :491:04/11/29 19:02:35 ID:51b4RUxB
>>614
そうだけど、否定はしてないですよ。H足部管使うのは駄目とか、やめろ、とは
書いておりません。書き方が「嫌な感じを受けた」と言うことであれば謝罪する
ことも吝かではありませんが。
それであればできればその後の私に対する嫌な言い方についても公平にコメント
して頂きたい。

619 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 19:30:32 ID:U6BKWD8P
>>618
否定はしないが馬鹿にはする。そんな感じの文章だね。


620 :491:04/11/29 20:07:27 ID:51b4RUxB
>>619
そう?全然馬鹿にしてません。簡単に言うんだなぁ、とは感じましたので、やっか
みは入っていたかも。
ちなみにその後、私が煽られていたことに対してのコメントは?

621 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 21:48:43 ID:5OQT1aKw
久しぶりに覗いたんだが、この人まだおったんか・・・・


622 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 22:01:53 ID://UOQkiT
>>611
それぞれを自分の言葉で噛み砕いて説明してみなさいよ。
参考文献だけ並べられてもねえ、あなたが理解出来ているのかどうかは解らないから。

H足部管についてそれだけこだわるのならね、フルートという楽器のスケール、音程が
どのように作られて、それにはどのような問題が内在しているか、そこまで理解出来ないと
到底その先の話(足部管の影響も含め)なんかは理解出来ないよ。

それで、自分の見た限り、貴方は恐らくそんなことは全く理解出来ていない。
理解しようとしてしないと言ったほうが正しいか。
外部の情報(反証)を引っ張ってきて並べるだけなら誰にでも出来る。
折角だからそれを自分で理解して、自分の言葉で説明してみなさいよ。

学ぶ気の無い者には与える物も無い。

623 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 22:55:16 ID:5OQT1aKw
まあ491が自分の言葉で説明したのが、

>管長が長くなる分、孔の間隔を広げる必要あるのは常識ではないですか?
>ソプラノリコーダーとアルトリコーダーと比べてみようね。
>D♭管のピッコロとC管のピッコロでもいいよ。

なんだけど、もうこれだけで、理解の程度というのが良く分かるよね。読んで思わずずっこけちゃったよ。
だからもう、スルーでいいんじゃないかな?何話しても無駄かと。荒れるだけだし。

491ももういいだろう。君が何でそんなにムキになって粘着しているのか正直分からんが、もしどうしても
知りたくて知りたくてしょうがないんだったら、職人さんにでもお聞きなさい(個人的にはもう554氏の説明
だけで充分だと思うんだが・・・)。
もうこの辺が潮時。

624 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 23:43:06 ID:5BPpqyDB
つうか、そもそもなんでスケールがC管用だなんて思い込んじゃってるんだろうね
電波でも受信したんかいな

625 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/29 23:50:59 ID:UfztLDCc
結局、614の書き込みで無知なくせに人を馬鹿にしたような書き込み
したのが荒れた原因のすべてだな。その後煽られた?あたりまえだろw
しかも、言うことコロコロ変わるし。

626 :通行人:04/11/29 23:58:10 ID:M10hQfrL
フルートに関して博識の人が多く面白く読んでしまいました。
そこで、過去にさかのぼり気になる点をメモ。
−1832年と1847年モデルの最大の違いは円錐管から円筒管になったことです。
(頭部管は逆ですが・・・)
−モイーズの楽器(ケノン)はAISレバーなし。従ってF運指は正解です。
−が、その代わりにCISキーがあることによって、全ての半音の穴がそろった
 楽器となりました。その意味合いはよく判りませんが研究の余地ありですね。
−穴あき−穴なし、C足−H足について
  ・結局は趣味の問題、使う人がどう感じるかではないでしょうか。
  ・が、穴なしの方が音響的に優れているのは間違いないのでは
  (私は穴あきですが)
  ・滑らかさとか、特殊奏法とか、指の感覚とか色々理由はあっても・・・
   結局優れた演奏家はその差を越えてしまう気がします。
  ・たとえば、数多くの現代曲を委嘱されたガッツェローニは穴なしで
   問題なくあらゆる奏法をこなしていました
  ・H足では、ランパルはC足でHのあるハチャトリアンの2楽章を
   難なく吹いています。
   (NHKが先般放送したビデオがあれば見て下さい。
    ・・・直前で頭部管を抜き、また戻す様がかすかに写っています)
−楽器メーカーの件も好みなのでしょうが、私は現在の大手メーカーの
 目指している方向に疑問を感じます。フルートとはダイナミックスを
 重んじる楽器なのでしょうか?・・・これも吹く人が何を求めるかですが・・ 



627 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 00:43:16 ID:dSiw7xmi
ガゼローニについては嘘だよ。問題ありまくりだからw
特に、当時の「現代音楽」と今日のでは、奏法に差がありすぎるからねえ。

628 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 02:52:51 ID:0KkbQ+Du
>615,617
ライザーについて、ありがとうございます。
実は吹き比べ出来ると、いいのですけど、なかなか楽器店に全部揃っていない
ので、イメージと皆様の体験談に頼るしかないと言うところがあります。


629 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 02:55:11 ID:dSiw7xmi

>私、合理主義者だからさ、「リングとカバードで孔の位置変えるのは当たり前
>だがH足部管設計は問題にしない」っていう、不合理が納得いかないんだよねぇ。
>でも「その程度いくらでも修正きくよ」なんだ。へ〜。分かった〜。

しっかし、こんな煽りを自分から入れといてなんなんでしょうかね?>491

630 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 03:28:17 ID:xMZE8i6l
ttp://www2.neweb.ne.jp/wd/takk/perforate.html

631 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 08:20:51 ID:44II/SqG
ヤマハの洋銀製からどうしてもプラチナ製に移行したいのであれば、
村松には総銀製にプラチナメッキをしたモデルがありますよ。
プラチナの音色の影響を受けているし、吹きやすいしお薦めです。

632 :>>626:04/11/30 08:58:48 ID:64kNqULo
>−1832年と1847年モデルの最大の違いは円錐管から円筒管になったことです。
(頭部管は逆ですが・・・)

そんなの常識じゃん。
以前ここで話題になっていたのは1832年と1847年モデルのピッコロのキイシステムの違いの話だよ。
ちゃんと話の流れを読もうね。物知りクン?

633 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 09:39:28 ID:E4qyCrfa
>>626
>・結局は趣味の問題、使う人がどう感じるかではないでしょうか。
>・が、穴なしの方が音響的に優れているのは間違いないのでは
(私は穴あきですが)
このふたつは内容が「矛盾している」若しくは「順序が逆」では?
「音響的にはリングキイの方が優れていようが、最終的には個人の趣味の問題」
という順番であるべきだと思います。

またここでおっしゃってる「音響的に」とは「音響学的に」という意味ではありませんね?
ベームは「音響学的に」考えた結果としてカップキイを採用していますよ。それはオープンGisキイの
考え方と軌を同じくします。結局自分個人の趣味を主張したいために、「音響的に」などという
曖昧な言葉で正当化しようという意図しか感じられませんね。

ランパルがハチャトゥリアンの協奏曲で頭部管を抜いて、Hの音に対応しているのは事実です。
でもこれを可能にする為には「抜く時間」がある事が絶対の条件で、この一事を以ってH足部管
が不要とは勿論言えません。私個人はH足部管をつける事によって避けられない特定の音や
音域への悪影響が堪えられないので、「必要の無い時には基本的にC足部管。必要な時だけ
付け替える」というスタンスですので、もしこの曲をやるなら第2楽章だけ足部管を付け替えて
対応するし、勿論どうしても必要な作品ならば全曲を通してH管にするでしょう。C足部管か
H足部管か?の問題は
・どちらがフルートの本来の機能を発揮できるか?と
・どういう作品に対してどちらが適しているか?
との問題を分けて考えないと、それこそ「個人の好み」を正当化する事に躍起になってしまう
状況が現にこれまでここで起きてるように感じます。」

ちょっと言葉足らずですが。

634 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 11:12:40 ID:omoa6XBj
でも2楽章だけH足を付けるとなるとその楽章だけ音色が変わってしまう可能性が大だから危険すぎやしないか?吹奏感も変わるし。怖くて俺には出来んw

635 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 11:20:09 ID:1Zj6k/0j
普段から練習してないからだろ?
ピッコロ持ち替えの曲なんかどうするの?

636 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 11:23:06 ID:A8dGOR+m
でも第2楽章だけ頭部管を「半音低く」なるまで抜く方が、音色は勿論だが
当然イントネーション(音程)に対する(悪)影響はよほど大きいと思われ。
勿論この作品では「Hの音は必要」なのだから、全曲を通してH足部管付き
で演奏しようと判断しても問題は無いでしょうが。

637 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 11:31:54 ID:omoa6XBj
いやピコロは別でしょw。意図的に音色が変わるわけだから問題無いけど、この場合はなあ・・・。実際にプロで付け替えて吹く人っておるん?

638 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 16:05:05 ID:w3gkJdDI
新宿のパウエルと大阪市のドルチェ楽器のホームページに
パールのリングインラインH足部管Eメカ付きのオペラの総10K金製の
頭部管が総14K金製のフルートが写真付きで掲載されています。
読響のフルート奏者の方に個人レッスンしていただいた際、使用されていた
楽器と同型みたいですね。
パールのオペラで読響の方もとても素晴らしい音色を奏でていらっしゃいました。
これはお買い得ですね。
早速、試奏に行こうと思います。

639 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 17:50:37 ID:WJ5Vx8sA
 中古か〜。そういう手もあるんだね。


640 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 18:36:10 ID:GUSJ8jLy
IDが10K記念カキコ

641 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 18:36:52 ID:GUSJ8jLy
スマソ。変わってた・・・_| ̄|○

642 :554:04/11/30 19:21:31 ID:kBehSEer
どうも、いろいろなメーカー・店舗HPを紹介して下さった>>611>>608
ありがとうございます。確かに「H足部管は音が安定する」または「音程が安定する」
といったまことしやかな伝説があることは事実のようですね。
勉強になりました。

まだ納得されていないご様子の>>491さんに、もうちょっと単純に説明してみようと思います。
煽りに反応するのもまた煽り、かも知れませんが、これで最後にしますんで(^^;

ソプラノリコーダーとアルトリコーダー、Db管とC管ピッコロ、A=440とA=445のフルート…
なんでもいいんですが、これらの音孔配列が違う設計になっているのは、
「「同じ指使いで、違う音程の音を出すため」」です。
>>561さんが書いているのはこのことです。

そして、H足部管とC足部管の違いだけの楽器は、「同じ指使いでは、同じ音程の音がでる」
という前提のもとで設計されています。だから音孔配列も同じ。


>>600
「フルートはいま」…確認しました、179ページですね。読んでたはずなのに忘れていました…
ありがとうございます。


643 :491:04/11/30 19:55:32 ID:NTKhMvUi
554さんご丁寧な対応ありがとうございます(501さんもありがとうございます)。

554さんのご説明は理解できたと思います。結論としては
・H足部管を付けることで音への影響はある(音色や一部の高音の音程等)
・しかしスケールを変えるほどの問題ではない
という理解で宜しいでしょうか?

そういえばこれに関して調べていて面白いページを見つけました。
H足部管を使うと高音のいくつかの音を下げる効果がある、とありますね。
ちょっとグラフの見方が今ひとつわからないし、どういう条件で調べているかも
分かりませんが。
http://www.phys.unsw.edu.au/music/flute/modernB/results.html

644 :491:04/11/30 20:05:00 ID:NTKhMvUi
自己訂正。
>H足部管を使うと高音のいくつかの音を下げる効果がある、とありますね。
ちがった、
H足部管は高音のいくつかの音を容易にする、ですね。
まぁ…グラフだけを比べるなら、全ての音域で違うと言えば違う、と見るべきな
んでしょうかね。ただグラフを見るだけでは実際に音に対してどう影響している
かは分かりませんし、微量な変化と考えるべきかも良く分かりませんが。

645 :491:04/11/30 22:25:22 ID:NTKhMvUi
>>633
うーん…曲の途中でC足部管をHの音が出るまで頭部管を抜く…?
それは…ちょっと私だったら怖くて出来ない気がします。抜いてHの音程を取り、
また元のピッチに戻す…それは怖いなぁ。
そういう場合だったら、私なら(じゃあ今までの話は何だったんだ、とまた一部
の人の怒りを買うかも知れないけど。苦笑)最初からH足部管を付けちゃうでしょ
う。ソロで吹いてたら、足部管だけ取り替えるというのは…恥ずかしくてできそ
うも無いですしね。

646 :通行人:04/11/30 22:32:12 ID:qiHw4qqL
−円筒管、円錐管の件、失礼しました。ピッコロの話題の前に反応してしまいました。
−633さん、反対にとられてしまったのかな?
 私は、フレンチ、C管を愛用していますが、音響的にはカバードの方が
 すぐれていると書いたつもりです。ベームの1846年のカップキーで
 すし・・。(確かに音響学的が正しいですね)
−H管の件、仰せの通リランパルのまねなど難しいですね。私は、必要な
 時はハガキを巻いて足しています。確かに全曲を通してHの使用頻度が
 高ければその方法も難しいですね。・・・そのときはH足なのでしょうが、
 アマチュアの悲しさかレパトリーの狭さか、今のところそのような曲を
 吹き機会に恵まれておりません。
−少しひねくれものの私は、楽器屋の高かろう、良かろう的な発想で、
 材質の良いければ音がよく、穴があいていれば上手で、H管であれば
 高音が安定するとういう風潮が気にいらず、ついつい感情的に批判
 してしまいます。
−誤解多き表現、お許しを・・・。

647 :491:04/11/30 22:59:03 ID:NTKhMvUi
通行人さん、きっと私が責められてて書き込み難かったでしょうに…ありがとう
ございます。また是非お話させて下さい。

648 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 23:24:48 ID:iU+Cswdg
>>646
感情的に批判するのはやめた方がいいよ。あと知ったかも。
すでにそういうことして痛い目にあってる人が居るでしょw

649 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 23:37:35 ID:yjwI7PUy
H管のことで気になっていることがあります。メーカーによってH足部管の長さが
5mm程度違っていて、3オクターブ目のFisの音程に影響している感じがします。
短い足部管の方のFisが高くなってしまいます。この5mmが影響しているのか?
メーカもこの程度の問題は、あるとすれば分かっている筈なので、奏法に問題あ
りなんでしょうか?長めの方の足部管(サンキョウ)だと大丈夫なんです。

650 :491:04/11/30 23:41:12 ID:NTKhMvUi
つまり、もう議論ではなくて感情論ってコトね…なるほどね。

651 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/11/30 23:43:13 ID:gYPlOoJF
>>491
逝って良し。
総員無視を命ずww

652 :491:04/12/01 00:56:51 ID:amgPbm7W
はい。
H足部管が実際どの程度の影響があるのか議論したいと思っていましたが、私
の書き込みそのものを感情的に否定されているなら、会話にすらならなり得な
いですしね。
無知だ、理解できてない、と言われるのはまだしも、理解しようとしていない、
煽っているだけだ、といわれるのは残念だし、読んでいる人を不快にさせるの
も不本意です。なので、ROMに戻ります。

丁寧に対応してくださった方、フォローして下さった方、ありがとうございま
す。
私の投稿で不快な思いをされた方には謝罪させていただきます。

653 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 06:47:52 ID:6GCoMW1B
木管を購入検討中の者です。
みなさん、三響かヤマハなら、どちらを選びます?
三響はずしりと重くてゴツイが、中低音に独特の艶があるのが魅力的だった。
吹きやすさ、銀から持ち替えた時の違和感の無さではヤマハに軍配か。
う〜む、迷うのお..

654 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 07:49:50 ID:NbGj7AA0
このスレ難しすぎて私にはついていけません。
私は楽器をずらっと並べてもらって(リング、インラインの指定はするけど)
順番に吹いて選ぶしか能力がありませんでした。
皆さんよく調べてらっしゃいますね。

655 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 08:12:29 ID:LwymLWmi
木管を検討中ですか? 木管を購入したい動機は何ですか?
トラベルソに近いような音色をお望みであれば、
フィリップ・ハンミッヒがお薦めです。
音程は悪いですが、奏法で矯正可能な範囲です。
まさに木管の音色がします。
好みの問題ではありますが、サンキョウの木管、ああいう音色を求めるのであれば、
むしろ扱いやすい総銀製にした方が良いような気がします。
ところで、パールの総10K金製のリングインラインH足部管のオペラ、私も
欲しいです。
ドルチェ楽器に試奏に行ってきます。

656 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 08:40:58 ID:X5CGCdCT
パールの総10Kですか?
そもそも試奏できる機会がめったにありませんからね。

657 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 09:08:27 ID:0EvDP8nM
木管を購入したい動機?
見た目にきまってるじゃん。

658 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 09:38:37 ID:vkHT3PpW
三響かヤマハなら、どちらも選びません。

659 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 10:51:05 ID:cWOK++Mh
>>653
P.ハンミッヒ・三響・ヤマハと、管厚や持ち替え時の違和感の違いがそのまま
音色の違いですから、やはり好みとしか言えないでしょうね。他にサクライ・
パウエル・ブラウン・ヘインズとありますが、値段がねぇ…

ヤマハのはここらが参考になりますか。銀の頭部管をそのまま差すこともでき
ます(w
ttp://www.h4.dion.ne.jp/〜syrinx/fl-my_tools.htm
ttp://www.yamaha.co.jp/takumi/flute/flute01.html

660 :659:04/12/01 10:58:28 ID:cWOK++Mh
おっと、URLが。
ttp://www.h4.dion.ne.jp/%7esyrinx/fl-my_tools.htm

661 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 11:48:21 ID:guBFMtnY
私も最後にひとこと・・・。
491はもう一度自分の書き込みを見直した方がいいと思う。
一番感情的になっていたのは本人だったし(論旨に一貫性がないし、相手によってガラッと口調が変わるのは正直怖かった・・・)、
勘違いは誰にだってあるのだから普通に素直に認めればこれほど荒れはしなかったんじゃないかな。
またカキコするつもりなら、今回の事を教訓として今後に活かして欲しい。ガンバレ。

662 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 12:18:42 ID:wmV9jOFt

木管ですが、全木管だとメンテや割れの心配があるので
リッププレートだけ、木製のを使ってます。
これでも、結構いい音しますが。なにか?

663 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 12:35:50 ID:KXi/uJ7M
>>649

>メーカーによってH足部管の長さが5mm程度違っていて

それはけっこう気になる長さですよね。
でも単純に足部管の長さだけの問題とは言い切れない気がします。
設計ピッチが違えば全長も違うでしょう。
そもそも足部管と本体のジョイントをどこで作るか?が統一されているので
しょうか?またフルートのスケールの設計は計算と妥協の産物です。
C#(左手人差し指)ホールの位置にしても大きく分けて2通りのタイプが
あるそうです。何を優先し何を犠牲にするか?あるいは両方痛みわけにする
こともあるでしょう。そして吹き方も様々です。


664 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 15:31:00 ID:D8YQfHui
パールのオペラは素晴らしいですね。まさに芸術品です。

665 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 18:41:18 ID:qwySiodK
>>664
そこまで賞賛すると、メーカーの人かと思われるよ!
違うかな?

666 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 19:54:52 ID:NbGj7AA0
はじめからそう思ってるけど。
悪いけどパールは二流メーカー。
音楽の本質がわかってない人しか買わない楽器だよ。

667 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 20:26:58 ID:BZuRGH4U
毎回貼られてるコピペにいちいち反応してたらいかんよ。
パール好きでもむかつくよね。

668 :653:04/12/01 21:03:40 ID:6GCoMW1B
>>655

Pハンミッヒも吹いてみましたが、どうも好きになれませんでした。たしかに
古き良き(らしき)音はするんですが、やはり少々レスポンスが悪すぎるような。
特に低音部の。あと、細かいところの造りが予想外に悪かった。

三響の木管は、頭部管3種類全部吹いてみましたが、トラディショナル・カット
のやつは、なかなか好もしい「木」の音がしてましたよ。特にH管をつけたときの
音色が良かった。自分は、まさに「扱いやすい総銀製」の原点のような
ムラマツADと、もうかれこれ20年も付き合ってきたので、ちと変化が欲しい
今日この頃なのです。もっとも、木管を買っても、銀も使い続けるつもりです。

ちなみに自分は、教会で、歌の伴奏や、主にバロック〜古典派の室内楽をやって
いる者です。

>>657

はい、たしかに見た目も重要な動機のひとつですな。(w

>>658

三響やヤマハを選ばない理由とは? 他では、どこがお奨めですか?
サクライの木管も、ほぼ同じ値段で買えるようですが、試奏する機会がなかなか
無さそうなのが欠点ですね。どこかサクライが吹けるところ知ってます?

669 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 21:56:21 ID:3Bes5ExC
>>668
杉田楽器というところで吹けるらしい。埼玉にある。というか工房が近いらしい。


670 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 21:59:09 ID:3Bes5ExC
 後横浜のセントラルと目白のテオバルト。実際に自分で行ったわけじゃなくネット
で得た情報なので行く前に電話して確認したほうが良いと思います。


671 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 22:00:52 ID:JL+J2IsD
>>668
P.ハンミッヒが↓こんなになります。(フルート・チューンナップをクリック)
ttp://www.nomata-flute.com/
オケの同僚が使っていますが、ウッドの味わいはそのままに、音程の安定、
音色と立ち上がりの均質化が高まった感じで合わせやすくなりました。

672 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 22:03:07 ID:3Bes5ExC
>>667
というかアンチ・パールがパールを貶める為にやっているようにも思える…。


673 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/01 22:14:34 ID:fdzQ6HeA
だから好きで使っている私は腹が立つ。
どうせ音楽の本質がわかってませんよ!って感じ。


674 :>>668:04/12/02 00:30:15 ID:uwmvFAw4
マニアックかもしれないけどビンテージの木管を使っているので
国産も外国産もいまいちピンと来ません。
どれもウルサイ感じがしてしまって・・・・。
木管吹くなら木の良さが出てる楽器じゃなきゃ好きじゃないのです。
私が使ってるのは昔のヘインズとルイ・ロット。
ヘインズはピッチ低くてちょっと辛いこともあるけどロットはいいなあ。
音量というか、聞こえ方、音の通り方も問題ないです。

675 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 00:37:38 ID:Tsf0wmRU
>>666
>音楽の本質がわかってない人しか買わない楽器だよ。

激しく意味不明。説明してくれ
ジュ○ター使ってるやつがコンクールに出たら、そいつは場違いってこと?

676 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 00:39:19 ID:l9Qx4glj
パールさんのいいところは営業さんが熱心なことかな。
あんなに心のこもった営業されたら、ついうっかり買っちゃうかも。
ムラマツも見習えばいいのに。
っていうか、殿様だから必要ないか。

677 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 01:05:24 ID:YIhWFzxQ
さあ、世界のトップフルーティストがこぞって愛用する群待じゃ。
くるしゅうない売ってしんぜようぞ。
城下の庶民ども


ですか?

678 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 01:14:38 ID:roZjM11E
つうか数年待ちの楽器どうやって営業すんだよw

679 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 01:22:09 ID:roZjM11E
しかし、実は音大の学生とかを一番サポートしてるのはムラマツだったりするんだよな。
そいつらが揃って金の楽器を買うんだから、まあ営業はうまいとは言えるでしょうよ。

680 :668:04/12/02 04:27:19 ID:dWptzmwB
>>674
ビンテージですか。良いのに巡り会えたら考えないでもないですが...
クーパースケール(?)になってからの、「音程の良い」ムラマツに慣れて
しまっているもので、私にはちと苦しいかもなぁ..

>>671
ノマタ・チューンナップへのリンク、さんきゅーです。説明が解りやすくて
よござんした。なるほど、Pハンミッヒは歌口が浅すぎるのねー。納得。

キィ金メッキで漆塗りの笛も、ええなぁ。

>>669 >>670
ふむ。機会があったら、サクライ工房にお邪魔してみよっかな。

どなたか、ヤマハの木管に関するご意見は?

681 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 10:06:47 ID:YvlyznRv
>>680
>ヤマハの木管に関するご意見は?

音が軽すぎるし割れる。あきる。やめとけ。

682 :681:04/12/02 11:41:42 ID:YvlyznRv
上で割れると書いたのは音じゃなくて本体のことね。
実体験。

683 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 12:56:44 ID:nBPp7hnZ
板違いかもしれませんがご存じの方お願いします。
かなり古いフルートを手に入れたのですが頭部管の反響板の調整がわからずに
困っています。このメーカーだから何ミリとかではなく実際に吹きながら調整する
にはどうしたらよいのでしょうか?よろしくおねがいします。

684 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 18:23:51 ID:ju7EMRp2
>>683
吹きながら調整したいと思われたのは何故でしょうか。歌口の中央から反射板
までの距離は(確か内径に由来したと思いますが)ベーム式フルートなら17mm
(メーカーにより17.4mm等)で、大きな違いは無いはずです。

強いて言うなら低音域から高音域まで音程のバランスの良い位置にすれば
良いと思います。本体と頭部管の相性が悪いとなかなか合いません。

685 :683:04/12/02 21:17:43 ID:nBPp7hnZ
実は手元にあるフルートが円錐管で普通のベーム式ではないのです。
しかも反響板の指標になるような物がいっさいないために吹きながら調整する
必要にせまられました。オクターブ跳躍しながらばらつきの少ないところを探し
ているのですが効率の良い調整法はないのでしょうか?

686 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 23:19:22 ID:79OFDWwW
>>685
オクターブの確認は「同じ運指の」ではなく、例えば最低音のCとその上のCで。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8422/Sono_mlg_couesnon_03.html
によると、

>この寸法が17mmより増えると(歌口穴から奥の方に移動すると)スケールの
>オクターブが狭く(ホールが頭部管方向に近いほど音が低めの傾向に)なり、
>17mmより少なくなるとオクターブは広く(ホールが頭部管方向に近いほど
>音が高めの傾向に)なる。

だそうです。手元のA=440Hzのトラヴェルソで22mmなので、頭部管側が太い
逆円錐管の場合はやはり17mmよりは長くなるのだと思います。

687 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/02 23:56:34 ID:rnD9UZof
>>666
これほど支離滅裂な意見ははじめて聞いた。

688 :683:04/12/02 23:57:20 ID:x7nlke+V
>>686
ありがとうございます。アンブシュアでもスケールが変わるんですね。
どうやらチューナー見ながら当分挌闘するしかないのかな。
ピッチの違う頭部管が数本あるので大変だ!
ちなみに私の持っているアイリッシュフルートは20mmでした。

>>684
今回は頭部管と本体の相性について痛感しました。頭部管はきれいになるのに本体
つけると全然ならなかったり、その逆に本体つけると見違える音が鳴る頭部管やら
ほんと不思議ですね。

689 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 00:00:45 ID:aUBlUfFK
使用楽器によって判断できるんかい?
俺はパールは使っていないけど。山羽だがもっと本質がわからん香具師という
烙印を勝手に押されるんだろうか…
なにが本質がわかって買う楽器なのだろうか…
どうだっていいんだよ、たとえいい楽器を使ってないにしても
本質がわかっている人もいくらもいる…

690 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 00:09:05 ID:0/4JMzEG
最近の木管。
パウエル、ヤマハ、サンキョウつかっていらっしゃる方いますか?
私が試奏したかんじでは
最近の木管は、木管なのに金属管に近いシャープな感じを受けます。
実際はどうなんでしょうか。

691 :>>690:04/12/03 02:13:32 ID:8QYugNdF
確かにうるさいですよ。
どれも一時期持ってましたが嫌になって手放しました。
音量を求めすぎなんじゃないでしょうかね?
ピアノを吹くのが難しい。

692 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 08:54:30 ID:DI1RmQHe
>>683

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/8422/Sono_mlg_couesnon_03.html

私、実はこのページの主宰者ですが、フルートのスケールチューニングを
確認するためにチューナーを使うのはアウトです。(その理由はご自分で
調べてみてください)
ですから、人間の聴覚で最も確実性の高い、オクターヴを使ってセルフ
チェックするのです。

693 :633:04/12/03 10:03:28 ID:hMeD2CQY
>>646
>633さん、反対にとられてしまったのかな?
>私は、フレンチ、C管を愛用していますが、音響的にはカバードの方が
>すぐれていると書いたつもりです。ベームの1846年のカップキーで
>すし・・。(確かに音響学的が正しいですね)
スマソ!
これは私の読み違いでした。

694 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 13:32:06 ID:06oKcqu2
>>680

ヤマハの木って、ほんとに割れるのか。そりゃ痛いな。
丁寧にブレークインしてもダメっすかね。

近々、アベルとパウエルを試奏できそうです。 ^^)v

695 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 17:24:59 ID:CZx+ARNk
>>694
三響のも発売開始当時「割れる」という話が出ていたような気が。
ユーザーレベルでメーカー毎の傾向をつかむのは難しいかも。
(何度取り換えてもらっても片っ端から割れるとかならわかるが)

販売店の店員の証言もバイアスがかかってる可能性がないとは
言えないしなぁ。

696 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 17:39:03 ID:qKVQKuRs
 フルートの木管って割れる割れるというけどオーボエやクラリネット等に比べても割れの頻度とか
程度とか酷いの?そうでないならば木管の宿命と割り切って修理して使うしかないんじゃないのかな。
あるいは全く使わないとか。


697 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 18:49:54 ID:fNWZ3GLi
クラの場合は、ヤマハは割れにくい 強い というイメージがありますけどね。


698 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/03 19:39:47 ID:yFbSXuIp
フィリップ・ハンミッヒの木管の音色が大好きです。
パールのオペラの総銀製の音色が大好きです。
この2台を愛用し、用途で使い分けています。

699 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 00:11:48 ID:MgVRw70N
ヤマハの木管で頭部管がパックリ割れちゃったのは私も見た。
オマケにその楽器は親指のキイが動かなくなってた。
木が膨張だか収縮してキイの動きがキツクなっちゃったみたいだった。
あんなんじゃおカネ出して買うのはちょっとな・・・・と思った。

700 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 00:14:47 ID:cT8VLMOB
>>692

> 私、実はこのページの主宰者ですが、フルートのスケールチューニングを
> 確認するためにチューナーを使うのはアウトです。(その理由はご自分で
> 調べてみてください)

ん?どうしてスケールチューニングを始めとして、フルートの音程を確認する
ためにクロマティック(デジタル)チューナーを使っちゃいけないんですか?
どうしても理由が思い当たりません。

平均律 vs 純正律のことを言っておられるなら、クロマティックチューナーは
もちろんそれも含めて表示してくれるし(わざわざ純正長3度・短3度修正用の
目盛りまでついてる機種もある)、それにまずはともかく、平均率が正確に
吹けてなんぼでしょう。

私は、自分の耳だけに頼らず、デジタルチューナーを使ってフレーズの中での
音程を確認するようになってから、ずいぶん奏法が改善されたと思っています。
耳そのものも良くなったと思います。小型で安価なクロマティックチューナーは、
およそ楽器をやる者にとって、デジタル技術がもたらした最大の恩恵のひとつ
といっても過言ではないのでは?

ちなみに、フルートメーカーがスケール設計等のためにクロマティック
チューナーを大切な道具として使っているのは周知の事実です。たまたま私の
実家はムラマツ所沢工場のすぐ近くで、私の最初のフルート教師は武蔵野音大
を出たムラマツの若い従業員(デザイナー)でした。で、ちょくちょく工場にも
遊びに行かせてもらってましたが、ムラマツの設計室には、当時すでに(もう
かれこれ30年前)、アナログ方式の、今からみれば巨大なクロマティック
チューナーが鎮座していたのをよく覚えています。

701 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 00:55:04 ID:v8uDnIau
>>700

不用意にスケールチューニングという言葉を使ってしまったのがいけません
でしたね。失礼いたしました。

単にオクターヴを確認するのにチューナーは不要と言いたかったのです。
オクターヴ、5度、4度を耳で認識出来ないようでは、演奏者として成立
しないと思いますから。
また、平均率を否定はしません。でも平均率とはいったい何でしょう?
ピアノは総てのオクターヴを理論値の平均率で調律していますか?

デジタルチューナーはある面、アマチュア(プロにもいらっしゃるか?)の
平均レベルを上げたかもしれません。でも、平均値が上がったからといって
ハイレベルの人が増えたと言うことではありません。
詳しく述べるのは難しいですが、基音のオクターヴを確認する程度なら
害はないですが、2オクターヴ目以上をデジタルチューナーの表示を
にらみながら、高い、低いと一喜一憂することは百害あって一理なしと
思います。
デジタルチューナーの出現で、ピッチがしっかりとした奏者は確かに
増えましたが、耳のいい奏者は減ったと思いますし、オケの中、あるいは
他の楽器とのアンサンブルでフルートはずいぶん沈みがちで冴えない存在
になったと思います。残念!

M社がどういう風にチューナーを利用したのか興味深いですが、楽器
開発者が一定の目的の範囲内で測定に使用することと、演奏者が使用する
ことは、意味が違うのではないでしょうか?



702 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 04:06:46 ID:cT8VLMOB
>>701

もちろん、オクターブや5度、4度はもとより、「音楽的に正しい」長・短3度を
しっかり認識できる耳を持つことはミュージシャンとして必須だと思います。
でも、だからチューナーを使うのは蛇足だとかアウトだとか言ってしまうのは、
無用な誤解をまねくのではないでしょうか。

> また、平均率を否定はしません。でも平均率とはいったい何でしょう?
> ピアノは総てのオクターヴを理論値の平均率で調律していますか?

これはどういう意味で言っておられるのか解りかねますが、答えは(原則として)
「もちろんイエス」です。うちのグランドピアノは、地元でも評判のよい調律師
の方に、442Hzにかなり頻繁に調律してもらっています。前にいちど、調律のあと
でデジタルチューナーで実測してみたことがありますが、少なくとも私の安価な
チューナーで測れる音域(中央5オクターブ)ではすべて、プラス・マイナス
ゼロセントのどんぴしゃり平均率でした。

ただし上で「原則として」と書いたのは、調律師の方によれば、ピアノの最低
オクターブ(と最高オクターブ)については、それぞれ数セント下げ(上げ)た
ほうが正しく聞こえる場合があるとのことです。残念ながら、私のチューナーで
は、ピアノの両端オクターブの音は測定不能なので、うちのピアノがどうなって
いるのかはお答えできません。

つづく..

703 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 04:07:28 ID:cT8VLMOB
> 詳しく述べるのは難しいですが、基音のオクターヴを確認する程度なら
> 害はないですが、2オクターヴ目以上をデジタルチューナーの表示を
> にらみながら、高い、低いと一喜一憂することは百害あって一理なしと
> 思います。

むろん、数セントの差で一喜一憂するのは無意味でしょうけれど(少し深めの
ビブラートをかければその程度は軽く動きますよね)、ご存じのようにフルート
の場合、ppとffでは、また低音域と高音域では、注意していないと20セント
くらいはすぐにずれます。短いフレーズの中でダイナミックスや音域がどんどん
変わるような場合、また自分の楽器で低めになる音と高めになる音が続いて
出てくるような場合、それをほとんど無意識のうちに修正できるようになるまで
練習しなければならないわけですが、そのような際に、自分の耳をチューナーで
裏付けることは、少なくとも私にとっては大変ためになります。

少なくとも、ピアノのような、演奏中に絶対に音程の変わらない楽器と合わせて
音楽をつくるには、ffの盛り上がる場面だから多少音程が上がっても良い、など
というのは許されないと思います。管楽器や弦楽器では、一流のプロとアマの
最大の差のひとつは、あらゆる場面で常に正確な音程で演奏できるか否かである、
といってよいと思います。アンサンブル曲をひとりで練習する際に、要所要所で
チューナーで音程を確認してゆくことは、私にとっては大切な方法になっています。
たしかに、チューナーとずっと「にらめっこ」していて、耳を使わないで吹いて
いるようでは、本末転倒だと思いますが。

つづく..

704 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 04:07:49 ID:cT8VLMOB
> デジタルチューナーの出現で、ピッチがしっかりとした奏者は確かに
> 増えましたが、耳のいい奏者は減ったと思いますし、

後半に関しては、賛成できません。だいいち、耳がよくなくてピッチがしっかり
した演奏ができるはずないと思いますが。ピッチがしっかりとしてきたという
のは、とりもなおさず奏者の耳がよくなったことの現れでしょう。

むろん、馬鹿と何とかは使いようですから、チューナーに頼ってしまって自分の
音を注意深く聴かない癖がつくのでは本当に百害あって一利無しでしょう。でも、
それはデジタルチューナーの出現そのものが害なのではなく、使い方の問題です。
あくまでも自分の耳をチューナーを参照してチューンしてゆく、という使い方
をするのであれば、むしろ自分の耳も育ちます。少なくとも、私自身は練習に
チューナーを使うようになってから、より注意深く自分の音を聴くようになったし、
音程にもより容赦なく敏感になりました。

> ...オケの中、あるいは
> 他の楽器とのアンサンブルでフルートはずいぶん沈みがちで冴えない存在
> になったと思います。残念!

ん?ん?「沈みがちで冴えない存在」になったのは、音程がよりしっかりした
ことによって、廻りの楽器によりよく溶け込むようになったことの証左なのでは?
笛の音とは、本来そのように溶け込んでゆく音色が理想だと思いますが。それで
「冴えない存在」なるのなら、それはその笛吹きの音質そのものの問題でしょう。
世界の一流オケの管を聴くにつけ、その素晴らしい響きが、各奏者のいつ何ときも
正確無比な音程にこそ裏打ちされていることを痛感する今日この頃です。

705 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 08:58:11 ID:FqMlXG5I
特にオケなんかでは、いつも正確な音程で吹くなんてバカのすることだけれど、
それがチューナーのせいなんてのはナンセンスも
いいところ。ただ単にそのプレイヤーのセンスがないだけの話。
埋もれるようになったなんてのは、また全く別の話。


706 :そのーる:04/12/04 09:04:53 ID:E/uIKsOE
チューナーは個個のピッチを周波数で測定する装置。
ピッチと音程(インターバル)は全く別物ですのでほとんど議論が
かみあっていないようです。この問題をBBS上でうまく意見交換
するのは難しいですね。

楽器の設計、また発端の反射板位置の音での確認、楽器の吹き方が
設計値におさまっているか?の確認に必要なのは個個ののピッチ
(周波数)ではなく、音と音のインターバルです。

調べてみたら、こんなページを発見しました。
ご参考までに。

このページの
ttp://homepage2.nifty.com/m-nyan/

ここ
http://homepage2.nifty.com/m-nyan/music/violin/001.html


707 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 09:27:52 ID:M0UKM+WY
楽器の設計者や製造工程は、演奏者とは別に考えた方がいいですね。演奏者が
チューナーを使う場合、にらめっこをして音色が悪くても構わず音程だけを
合わせてしまいがちになるので注意が必要です。

>アナログ方式の、今からみれば巨大なクロマティックチューナーが鎮座していた

ストロボチューナーは今でも現役です。反応の速さが利点です。(というか
チューナーは光っているだけ)

>調律師の方によれば、ピアノの最低オクターブ(と最高オクターブ)については、
>それぞれ数セント下げ(上げ)たほうが正しく聞こえる場合があるとのことです。

古典調律にする場合を除くと、ほとんどの場合最低音付近は低く、最高音付近は
高く調律します。ピアノメーカーは機種ごとに調律曲線を持っています。ピアノ
線のような質量の大きな弦を強い張力で引っ張ると、倍音が整数比よりも広くなる
からだったと思います。ピアノ用のチューナーは他の倍音を拾わないように鋭い
フィルターが入っています。

>楽器の設計、また発端の反射板位置の音での確認、楽器の吹き方が設計値に
>おさまっているか?の確認に必要なのは個個ののピッチ(周波数)ではなく、
>音と音のインターバルです。

管楽器の設計の場合は個々のピッチも重要です。数Hzの差は楽器に影響しない
バイオリンとは違います。

708 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 10:35:05 ID:FqMlXG5I
チューナー使って練習が駄目ならメトロノームだって使用禁止だな

ようは使い方の問題だろ

709 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 10:58:42 ID:us3KXb6t
ファゴット奏者から聞いた話ですが

ファゴットは音程の悪い楽器だそうです。
過去にはそれを修正した楽器が作られた時代があったらしいが、
(あて木を使っていない)
ファゴット本来の不安定な音程が消えたためか、
魅力がなくなったそうで、廃れてしまったらしいですね。

いやいや難しいもんだなぁ 楽器って 


そういや、フルートも、
何故かあるていど音程の悪い楽器のほうが魅力があるような・・・
というか、名器と言われる楽器は音程が悪いような・・・
でも、音程の悪い楽器は奏者が苦労するねW


710 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 11:14:28 ID:1Q18pFwj
709のゆうとおりやなあ。ほんまに。

711 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 11:45:59 ID:JzyKcTY0
>>709
音色のツボと音程のツボは一致しないってことでしょ。
音程が良いといわれるメーカーの楽器は、一様に音色に魅力がないような・・・

712 :名無しスレちがい:04/12/04 14:19:48 ID:kRgIAeZ8
だんだんスレちがいになってますね.(でも面白い)

人間の潜在能力ってすごくて,ここまで鋭敏になれるのかって感覚を,いろんな
分野の職人さんが持っていて感心させられます.以前,自分の本を出すので,
出版社の人と仕事をしたとき,当たり前のように,1ポイント=1/72インチの
間隔を正確に識別していて驚きました.(一瞥しただけで!)
金型の世界でも同様です.(職人は,さわっただけで数ミクロンを識別します.)

インターバルとしての音程にしろ,デジタル・チューナーが測るピッチにしろ,
人間は本気になれば多分すごく正確になりうるんでしょうね.

なお「使い方だろ」というのは,一つの結論(議論のおとしどころ)かもしれませんが,
音程の感覚を磨く作業の最終段階は,機械は介在しえない世界だと思います.

テンポも同様で,インテンポといわれる演奏のデジタル・データを解析した文献を
見たことありますが,想像以上にルバートしていたりしました.(聴衆には,
インテンポに聞こえる!)

前段と矛盾しているように思えるかもしれませんが,名演奏は機械的な正確さを
超えたところで成立するものなので,機械に頼る限り,一線は超えられないという
ことをいくつかの意見は示唆しているのだと思います.



713 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 18:49:31 ID:fgTclN0T
フィリップ・ハンミッヒの木管フルートは音程が悪いですが、とても魅力的な音色のする楽器です。慣れたら手放せません。

714 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 19:01:03 ID:FqMlXG5I
>なお「使い方だろ」というのは,一つの結論(議論のおとしどころ)かもしれませんが,
>音程の感覚を磨く作業の最終段階は,機械は介在しえない世界だと思います.
>テンポも同様で,インテンポといわれる演奏のデジタル・データを解析した文献を
>見たことありますが,想像以上にルバートしていたりしました.(聴衆には,
>インテンポに聞こえる!)

なんだそりゃ。その程度の基本的な話を最終段階とかいうのか?

715 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 20:07:16 ID:5YQQToHu
>>697
木管楽器(フルート/オーボエ/クラリネット/ファゴット/リコーダー)を構造的に
割れやすい順番に並べるとフルートはどの位の位置をしめるのだろうか?
 予想ではファゴットが一番割れずらいだろう…それくらいしか想像できない。


716 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 21:32:31 ID:KShyiJuk
>>715
「構造的に」割れやすい条件、というのは、「肉厚が厚いと割れやすい」というのが、1つ言えます。
となると、オーボエ>クラ>フルート>リコーダーですかね。実際、オーボエ奏者の
間では「楽器は割れて当たり前」という認識が強いです。逆に、フルート奏者は、
楽器が割れると非常に驚くみたいですね。
もちろん、どちらも修理しないと使えませんが。

ファゴットは、敢えて外しました。というのも、ファゴットはそもそもグラナディラではなく
カエデですから、前提条件が違いますので、「構造的に」とはまた違う話になってきますので。


717 ::04/12/04 23:22:31 ID:u4PibQjc
>>715
クラリネットの演奏するときに下に向くトーンホール(レジスターキーと左手親指)は
水がたまりやすいの管に内側に向けて金属の筒を管の内側に飛び出すように配置して
トーンホールとしています。
ここで金属と木材の温度、湿度による体積の変化の違いにより割れがおきやすい。

フルートも似たような箇所があれば要注意の場所になります。
(木製のフルートは見たことが無いのでわからんです。)

「構造的」というとこんなところでしょうか。

718 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/04 23:29:48 ID:cT8VLMOB
>>715 >>716

ファゴットは、水がつく部分には普通エボナイトのインナーパイプが入ってますからね。
対等には比べられないでしょう。

オーボエの場合は、肉厚なうえに、上のほうのトーンホール(オクターブキーたち)が
ものすごく小さいため金属で内径を補強してあって、その接合部で割れてしまうことが多い
ようです。うちの娘のオーボエ(ヤマハ4xxシリーズ)は、買って2年になるけど、まだ
割れてないです。ラッキー。

フルート奏者が、楽器が割れて驚くのは、木管ピッコロが比較的割れにくいのと(たんに
小さいからか?)のと、一部の笛吹きは「グレナディラは金属の一種だ」くらいに
思っているからでしょう。 (w

719 :名無しスレちがい:04/12/04 23:56:45 ID:kRgIAeZ8
>>714

「使い方だろ」って言ってる方々の議論で問題となるレベルってそんなもんじゃ
ないんですか? 違ってたら,失礼しました.

メトロノームしかりデジタル・チューナーしかり.ピッチあわせにチューナーを
使うのは当然として,音程に関してチューナーに頼って,「自分の耳が改善されて
音程がよくなりました」というレベルを想定しての話でした.

チューナーの是非の問題を提起した692さんは,スケール・チューニングを問題に
されてましたし,発展途上の方の耳を想定していたように考えたので,712のように
書きました.

「道具は使い方」というのは,ある意味真理ですが,一見便利な道具は潜在能力を
退化させるのも事実でしょう.そして大抵の人は,便利な道具に頼り切ってしまう・・・

私の師匠は,「チューナーに頼るな,耳をすましてスケールを練習しろ.それが
音程をよくする」とよく言ってました.それが当たり前のような気がしてました・・

そもそも,メトロノームはあまりに基本的な道具なので,「便利な道具」といえず必需品とし
扱うべきで,インテンポの話うんぬんの話は,余計だったかもしれません.(反省します.)



720 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:06:36 ID:fouctHye
>>705

> 特にオケなんかでは、いつも正確な音程で吹くなんてバカのすることだけれど、

これって、どういう意味ですか?もちろん、廻りのピッチが上がっていっている
のに(あるいは隣のオーボエ、後ろのクラがぶら下がっているのに)チューニング
ピッチで吹き続けるのはバカとしか言いようがないけれど、たといソロの旋律と
いえどもアンサンブル的に正確な音程で吹き続けるのが、当たり前だと思いますが
なにか。

よく、ソロは上手いけれどオケでは使えない笛吹きって居ますが、あれは、
たいていは音程的に協調性のない吹き方をするヤツのことです。

721 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:08:56 ID:RcygEPjs
「目的」と「手段」を入れ違えてしまっては、ダメだ。って

722 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:31:10 ID:/w2FID2p
>>720
うん
俺もそう思う。

> 特にオケなんかでは、いつも正確な音程で吹くなんてバカのすることだけれど、

はい、意味不明ですねW

俺はへたなオケほど不正確な音程だと思います。

ちなみに、へたなオケは弦のピッチが高くなり、金管が低くなる
傾向があるような・・・
あいだに入るフルートはもう大変。
弦とあわせるフレーズは必死で上げて、ペットが出てくると
必死で下げる。 ああああぁぁぁぁ 

スイッチひとつでピッチが即座に変えられるフルートが欲しいよ W

723 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:34:59 ID:fouctHye
>>707

> ピアノメーカーは機種ごとに調律曲線を持っています。ピアノ線のような質量の
> 大きな弦を強い張力で引っ張ると、倍音が整数比よりも広くなるからだったと
> 思います。

補足ありがとうございます。弦のインハーモニシティーってやつですね。難しい
物理学は解りませんが、うちに来てくださる調律師の方もそのことを言ってました。

> 楽器の設計者や製造工程は、演奏者とは別に考えた方がいいですね。演奏者が
> チューナーを使う場合、にらめっこをして音色が悪くても構わず音程だけを
> 合わせてしまいがちになるので注意が必要です。

私の言いたかった点はそこにあります。極端な話、音色か音程か、ふたつに
ひとつを取らなければならないとしたら、無伴奏ソロでない限り、音程を優先
すべきである、というのが私のポイントです。

例えば、笛の第3オクターブのD#やEやF#やGやG#は、いちばん良い音色で
気持ち良く吹こうとすると、特にffではかなり上ずってしまいがちだし、逆Dなど
はppで芯のある音で吹こうとすると、ぶら下がってしまいがちですよね。
でもだからといって、音色を優先するが故に多少上ずっていてもいい、というのは
少なくともオケや室内楽アンサンブルの中では、ハッキリ誤りだと思います。普段
ひとりで練習しているときから、少々強迫的と思えるほどに音程に気を遣って
いないと、合わせる段になって、それこそマトモな音色が確保できなくなって
しまいます。

笛吹きは、いつも正しい音程で、しかも均一な良い音で吹けるようになってなんぼ
でしょう。

724 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:38:25 ID:RcygEPjs
「良い」とは何か?という定義を統一した上でやらなきゃ、議論がすれ違いになってしまいます。
皆さん、熱い議論をなされていますが、第三者的に見ると、言葉の定義がバラバラになっているように感じます。



オクターブを例にとりますが、機械的に正確なオクターブ=「ある音の『基音の』周波数が、もう一つの音の『基音の』周波数の2倍になっている」と定義してみましょう。

チューナという機械は、人間の聴覚特性(周波数によって、音に対する感度が異なる など、人間の耳が持つ
特性全般)を考慮していないと仮定します。
(私が測定できる環境にあるのではないので、ここは怪しいのですが、多分、この仮定で正しいはず・・・。)


「機械的に正確なオクターブ」を、チューナーで測定します。と、オクターブを作る二つの音が鳴っているとき、おそらく針は真ん中から動きません。

このオクターブは、機械が正しいと判断しているわけです。

さてここで、このオクターブを人間が聴いたときに、それを「正しい」と認識できるかどうか?ここに議論の本質があります。
機械が正しいと判断したものを根拠にして、「正しい」というのか、それとも、「人間の聴覚の基準で」正しいと言うのか。
皆さんの立場の違い、ここにありますよね。


//
ご存知の方も多いと思いますが、人間の耳の聴覚特性は、音の周波数の高低によって、その感覚が機械のように厳密ではありません。
周波数が低すぎたり、高すぎたりしますと、感覚が鈍ります。

また、聴覚における錯覚なのですが、人間の耳は、高い音域のオクターブは、「機械的に正確なオクターブ」よりも「広く」しないと、「人間的に正確なオクターブ」に聴こえないのです。

「機械的に正確な平均律で調律すると、人間の耳には平均律に聴こえない」ことを知っているから、ピアノには調律曲線というものがあり、フルートも、スケールチューニングというものがあるだと思います。



725 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:43:58 ID:jXyQNSM7
>>720
わざと高く吹いたり低く吹いたりして強調したい旋律なんて、いくらでもあるわけなんだけどね。
ガーンと高めに吹いてヒステリックな感じを強調したり、暗い調のメロディでは、ほんのわずかに
暗め(低め)に吹いてみたり。
もちろん、カチッとハーモニーを作るのが最優先の場所だってあるし、いつもわがままが通るわけでは
ないけれど、音楽的にそういう操作ってのは必要だよ。
それがないプレイヤーってのは、いわゆる「あ〜あ、オケ専門ね」みたいなつまらない演奏する人が多いね。


あと、どんな一流オケだろうと、本当に調律どおりの正確なピッチで演奏しているところなんて
皆無だよ。じゃあ、どこで妥協点を探すかって話だけど、こと笛に関して言えば、ジャストより、むしろ若干上のほうが
生理的に気持ちのいい場合が多いけどね。
大体、弦楽器なんて音程にヴィブラートかかってるんだよ?そこにうまく乗るのにはどうしたらいいとか
考えればすぐわかりそうなものだが。平均律の鍵盤系(バイブとかピアノとか)とあわせるときとはまた
全然違うし、オーケストレーションによっても影響を受けるね。





726 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 00:47:06 ID:/w2FID2p
>>723
だから、オケで吹く時は必死こいて替え指を駆使したりしてます。

でも、音色の悪い楽器はどうあがいても綺麗にはなりません。

727 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 01:01:03 ID:/w2FID2p
>>725
>あと、どんな一流オケだろうと、本当に調律どおりの正確なピッチで演奏しているところなんて
皆無だよ。

調律以上の音程で演奏してるとこはあるけどねW

728 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 01:04:21 ID:/w2FID2p
>>727
ちょっと言葉足らずですいません。

正確には、オクターブ12音の平均率自体が近似値であるわけで、
その誤差をうめる事が、
調律以上の音程って意味です。

729 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 01:27:51 ID:fouctHye
>>719

> 「道具は使い方」というのは,ある意味真理ですが,一見便利な道具は潜在能力を
> 退化させるのも事実でしょう.そして大抵の人は,便利な道具に頼り切ってしま
> う・・・

う〜ん、おっしゃりたいことは良く解るのですが、やはり私の意見は692さんや719さんとは
ちょっと違っています。自分の耳の潜在能力を可能な限り、しかもできるだけ速くのばすために
こそ、必要以上に保守的にならずに、いま利用可能な道具はどしどし使ったほうが良いんじゃ
ないか、ということです。

メトロノームを「必需品」として受け入れるのであれば、デジタルチューナーも20年後には
おそらく「必需品」になっていると思いますよ。だいたいクラシック音楽の世界は極めて保守的な
わけで、むろんだからこそ100年前にはほぼ完成していたオーケストラの音がそのまま今に伝え
られてきたわけですよね。新しい道具、とくに自分たちのコミュニティーの中から出てきたもので
ない道具が受け入れられるには、一世代くらいはかかるんだと思います。

ついふた昔くらい前までは、クラシックの演奏家たちは、録音機などバカにして練習に使うなど
考えない人がほとんどだったと思います。しかしポケットサイズのデジタルレコーダーが出てきて、
まぁマトモな音質の録音がこうも簡単にできるようになった今、多くのプロ・セミプロの方々も、
レコーダーを大切な練習道具のひとつとして加えるようになりました。

お師匠さんにケチをつけるのは気が引けますが、「チューナーに頼るな,耳をすましてスケールを
練習しろ.それが音程をよくする」と言われるのと全く同じ論理で、「メトロノームに頼るな,
耳をすましてスケールを練習しろ.それがリズム感をよくする」とも言えるでしょう。

メトロノームで練習した完全に一定のテンポは(ポップス系の音楽でない限り)、実際の演奏では
却って不自然でしょう。それでも、練習でメトロノームをときに使うことを否定する先生はほとんど
いないのでは? 全く同じことが、ここ10年の新しい道具であるデジタルチューナーにも言えるの
ではないか、ということです。

730 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 01:51:54 ID:jXyQNSM7
>>728
あの、基本的にオケのハーモニーは純正律でとるんですよ?
あなたこそ意味不明なこと言ってると思うんですがw
もちろん、鍵盤楽器やハープなんかはそうはいかないし、いろいろ事情もあるから、
あくまで音程は妥協の産物であるわけですがね。


>>729
まったくもって同意。このスレでこれほどの同意を感じた意見は初めてだw

731 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 02:15:38 ID:fouctHye
>>724

物理的に(機械が判断できる)「正しい」音程と、人間の耳にとって音楽的に「正しい」音程が、
ときにかなり異なるという点については、全く同意します。しかしその上で..

> ご存知の方も多いと思いますが、人間の耳の聴覚特性は、音の周波数の高低によって、
> その感覚が機械のように厳密ではありません。
> 周波数が低すぎたり、高すぎたりしますと、感覚が鈍ります。

それは、人間の耳の「感度」(可聴な最小音、聴き分けられる一番小さな音程差)のことですよね?
人間の相対(インターバル)音程感覚そのものが、周波数に大きく依存しているなんて、少なくとも
音楽に使える基音周波数(数KHzまで)の範囲では、聞いたことありません。人間の耳に正しく
美しく聞こえる純正長3度は、どの音域だろうと同じ、周波数比4:5だと思います。

> また、聴覚における錯覚なのですが、人間の耳は、高い音域のオクターブは、「機械的
> に正確なオクターブ」よりも「広く」しないと、「人間的に正確なオクターブ」に聴こ
> えないのです。
>
>「機械的に正確な平均律で調律すると、人間の耳には平均律に聴こえない」ことを知って
> いるから、ピアノには調律曲線というものがあり、フルートも、スケールチューニング
> というものがあるだと思います。

まず、弦楽器であるピアノ(前に言ったインハーモニシティーの問題が内在する)と、管楽器で
その中でも特に倍音成分の少ないフルートを、一緒に論じるのには無理があります。人間の耳が
聞くフルートの音程は、あくまでも基音のピッチで決まると思います。

それに、ピアノの最高音域における調律曲線の話を、中央Cからせいぜい3オクターブまでの
フルートの音域にそのまま適応するというのも、無理です。少なくとも、フルートの音域に関する
限り、物理的に正確なオクターブがそのまま人間の耳に正しいオクターブです。何のことはない、
フルートの第2オクターブと第3オクターブのあいだを数セント以上広げて吹いていたら、ソロなら
ともかく、アンサンブルではものすごいうなりが出て不快なのは明らかです。

732 :そのーる:04/12/05 02:31:42 ID:x81SCuM1
スレ違いネタの種をまいたようでスミマセン<(_ _)>

勘違いがあるようなので・・・、
わたくし、デジタルチューナーを否定など全くしておりませんし、一応
ちょっと古いですがK社の純正(長短)、ミーントーン、ピタゴラス、ヴェルクマイスターなどの
古典調律に対応したものを持っております。また、使ってもいます。
でもその使い方が問題だと思っております。
724 さんのおっしゃるように最後は聞いた人がどう聞こえるか?だと思います。
機械のメータがどう支持してくれようと、聴き手に受け入れられなければ不可だと。
お客さんの耳がデジタルチューナーでキャリブレイトされているというのなら
話は別なのですが・・・。
メトロノームとチューナーは道具として全く別物なのでは?
もし同列に考えるなら、様々なピッチやスケールに対応した基準音を「発音」する
マシンを想定すべきでしょう?でもそういう電子音が基準音として本当に使い物に
なるかどうか?ですけどね。


733 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 02:55:22 ID:RcygEPjs
>>731

>人間の相対(インターバル)音程感覚そのものが、周波数に大きく依存しているなんて、少なくとも
>音楽に使える基音周波数(数KHzまで)の範囲では、聞いたことありません。人間の耳に正しく
>美しく聞こえる純正長3度は、どの音域だろうと同じ、周波数比4:5だと思います。

ええと、この話題については、どこぞで文献を見た記憶があるので、ちょっと探します。
私は、オクターブに関して話題にしました。
オクターブという音程は、他の音程と比べて、人間の聴覚特性上、どうも特別扱いっぽい。という話を聞いたことがあるので、他の音程について、話題にしていないです。
(私が見た文献が、世間に支持されているかはともかく、そういう仮説があるのなら、今、これを言い出すとややこしいと思ったんで。)

>まず、弦楽器であるピアノ(前に言ったインハーモニシティーの問題が内在する)と、管楽器で
>その中でも特に倍音成分の少ないフルートを、一緒に論じるのには無理があります。人間の耳が
>聞くフルートの音程は、あくまでも基音のピッチで決まると思います。

インハーモニシティーについてはちょっとお勉強が足りませんので、勉強して出直してまいります。


734 :724:04/12/05 02:56:36 ID:RcygEPjs
(733の続き)


私も731さんがおっしゃるように、
「人間の耳が 聞くフルートの音程は、あくまでも基音のピッチで決まると思います。 」
と思っていたのですが、遊びで実験をしていた時、倍音成分の「配合比率」によって、基音が高く聴こえることがあることに気づきました。

「純音(Sin波)」を出す複数のシグナルジェネレータを用意します。PCでも良いでしょう。
それらを使って、基音の音に乗る倍音を混ぜていきます。 倍音比率を変えれば、「音色」が変化します。で、基音と倍音群の「配合比率」を変えると、「明るく」聴こえます。
私には、「明るく」聴こえると同時に、「高く」聴こえるのです。

これが私の耳が「腐っている」からなのか、人間という生物が持つ特徴なのかがイマイチわからないのですが・・・。
もし、人間の耳が、その音の音程を、「基音のピッチ」のみで判定しているという仮説が正しいのであれば、倍音の配合比率によって、「高さ」は変化してはいけないはずです。
フルートは、たまたま倍音が少ない楽器ですが、もし、オーボエのように、基音よりも倍音の配合比率が多い楽器ですと、「高さ」が異なって知覚されることになってしまいます。
そんなことを言っている人に出会ったことがないのです・・・。


>フルートの第2オクターブと第3オクターブのあいだを数セント以上広げて吹いていたら、ソロなら
>ともかく、アンサンブルではものすごいうなりが出て不快なのは明らかです。

この部分は、私の記述がまずくて誤解を生みましたね。ピアノの調律曲線をフルートにあてはめれば・・・。という論理展開を期待したのではないです。

アンサンブルでうなりが出るのは、おっしゃるとおりですね。で、話が複雑になりますね。
そのうなりは、それぞれの楽器の音色を構成する「基音」との関係で起こるのか、「倍音」との関係で起こるのか?どちらでしょう? ということを話題にせねばなりません。
物理的には、ある周波数の純音が相互干渉すれば、物理法則にしたがって、「うなり」が起こりますから。

機械では測定できず、しかし、人間の耳には確かにうなりとして聞こえるでしょう。 ということで、単純な部分から議論するために、私は今はソロに限定して書き込みをしています。


735 :724:04/12/05 03:12:04 ID:RcygEPjs
>>732

>お客さんの耳がデジタルチューナーでキャリブレイトされているというのなら
>話は別なのですが・・・。

キャリブレイトされている可能性もありますよねぇ。。。

なんて、考えます。
なぜかというと、世の中を見渡すと、電子楽器の山だからです。

ケータイの、「いい音がする着メロ」 (=着メロの元ネタはMIDI。ケータイのMIDIは、調律する機能あったっけ?)

J-Pop、私はほとんど聴きませんが、電子楽器が多いでしょう。人間の耳に正しい音程で聴こえるように
 そういう部分にこだわりを持っている演奏家が多ければ、電子楽器でも良いんですが、どうなんでしょう?
 (最近は、ボーカルの人の音程を、電子的に直す。なんてのもできるらしいんで、いろんな意味で補正されているかも。)

カラオケ、これは音楽データはMIDIで配信されます。

電子楽器がダメ、弦楽器や管楽器が正しい。なんてことをいうつもりはなくて、問題なのは、そういう道具の種類ではなく。
作曲者や演奏家が、どういうことを考えて演奏しているか?ですよね。

そして、それを娯楽・習慣・義務として聴くお客さんの耳は、日常生活の中にある音楽の趣向でキャリブレイトされているというのは、
一つの事実として受け入れるべきなのでしょう。

そういうことまで考えると、「良い」音楽、「良い」音程 ってなんだろう?なぜ、皆さんが熱い議論を交わしているんだろうかと、
少し空しくなりますね。
熱く語っても、それを聴くお客さんの耳はどうなんだろうかと。


736 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 06:15:48 ID:2MlifhPI
ヤプに出てたSRはそのまま落札されずに終わっちゃったね
すごいヲチ数だったらしいけど
やっぱり高かったのかな

737 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 08:34:29 ID:jXyQNSM7
>>735
客の耳なんぞ最初っから期待してないからw
でも、わかる奴にもわからない奴にも楽しいのが音楽のいいところ。

738 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 10:35:40 ID:oxk9ejPL
>>725
>わざと高く吹いたり低く吹いたりして強調したい旋律なんて、いくらでもあるわけなんだけどね。ガーンと高めに吹いてヒステリックな感じを強調したり、暗い調のメロディでは、ほんのわずかに暗め(低め)に吹いてみたり。
もちろん、カチッとハーモニーを作るのが最優先の場所だってあるし、いつもわがままが通るわけではないけれど、音楽的にそういう操作ってのは必要だよ。

ああ、びっくりした。マジでこんなこと考えてるのかね?
そういうのがいいと思ってるんですか?
そういうの聴いてると気持ち悪くなる。聴きたくない。
調子っぱずれっていうんだよ。
しかも本人がそれがいいと思い込んでいるなら救いようがない・・・。
タチが悪いよな。


739 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 11:55:03 ID:jXyQNSM7
>>738
もちろん、客には「普通のピッチだね」と思われる程度の微妙な操作がほとんどだし、
この人は外山のラプソディとかでも、ピッタリのピッチで演奏するのかしらんw

それなら、この人は、ヴァイオリンのコンチェルトなんて一曲も聴けないね。
ソリストはみな、すごく音程を高めにとってオケのなかで主張してるわけで。
でも、誰も不自然だと思ってないわけさ。
こういう人がいわゆる、チューナー世代の中毒者なのかも知れないねw

じゃ質問するけど、例えば、チャイコフスキーのVn協の1楽章、カデンツァの終わりの
フルートソロ、どういう音程設定がベストかな?


740 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 12:12:13 ID:ptyoIk/4
>>738
君が知らないことでも、世間では常識的なことってあるんだよ。
あまり知ったかすると、つい最近いたバカと同じ目にあうよ。

741 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 13:19:51 ID:HWmv0+Mj
>>718
>「グレナディラは金属の一種だ」

 これ笑いました。フルーティストがオーボイストなみに楽器の割れに対する精神的耐性が
あれば木管フルートはもっと普及するかもしれませんね。


742 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 16:38:19 ID:/w2FID2p
>>729
>録音機などバカにして練習に使うなど

そんなやつぁ おらんだろ?

チューナーだって、出た時にすぐに使いだしたのはプロだし。

メトロノームだってそうだよ。
まず、プロが使いだしたんじゃないの?

もし、プロが録音機やチューナーをバカにしてたとしたら、
そいつはプロじゃないか、さもなくば、録音機やチューナーの性能に対しての言葉だろうね

むしろアマの中途半端なやつがチューナー使うなとか言いそう。

>>728
>基本的にオケのハーモニーは純正律でとるんですよ?

だから、そう言ってるだろ



743 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 18:21:48 ID:ptyoIk/4
言ってないように見えるが。。。開き直りか。
じゃ、調律以上ってなんだ?矛盾するね。


744 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 18:55:12 ID:/w2FID2p
>>743
一般に調律ってのは5増4減。つまりは疑似平均率。

調律以上ってのは純正調に決まっとるだろが

745 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 19:33:37 ID:/i0duOyS
パールのハンドメイドフルート "オペラ" は、
フルーティストから提示されたテーマをもとに、
創造力と豊かな感性を身につけた熟練のフルート職人が
すべてを作りあげてゆく究極のハンドメイドフルートで、素材や仕上げなど
あらゆる特別注文に応える完全な受注生産方式がとられています。
"オペラ" には、手によくなじむ小さめのカップ・デザインが施され、
その限りなくシンプルで機能美あふれるつくりは芸術品とも思えるほどです。
優雅で気品に満ちたその響きは吹き込むほどに磨かれ、
アーティストの自由な音楽表現をしっかりと支えます。
皆さんも試しに注文されてみては如何でしょうか?

746 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 19:49:42 ID:Q8Eegc7I
板違い、スレ違いが続いてますね。

747 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 19:51:10 ID:Q8Eegc7I
書いた傍からパールネタに逆戻り…もう聞き飽きました。

748 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 20:10:55 ID:Q8Eegc7I
ついでだから別ネタを…マテットでどうなんでしょう?
お使いになった人、感想お聞かせ下さい。

749 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 22:46:09 ID:i7m8TLaP
パールさんといえば、9日に東京で演奏会がありますね。
なんだか、招待券連発して、1000円引きチケットも横行してますけど、
無理矢理お客さん集めてませんか?
そんな私も招待状いただいちゃいましたけど。

750 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 23:08:17 ID:Je4edIVl
>>744
>一般に調律ってのは5増4減。つまりは疑似平均率。
>調律以上ってのは純正調に決まっとるだろが

あのう・・・どこでそんな勝手な思い込みをしてるんでしょうか・・・

まあ、それはそれとして。
ちょっとお聞きしたいのは、じゃあ、その一流オケとやらは、
旋律はどのような音律で演奏しますか?また和声も、シンプルな長3和音など以外の
複雑な和声はどの音律で演奏しますか?
また、その場合、構成音の編成に鍵盤系の楽器が含まれている場合はどのように演奏しますか?

また、シンプルな和声であっても、例えば、あるパートがけいりゅうなどによって、同じ音を伸ばしている
場合、その立場が、根音から、第三音、第五音などに変化する場合は、どのように対応しますか?


えらそうに断言するからには、当然、これらへの答えはお持ちでしょうね?



751 :>>740:04/12/05 23:31:04 ID:5Kya0Pq6
>君が知らないことでも、世間では常識的なことってあるんだよ。

ふーん、あんたが言う世間ってどんなのか知らないけどさ
あんたの世間って常識間違ってない?
あんたの耳も間違ってない?
ま、そういうことに鈍感な耳の持ち主なんだろうけどね。
それはそれでシワワセだね。羨ましい。

752 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 23:33:17 ID:Q8Eegc7I
スマソ 「マティット」でした。
ttp://www.matitflutes.com/

753 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 23:37:20 ID:0MPHYvjV
>751
いや、でも少なくとも、>738と>739を見る限り、
はるかに>739のうほうが説得力があると思うけどなあ。
反論ならもう少し具体的にしてみませんか?せっかく質問されてるんだし。


754 :>>740:04/12/05 23:46:20 ID:vunycdLw
>それなら、この人は、ヴァイオリンのコンチェルトなんて一曲も聴けないね。
ソリストはみな、すごく音程を高めにとってオケのなかで主張してるわけで。
でも、誰も不自然だと思ってないわけさ。
こういう人がいわゆる、チューナー世代の中毒者なのかも知れないねw

オケの中での話をしてるんだけどさ、ソリストは好きにすればいいじゃん。
あんたは「ソリストはみな」って言うけど、どれだけのソリストを知ってるの? 「すごく音程を高めにとってオケのなかで主張してる」ソリストばかりじゃないんだけどねえ。
ずばり言うわよ!あんた底が浅いね!

それから私はチューナーなんぞ使ったことないよ。
想像力豊かなようだけど大外れですから、残念! 思いこみの知ったかぶり斬り!

チャイコのソロ? 普通に吹けばいいじゃん。
あんたの見解は?そしてその演奏はいつどこで聴かせて戴けるのですか?
チケット買っていくから教えてね。いまから楽しみですわ。ワクワク(ワラ)
「どういう音程設定がベストかな?」という質問自体バカ丸出しですが、
ピッチと音程の違いって、キミ、ワカッテル?
あんたはおそらくピッチを高めに取って、って思い込んでるんでしょうけど、
そんなことで勝負するよりいい音色、いい音楽で聴かせなさいよ。
調子っぱずれはいらんわ。オケの周りの連中が迷惑するわ。

755 :754は:04/12/05 23:48:38 ID:vunycdLw
>>739の間違いでした。ごめんね。

756 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/05 23:52:06 ID:/w2FID2p
>>750
どこが勝手な思い込みなの?
まず、それを指摘してもらわないと




757 :ついでに:04/12/05 23:53:33 ID:vunycdLw
>>742
>メトロノームだってそうだよ。
まず、プロが使いだしたんじゃないの?

いやぁ、これにもびっくり!
メトロノームっていつの発明品だっけ????
キミはきちんとメトロノームで練習なさい。
かのモイーズは日本での公開レッスンでこう言っておったよ。
「キミは朝食にメトロノームを刻んで入れなさい」と。


758 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 00:06:50 ID:mYu6xKzw
>オケの中での話をしてるんだけどさ、ソリストは好きにすればいいじゃん。

?私がしているのはただ音楽の話ですよ。ソリストがオケから完全に独立しているとでも?
また、高めにとるのはソリストとしてはごくごく一般的、常識的なことなんですが・・・
失礼ながら、どちらで教育を受けられた方ですか?まさかアマチュアとかいうオチはナシですよw
それと、件のチャイコのソロですが、当然、最初の音は通常より高めにとりますよ。
本来なら、Ddurの第三音ですから、「普通に」(純正律で)吹いたら、客席からは
随分と低めに聴こえてしまいますね。
しかし、ここでは、陰鬱なmollのカデンツから、最後のトリルによってD-durが
導かれ、パッを明るい色彩が差し込んでくるわけです。
そこで音程が暗めに聞こえては、せっかくの作曲上の工夫が台無しになってしまいます。
そしてもう一点、この時点で多くのソリストは導音をかなり高めにとることが多いので、
その後伴奏に回る弦楽器群はつられて少しづつ高めにひっぱられているわけです。
以上の理由から、この箇所はかなり高めにとって
「普通に聞こえる」わけです。


759 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 00:07:29 ID:mYu6xKzw

これで、>>754さんのように、
「普通に吹けばいいじゃん」
程度の認識では、決して「普通の結果」は得られないことがお分かりでしょうか?
ただし、その後注意しなくてはいけないのは、クラリネットにメロディを受け渡す前で、どこで
オケの通常のピッチに気づかれぬよう戻していくかということですが・・・
もちろん、これらすべての音程の操作は一般の愛好家程度には気づかれぬ程度の
微妙な操作なのですがね。
ですので、

>あんたはおそらくピッチを高めに取って、って思い込んでるんでしょうけど、
>そんなことで勝負するよりいい音色、いい音楽で聴かせなさいよ。
あなたのやり方では、その入り口にすら到達できませんよ。まじめに勉強しなさいね。

それに、一部の民族音楽をモチーフにした音楽などでは、調子ハズレの音程すら
味になることもあるのに、残念なことに>>754氏は、そのような音楽の存在を知らないのでしょうか。

ときに、あなたがチューナー使ったなどと誰が言ったのですか?思い込みはそちらです斬りw


760 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 00:10:00 ID:lgxonh/X
>754
うわあ、、、頭悪そうw

761 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 00:11:20 ID:lmR/Imc+
>>757
それは意味合いが違うのでは?

俺だって後輩にメトロノーム使うなって言う場合もあれば、使えって言う場合もある。
それは曲によってや、その人の力量とか曲の完成度によって違ってくるよ。





モイーズはテンポにはうるさい人だったよね?
少しでも楽譜に書いて無いところでrit.したりすると
どなりちらしてたわ。



メトロノームはベートーベンの時代に発明されたのでは?
当然、プロが使ったに違い無いと思いますが?
なにか間違ってる?

762 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 00:11:48 ID:lgxonh/X
つか、758とかの話って基本だろ?
なにつっかかってんだド素人がって感じだぜ。


763 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 00:18:38 ID:V6sRkvMd
普通に考えて、どっちがオケに迷惑かはハッキリしてるわな。
いささかマニアックだが真剣に検討する758と
”適当でいいでしょ”の754じゃあちょっと勝負にならないわ。

764 :>>758.759:04/12/06 01:08:58 ID:dkC//ar8
ありがたいレッスンをどうも。

>本来なら、Ddurの第三音ですから、「普通に」(純正律で)吹いたら、客席からは随分と低めに聴こえてしまいますね。

あんた、やっぱりバカだね。だれがそのFisを純正調で吹くって言ったの?
あんたの想像力っていうか、ノウミソ腐ってますな。
それにだよ「一部の民族音楽をモチーフにした音楽など」ここでは考えていないの。
>あなたがチューナー使ったなどと誰が言ったのですか?
キミが
>こういう人がいわゆる、チューナー世代の中毒者なのかも知れないねw
と言ったから、それに応えてあげただけよ。
そういう書き方したらチューナー使ってるとキミが思い込んでると思っても不思議じゃないと思いますけどね。

それにしても>>758で自分で述べたことを>>759
>決して「普通の結果」は得られないことがお分かりでしょうか?
なんて言えるなんて相当の自信家でもありバカですね。

765 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:14:12 ID:mYu6xKzw
>あんた、やっぱりバカだね。だれがそのFisを純正調で吹くって言ったの?

じゃ、どんな調なんですか?まさか平均律とかw?

766 :おいおい:04/12/06 01:14:44 ID:dkC//ar8
>>760
オマエがアタマ悪っ! 引っ込んでな。

>>761
>当然、プロが使ったに違い無いと思いますが?
なにか間違ってる?

へえ、プロが使ったにしろプロだけかい? 

>>763
>”適当でいいでしょ”

オレは適当でなんて言ってないぞ。アホ。良く読みな。
普通にきちんとできることの意味合いがバカには伝わらんようだね。

767 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:17:55 ID:/1fCUqaT
やれやれ。。。チューナー使ったこともないような人が
普通にふけばいいじゃん。だってさ。アマチュアは気楽でいいやね。

768 :>>765:04/12/06 01:18:36 ID:dkC//ar8
>じゃ、どんな調なんですか?まさか平均律とかw?

ミーントーンで吹けばアンタは喜ぶかい?
あんたがまさかって言う平均律以外に何がありますかね?
普通に美しく聞えるように吹くには?
逆に教えていただきたいですな。

769 :>>767:04/12/06 01:21:01 ID:dkC//ar8
チューナー使わなきゃ判断できない奴が何言っても構わんがね。
「普通」って言葉にもキミみたいなレベルの低い人間には
高いレベルの「普通」は解らんようだね。

770 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:21:43 ID:mYu6xKzw
バカ、平均律でもまだ低いんだよ。まだわからんかね。


771 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:22:26 ID:lmR/Imc+
>>766

>>761
>>当然、プロが使ったに違い無いと思いますが?
なにか間違ってる?

へえ、プロが使ったにしろプロだけかい?


おまい国語0点 論理も0。

772 :>>770:04/12/06 01:25:05 ID:dkC//ar8
キミのバカな耳じゃ話にならんね。

>>771
オマエは理解力0点。

773 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:27:35 ID:/1fCUqaT
>それにだよ「一部の民族音楽をモチーフにした音楽などIここでは考えていない

おまえが考えられなかっただけだろ、、、、
現代音楽にも同様のことを言うんだろうなこのおバカさんは。

774 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:29:00 ID:mYu6xKzw
ほんじゃあ、質問するけど、オケではソロはいつも普通に平均律で演奏すればいいのかい?
そんなバカやってるプロオケがあったらどこか知りたいね。

775 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:31:24 ID:dkC//ar8
>>773クンよ。

現代音楽で求められるのと所謂伝統的クラシックで求められるものは違いがあることもあるだろう。
現代音楽で求められるのならばそう演奏すればよろしい。
求めもされないクラシックで調子っぱずれの演奏は聴きたくないということだ。
解ったかね。坊や。

776 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:31:34 ID:/1fCUqaT
772は実際に吹いたことないんだろうな、、、所詮アマチュア水槽虫はこんなもんです


777 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:32:31 ID:dowm6Hc0
age


778 :>>774:04/12/06 01:34:06 ID:dkC//ar8
>ほんじゃあ、質問するけど、オケではソロはいつも普通に平均律で演奏すればいいのかい?

キミはまずこちらの質問に答えたらどうだね?
キミならチャイコのソロはナニ律で吹くのかね?

オケでのソロはケースバイケース。
判るかな?

779 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:34:09 ID:/1fCUqaT
またわけわかんない言い訳してるよ。
誰も調子っぱずれがいいなんて言ってないだろうに。
つうか、書き込みみてると、どう考えてもおまえが外れてるぞw


780 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:34:20 ID:lmR/Imc+
>>772
だめだこいつ。

でもね 貴方みたいな人がいるから、このスレに活気がでる。
でも、ぼちぼち眠いから明日にでもまたバカ発言してねW 

781 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:35:58 ID:dkC//ar8
>>779
キミのようなバカは理解できないんだから訳がわからなくていいぞ。
そろそろ糞して寝なさい。

782 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:36:49 ID:mYu6xKzw
ナニ律もないよ。ほとんどの場合で高めがフィットするってだけ。

チューナーも持ってない君は気づいてないのかも知れないけど、
いわゆる平均律どおりのピッチで吹いたら、大変なことになるんだよ。誰かに借りて試してごらんw


783 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:38:00 ID:dkC//ar8
>>780
キミも糞して寝なさい。

オレもバカ達の相手は疲れた。寝るぞ。
いい夢をな!(ワラ

784 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:38:44 ID:/1fCUqaT
バカほど間違いをみとめようとしないよねえ。。。
ここ2ちゃんではそれがよくわかる。
だいじょうぶ、この悔しさはきっと明日の糧になるから。>781

785 :最後に:04/12/06 01:41:01 ID:dkC//ar8
相手してやるけど
>>782
キミの言う高めって何セントかね?
第三音のFisより高めなのは当然としても平均率のFisよりどれほど高けりゃ
キミの耳は満足するのかね?

786 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:44:32 ID:+j8xNyXp
でも、758-9の考察は面白いですね。私も手持ちのCDをいくつか
聴いて見ましたが、そう言われて聴けば、なるほどみんな高めに
とっていますね。そのCDは一応、世界で一流と言われているオケの
ものなんですが。なぜ否定されるんでしょうか。

787 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:45:35 ID:mYu6xKzw
ほんと、それこそケースバイケースでしょ。
大体、チューナーも持ってないくせに何セントなんて言われてもわかるまいに。



788 :>>784:04/12/06 01:45:37 ID:dkC//ar8
キミは私が間違いを認めないとでも?
全然間違いとも何とも思ってませんがね。
じゃあキミが間違いといえる根拠を示してみなさいね。
キミには無理かと思うけど。

789 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:48:14 ID:DPAk1MvK
根拠は>786で十分かと。

790 :>>784:04/12/06 01:52:29 ID:dkC//ar8
チューナーなんぞ持ってなくとも自由に使える環境ですから教えていただきたいですな。是非とも質問に答えて頂きたいものだ。
忘年会のバカネタのためにもね(ワラ

>>789
784=789?自分の言葉で語りなよ。
キミにも訊きたいんだけど、どの位高めなのですか?



791 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:53:12 ID:Zm1dQXOt
お、こんな深夜に一体何事だよと思ってきてみりゃあ。
チャイ子のソロなんて高めに決まってるだろ
あーにってんだこのヘタレは。平均律?ゲラゲラ。

792 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:54:44 ID:mYu6xKzw
ケースバイケースの意味を調べてみたまえ

793 :あーあ:04/12/06 01:55:10 ID:dkC//ar8
酔っ払いか?

794 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:56:20 ID:Zm1dQXOt
最後に相手してやるとか言っていつまでも粘着してるのは
いつものパターンだな。なんつうか、毎回出てきては叩かれまくってる
例の奴なのかな

795 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 01:58:47 ID:dLjAMNP7
逆に、世界のオケで高めにとっているという事実を否定する
根拠が知りたいですね。

796 :>>792:04/12/06 01:59:03 ID:dkC//ar8
おまえ、からかい甲斐あるぞ。
質問に答えられないとすぐ路線を変えたがる。
ちょっと前の「物知り」クンはキミかね?

是非ともセンセイにどの位高めに吹けばよろしいのか伺いたかったのですがね。
お答え頂けませんか? 単に純正調の第三音より高いからかなり高く聞こえるって程度ですか? 教えて!センセイ!

797 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:01:19 ID:mYu6xKzw
>>796
本当にケースバイケースって意味がわからなかったのかな?
ソリストのピッチによるよ。だから、何セントなんて答えられるわけないでしょう?まったくしょうがない人だね。

798 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:03:03 ID:y2B5ahyi
でも経験から言えば、高めはなんとか我慢できるけど
低めは耐えられないね。なんでだろう

799 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:04:58 ID:y2B5ahyi
でも私も長調に転調したときはちょっと明るめのほうがいいなあとは思いますけど、これって普通の感覚じゃないですか?


800 :>>797:04/12/06 02:06:40 ID:dkC//ar8
あら、マジで考えてたのね。御苦労さん。
ソリストのピッチによりますよね。
その通り! 正解! ま、当然だわな。
ソリストもピッチ高いばかりじゃないから絡んでからかっただけよん。
まったくしょうがないですね。ははは。すまんすまん!
だけどアンタもチューナー持ってないくせにわかるまいにとか、何セントかマジに考えてたんじゃないかな?(ワラ

801 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:08:15 ID:y2B5ahyi
某有名オケの首席で、いつも>792さんと同じ事言ってる人知ってるけど、
その人、、いつも低く感じるんですよねえ。なんかちょっと納得かも。
>792さんは自分の演奏、録音とかしないんですか?

802 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:08:52 ID:dkC//ar8
800をゲットしたところで本日は終了。
バカも多いけどまた来るわ! じゃな!

803 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:10:46 ID:mYu6xKzw
>>800
不愉快なヤローだな全く。
ソリストの都合抜きでも、高めのほうが普通に気持ちいいんだよ。まったくもってどうにもならんアホだね。

804 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:13:35 ID:fmiAOBWt
とか言ってリロードしまくるくせにな。>>802
どうしてこんなに頑張っちゃうのか全く理解できないけど、
なんかいろいろ大変なんだろうな。同情する

805 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:16:33 ID:fmiAOBWt
>>803
というわけであんまり相手にするなよ。あんまりバカを追い込むのも
大人気ないしな

806 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 02:17:28 ID:mYu6xKzw
う〜ん。確かに。なんか釣られてしまったのかも・・・鬱

807 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 08:46:57 ID:UhSsSCko
パールのハンドメイドフルート "オペラ" は、
フルーティストから提示されたテーマをもとに、
創造力と豊かな感性を身につけた熟練のフルート職人が
すべてを作りあげてゆく究極のハンドメイドフルートで、素材や仕上げなど
あらゆる特別注文に応える完全な受注生産方式がとられています。
"オペラ" には、手によくなじむ小さめのカップ・デザインが施され、
その限りなくシンプルで機能美あふれるつくりは芸術品とも思えるほどです。
優雅で気品に満ちたその響きは吹き込むほどに磨かれ、
アーティストの自由な音楽表現をしっかりと支えます。
皆さんも試しに注文されてみては如何でしょうか?

808 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 15:37:43 ID:yhDTY+gW
パール最高。

809 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 15:41:46 ID:9nwpEF94
土日はすごいことになりますね。合奏中に求められる音程の能力としては、
・曲や場面に応じて純正律・ピタゴラス・平均律等を吹き分ける。
・全体が上下したら付いていく。
・ソロの場合は埋もれないように少し高めに吹く。
といったところでしょうか。

ピアノの調律曲線とは別に、人間の耳はオクターブが少し広い方が心地良く
感じるというのを聞いたことがあります。その意味ではフルートやピッコロは
ぶら下がるよりは高めの方がいいのかもしれませんが、それも程度問題です
よね。(和音の場合はハモらなければ仕方がない)

いずれにしても「だからチューナーは不要」ということにはならないと思い
ます。メトロノームにしても、「音楽的にテンポを揺らす」前段階として
「音楽性以外の理由(指や舌等の身体的理由)でテンポが揺れない」ための
練習には必携ですね。

810 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 17:31:21 ID:NHuW6Bt8
> ピアノの調律曲線とは別に、人間の耳はオクターブが少し広い方が心地良く
感じるというのを聞いたことがあります。

有名な事実かと思っていましたが、けっこう知らない人が多いのに驚きました。
ではどの程度高い方がいいのか?ということではなく、「心地よく聞こえる」
ように吹くしかないのでは?そのための第一段階として「ちょうど」を
チューナーで知ったり、純正やピタゴラスの場合、どの程度の高低が必要か
を知ることは必要でしょう。便利な道具だと思います。

しかしメトロノームを持ち出して、「だからチューナーも」とする論法がよく
わかりません。自分が出している音が高いのか低いのかわからない人は
使えばいいと思います。でも四六時中チューナーをにらんでいるわけには
いきませんから、オクターヴや完全音程くらいは「耳」で判定できる訓練
は必須科目だと思います。プロと称される演奏家のCDの演奏でも、個々の
ピッチは容認できる範囲に収まっているのに、4度、5度がきちんととれて
いないことが時々あります。(もちろん、プロ顔負けのレパートリーを
お持ちで「うまい!」とされるアマチュアフルート吹きさんにもいます)
とても、だらしなく、幼稚に聞こえます。ゴールドの笛が泣くというもの
です。
フルート吹きは、こういうことに甘すぎるのでは?こういう演奏者に限って、
やたらに音符が多い曲を大急ぎで演奏したり、これ見よがしにハイEなんかで
鼓膜を震え上がらせたりしていることが多いので笑っちゃうんですが、正直
こういう道化芝居に付き合ってくれるのは笛吹き集団くらいなのでは?

811 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 19:57:15 ID:vT9jeH6D
ホントに板・スレ違いのままどうなるのかしら?と思っていましたが、まとまり
つつあるようですね。

まぁ…事実、オーケストラの木管の中で一番音程が悪くなりがちな楽器といえば
フルートなのですから、音程は注意してもしすぎると言うことは無いでしょうね。
音程が悪いだけでなく、音色も特徴があるので、一番合わない楽器はフルート同
士、というのは吹奏楽でも常識でしょう。

何もしなければ狂ってしまいがちな音程を、実際の数値の目安として示してくれ
るチューナは、それはやっぱり使うべきとは感じます。
確かに耳は鍛えなければならないけど、心地よさだけ求めると常に音程が高め
(低め)が癖になることもあります。これはフルートに限らないし、プロ・ア
マにもよらないでしょうけど。常に自分の音程は疑ってかかるべきでしょうね。

ちなみに私もチャイコフスキーのVn協奏曲のソロは高めに吹きますね。ただし、
Vnソロの冒頭に提示される主題には合わせなければなりません。万が一にも
Vnソロが低めに取ったら…(昨今の慣習では無いでしょうが、Vnのコンディ
ション等、本番ともなれば何が起きるか分からないですし)…やはり低めで
オーケストラは合わせなければならないし、フルートのソロももちろんそれ
に(基本的には)従わなければならないでしょう。

そろそろ楽器の話題に戻りましょう。

812 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 23:01:12 ID:yz8b0HYz
アマオケの笛吹きの浅い感想ですが・・・。

以前、在京プロオケのコンマスがソロを弾きに来た時のこと。
笛とのユニゾンの音程が全然合わなくて、試しに普段やったことがないほど
吹き上げたら、なぜかぴったりハマッた。
こんなことがあるのかとビックリしてよく観察してたら、
ソロのフレーズの真ん中は相当高く取ってるんだよね。
素人がそれを猿真似すると上がりっぱなしになるんだけど、
その人は、フレーズの最後はちゃんとハーモニーの中に帰って来るんだよ。
ああ、こうやってソリストのスタイルを作るんだー、って
ど素人の俺は素直に感心しちゃったんだけど、
これって今までの議論とリンクする?



813 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/06 23:51:01 ID:POLL5u1I
リクエストにお答えして、楽器(の値段)の話題..

外国製(アメリカ製)フルートって、どうして日本でこんなに高いんだ?
例えば、パウエルの木管。アメリカでは約$1万。日本では約200万円。
ブランネンにしてもヘインズにしても、平気でドル200円くらいの値付けがされている。
いったい誰がボロ儲けしてるんだか。(怒
この値付けがいまだにまかり通っている日本のフルート市場って、いったい何?

俺はいまアメリカ住まいだが、日本製フルートは、最近の低ドル円レートからみても、
ほぼ正当な値段で売られてるよ。
ちなみに、日本の笛ブランド(ハンドメイドクラス)は、アメリカでも概して尊敬されている。

814 :>>813:04/12/07 02:19:14 ID:WDG9+lbN
パウエルならボロ儲けしてるのはパウエルジャパン=ドルチェ楽器に決まってるじゃん。
ヨーロッパならまだ適正価格といっていい価格で売られている。

815 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/07 09:41:41 ID:zcDuzXjg
パールはけっこう割引をしてくれますよ。

816 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 00:12:21 ID:8nC/Ifry
ものの価格って、そんなに単純ではないと思います。
日本製フルートがヨーロッパに行くと、日本の売価と比べて「えっ?!」という
くらい高価なのは有名な話です。
販売エリアの規模やサービスの違いもあります。

その外国製フルートが高いのは、「高くても買う」人がいるから、というのが
最大の原因ではないでしょうか?
ものの値段は最終的には、売り手と買い手で決着するものです。
買い手がいなければ、その売価は意味をなさない。
外国製だから、高いから価値がある、という価値観が日本人には多いのでは?


817 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 00:28:09 ID:xMOq1DVs
向こうの値段を知っていたら国内で買おうとは思わん。
皆さん、おカネ持ち。

818 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 02:44:10 ID:cR11Wa81
test

819 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 02:56:47 ID:cR11Wa81
やっぱ、アメリカの楽器はアメリカで、日本の楽器は日本で買うのが一番ですな♪

ちなみに、国土の広〜いここアメリカでは、ほとんどのメーカーやディーラーが、3〜7日
間の試奏貸し出しに応じてくれます(米国内どこでも)。往復の送料はもちろんこちら持ち
ですが。多くの場合、クレジットカードで保証するだけでOK。むろん、借りている間に
キズつけちゃったりしたら、実費を請求されます。

ところで、アメリカ製の楽器を「正当な値段」で買いたいけど、そのためにわざわざ
アメリカまで行くのはどうも、とか、英語ができねーからどうも、という方、俺に
言ってくれれば、買って日本まで持っていってあげます。お駄賃10%でいいや。(w

820 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 10:44:53 ID:ZE0IH/fm
関税かかるの?
どのくらい?

821 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 12:16:39 ID:cLcm+ZEJ
楽器にかかる関税は0%です。消費税はかかるよ。

ラリュー使用品とかいうムラマツのSRがドルチェ楽器に売りに出てますな。
飽きたのかな?

822 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 13:17:07 ID:ZE0IH/fm
>>821
ちょっと吹いても使用品

ラリューはずっとランデール吹いてたような・・・

823 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/08 18:27:43 ID:CPSBMbHB

ビンテージ物にしても、eBayで仕入れて
ヤフオクで何倍もの高値で転売しているやつもいるし。
まあ816のいうように、「高くても買う」人がいる
ということだろう。

824 :もちもち:04/12/08 23:54:30 ID:Sn1H1GKk
もうフルートメーカー云々で議論する体力のある人はいないみたいですね。
結局は自分の持っている笛の評判が良ければ嬉しい、くらいの動機で
はじまってPart 6まで、お疲れ様でした。

825 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 01:39:14 ID:vf7jC3fo
あの、ちょっとお伺いしたいのですが。
日本・ヨーロッパとオケで木管を使われている方が多くなってきたと思いますが、
アメリカ(メジャーどころ等)はどうなんでしょうか?
くわしくは知らないのですが、あまり見かけないような気がするんです。
ニューヨークフィルが昔は木管だけだった、という事があったはずです。
アメリカのオケの傾向として、各楽器の音色はある意味分離したものという
傾向があるような気がするんですが。

826 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 03:15:17 ID:88jyucYo
>>825

たしかに、見たことない(米A級オケの木管笛)。
やっぱり、いまだに聴覚上の音量が重視されているんじゃなかろうか。
米のプロオケが金属管リングキーの「フレンチかぶれ」になっていった歴史的背景については、
下記に面白い記事あり。

http://www.larrykrantz.com/wion003.htm#opn

The popularity of the French sytem in the US came with the French flutists who were
brought to staff the great orchestras. People such as Laurent in Boston, Barrere in New
York, and Macquarre in Philadelphia, allowed their Louis Lot flutes to be copied by Haynes
and later Powell and encouraged their students to buy and play these flutes, replacing the
German tradition of closed hole that had preceded it. (It is generally true that this became
the change from wooden to metal flutes as well.)

827 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 03:22:25 ID:88jyucYo
ところで、買い換えの際に、リングキーの楽器のほうが高く売れるというのは本当?
ハンドメイドクラスの楽器についてですが。
当然のことながら、新品はカバードもリングも(インラインもオフセットも)ほとんど
のメーカーが同じ値段で売っているわけですが..

リセール・バリューについて、経験のある方の意見乞う。

828 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 04:17:36 ID:wxn0Iv/P
>>826
おいおい  >聴覚上の音量  って?
普通音量って聴覚だろ? 視覚触覚味覚の音量ってあるのか?W

実際は木管フルートの音は通るんじゃないの?
特に低音なんかよく響くよね
それと、吹く人と聴く人の聞こえ方が違う事もしばしばある。
例えば、トラベルソなんかは柔らかく小さい音に聞こえるが
会場で聴くと、フルートよりよく通ってたりする。
特に中高音なんかはでかい音に聞こえる。
ソプラノリコーダーでも、低音以外は思った以上によく通る。
(これが分かれば、楽器選びのコツが分かるような気がする)

実際、俺が木管吹いてた時は始めたよりない感じで心配だったが
客の感想は「凄く響いてましたよ」って言ってた。


>英文
日本でも先生が特定のメーカーのフルートを薦めたため
売れてるフルートがあるわな

829 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 04:31:08 ID:88jyucYo
聴覚上の音量って書いたのは、物理的な音圧・デシベルに対して(まさに828が言っているような
ことも含めた)感覚的な音量、という意味だ。そのくらいわかれや。

金属笛と木管笛(まぁ、ここではベーム式モダン笛に限るとしても)と、音がどちらが通るか、
近くで遠くでよく聞こえるか、に関しては、それだけでも議論はつきないと思う。

あぁ〜、木管笛、欲しいよ〜(物欲にかられている俺)

830 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 07:07:09 ID:R6+ybceZ
>>826
少し前にジャック・ゾーンがボストン響の首席になったと聞いたが、
吹いてないのか?

831 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 08:12:36 ID:AzLeg/32
>>830
ttp://www.pipers.co.jp/kijilib/fl-02.html


832 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 08:15:50 ID:6jZfzTcC
木管笛を御購入予定でしたら、フィリップ・ハンミッヒをお薦めします。

833 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 09:04:02 ID:eFDNK22N
そんな安物やめとけ。

834 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 09:28:20 ID:bvgZHRTg
>>831
で、ゾーンはボストン響では木管使ってないの?

835 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 09:57:27 ID:jDrZ6raT
そうかゾーンがいたか。
しかし、ボストン響は昨年聴きに行く機会があったが、そのときは木管笛は使ってなかった。

836 :825:04/12/09 10:53:49 ID:vf7jC3fo
あれ?ジャック・ズーンってあのあとボストン辞めたんじゃなかった
なかったでしたっけ?

837 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 11:18:32 ID:6OkXsJNA

てか ズーンなの? ゾーンなの?

838 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 19:50:35 ID:/PL5dzho
Both OK

839 :838:04/12/09 21:27:27 ID:lk2q+Ou8
パウエルのシグネチャーを吹かれた方がいらっしゃいましたら、ご感想を
教えてくださいますか?
これまでムラマツのGXでしたが、買い換えようと思案中です。


840 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 22:54:41 ID:vf7jC3fo
なぜまたムラマツからパウエルへ?

841 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/09 23:32:12 ID:+L8KASqd
>>839

今のパウエル(木管以外)は、キーが全体に小作りなので、俺にとっては右手小指の操作が
慣れないと苦しいように感じた。あとは、パウエルの吹奏感・スウィートな音色に対する好みの
問題だ。俺は20ン年前のムラマツADを今も愛し続けているが、現今のパウエルも嫌いではない。

ちなみに、いまのムラマツのラインナップには、シグナチャーの同等品は無い。パウエルは、
シグナチャーは「ハンドメイド」として扱っておらず(おそらく、本当にかなりの部分を機械で
作っていると思われ)、アメリカでは$3900程度で売られている(この値段なら、コスト・
パフォーマンスは悪くない)。日本でのバカ高の価格に惑わされないように。

日本価格でパウエルを買うくらいなら、ムラマツDSや、他の国産ブランドの総銀製を片っ端から
試してみることを奨める。

842 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 00:01:19 ID:GzpItP0p
>>841
一度メーカーへ行って楽器作りを見てきた方がいいよ。
国産(世界でも)最高度に機械化(これが良い事だとは言ってない)
されたミヤザワでも、機械組み立てなんかしてない。
一番安い洋白の楽器でさえ手で組み立てる。
いわゆるハンドメイドなんですよ。
笛の場合ハンドメイドは高級品の呼称でしかないのであしからず。


843 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 00:43:24 ID:iIV5tAc9
>>842

> 一番安い洋白の楽器でさえ手で組み立てる。

ストリンギングやパッディングを手でやるのは常識だ。上で言っているのは、トーンホールの
引き上げとか、キーの鋳造・ファイリングとか、ある程度機械化できる部分を機械化して
コストダウンをはかっている、ということ。

> 一度メーカーへ行って楽器作りを見てきた方がいいよ。

俺が育った実家はムラマツ所沢工場から歩いて3分で、俺の最初の師匠はムラマツのデザイナーで、
工場にはしょっちゅう遊びに行ってたもんだ(って、前にも言ったよな)。アメリカに引っ越して
からは、ブランネンとパウエルの工房には行ったことがあるよ。(w

844 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 00:47:59 ID:mI6qYjit
ま、ほんとうの意味でハンドメイドとはひとりの職人が丹精込めて
ひとつの物を作りあげるものだと思ってた。

50人ぐらいで、おまえはヘッドスクリューだけ俺はリッププレートのカットだけ
あいつは、バネだけ・・・・
ってな感じでも、手作り(ハンドメイド)って言うんだろうか?W

昔のスズキのバイオリンなんて、まさしく50人ぐらいで作る
ハンドメイドだったね WW

845 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 01:13:11 ID:aEFZCvAu
>アメリカでは$3900程度で売られている(この値段なら、コスト・
>パフォーマンスは悪くない)。
楽器自体はそれなりにいいと思えるんだけど、まさしくそれですよね。
日本ではもうちょっと出せば普通のハンドメイドかえちゃうし.....
好みと予算の問題になっちゃいますね。

846 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 01:57:13 ID:US8lzwQw
>>844

廉価版でない笛の製作を、手分け作業で「ライン化」したのは、ムラマツが世界で最初の部類
なんじゃないだろうか。それとも、パウエルあたりが、もっと早くからやってたんだろうか。
インサイダーの見解乞う。

ところで、機械による笛作りと言えば、ヤマハの最廉価版の笛は、かなりの部分が「ロボット」
で作られてるって、ほんと?俺はヤマハの工場には行ったことがないし、そういう部分は見せて
くれないような気もするが。

847 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 06:58:29 ID:GzpItP0p
>>843
トーンホールの引き上げは機械でなければできません。
どんなに高い楽器でも機械でつくります。(ボール盤だけどね)
だから、ヴィンテージの楽器はソルダードなんじゃないかな?

848 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 08:15:22 ID:FkabbAyf
パウエルのシグネチャーがあんなに高いのは信じられません。何度かあちこちのお店で試奏
しましたが、キーのつくりが酷くて実用に耐えるレベルではありません。
20万円以下だったら購入を検討してもいいですが・・・。
50万円の予算があるんだったら、ムラマツのDSをはじめとして
国産の総銀製の購入を検討された方が良いと思いますよ。
パウエルでも、180万円の総銀製だったら
もちろん素晴らしい楽器だと思いますし、
一生使い続けることができる楽器だと思います。

849 :838:04/12/10 08:51:08 ID:qeyiyhl2
>なぜまたムラマツからパウエルへ?

予算が80万以内なので、その金額に見合うものを
ムラマツも含めて検討中です。

>あとは、スウィートな音色に対する好みの問題だ。

ありがとうございます。
ダークでバリバリよりも、スウィートなほうが好みかも。
予算を超えてしまいますので、購入は考えられないのですが、
『パウエル・オーラマイト』は、どのような感じでしょう。


850 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 10:06:27 ID:US8lzwQw
地元の笛専門店で、アベル↓とパウエルの木管を試奏して来た。

http://www.abellflute.com/theabellflute.html

両方ともとても良い楽器だが、それぞれにかなり性格が違う。しかし簡単には
優劣つけがたく、日本製の木管(三響・ヤマハ)も含め、選ぶのは苦労しそうだ。

アベルは、とにかく管がむちゃくちゃ厚く、つまり外径が太く、ずしりと重い。
三響も管が厚いけど、この比ではない。管厚5ミリ近くあるんじゃなかろうか。
それだけに、最初はなかなか鳴らしづらかった。でも、1時間くらい吹いている
うちにコツがつかめてきて(かなり外吹き)、スイートスポットを当てると、
とても心地よい、ダークで芯のある木の音がする。特に、オーバルカットの
頭部管を使うと、それこそパトリック・ガロアばりの音色が出せる(Naxosから
出ている彼のモーツアルト協奏曲集のような)。

パウエルは、管厚がずっと薄い。ヤマハ並みに薄いのではないかと思う。アベル
よりはずっと鳴らしやすく、パウエルの金属管の吹奏感そのままに、より渋い
ウッディーな音にした感じ。金属管のパウエルより、キーがずっと大きめに作られ
ていて、俺の手にはよく馴染むのがいい。本番即戦力っていう感じの楽器だ。
その分「面白み」という点では、アベルの方が上かも。

う〜む、日本円で100万を超える買い物だけに、かなり悩むなぁ...

851 :lr:04/12/10 14:52:05 ID:vSXe4PkF
予算7-80で,ョさげなめ-か-&モデルありますか!?

852 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 18:56:02 ID:6vw0a707
>>851
新品?
それとも中古で?

853 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 18:59:17 ID:aEFZCvAu
いつものパール党の人、851に売り込みできるよ!
それ!


854 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 19:43:41 ID:r6OxUGRZ
⊃耶麻はの美獣モデル

855 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/10 22:39:43 ID:52jN7sQp
>>851
んなもん、ミヤザワのGSにきまっとるだろー。
コストパフォーマンスだけはさいこー。

856 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 00:44:13 ID:7wJxUrsE
昨日のパール主催のドイツ人のコンサート
ほとんどが招待客だった。
うまい人かも?しれないけど、あれじゃただの宣伝マンだよ。
それにしてはピアニストは下手すぎだ。

857 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 13:28:37 ID:+mRLV7Su
パールの総銀製のオペラがお薦めです。

858 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 14:45:09 ID:dW7TdgZX
いりません。

859 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 16:39:17 ID:BsP6LCq2
パール・ファンのふりをしてパールの評判を落とそうとするのはやめましょう。


860 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 17:11:17 ID:yutfXrUT
>>851

どんな笛が欲しいのか(どんな事でも良いから)言ってくれんと、こっちもなんも言えんわなぁ。
例えば、小さな工房で「ほんとに手作り」の笛が欲しいなら、アキヤマとかサクライとか
FMCマスターズなんかもいいんじゃない?

http://www.akiyamaflute.com/Document-J/JTop.html
http://www.flute-masters.com/products/index.html
http://www.sugita.co.jp/new_page_27.htm

とにもかくにも、いろいろ試奏しまくるのが一番だよ。

861 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 18:03:10 ID:9tIqOsju
タングステンヘッドキャップ使ってる人に質問。
ヤマハ・三響・村松用はあるけど、パールにはつけられるの?

862 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 20:27:50 ID:6S3FFHT/
>>859
禿同

863 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 21:18:13 ID:/okKjuvA
ヤフオクにマエスタ出てるね。写真が悪すぎて状態もよく分からんが。
ttp://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n11568462

864 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 21:59:32 ID:cPJ1x/k3
>>861
たしかパールのショールームにパール用のがあるってだれかから
聞いた事がある。一度問い合わせてみては?
ガセだったらすまん。

865 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/11 22:41:19 ID:FEBDfoaW
>>861
つけられるよ

866 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/12 00:17:45 ID:Iae1nDls
ミヤザワのレガシーもヤフオクに。クリスマス商戦か?
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h21246303

867 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/12 08:09:04 ID:hJYvP2G8
中古相場考えると、パールって痛そうだね。
国産で相場が安定してるのはやっぱり村松なの?

868 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/12 09:33:45 ID:Iae1nDls
>>867
ヤフオクだとムラマツはまぁ売れてはいるみたい。でも値はムラマツも安いよ。

買い手にマニアもいるみたいで、海外メーカーの中古(特にビンテージ物)に
そこそこの値がつく。
そういうのに入札する人の入札履歴を見ると趣味が分かって面白いし、たまに
楽器屋さんと思われる人が入札していて、どんなものが価値があるのか、勉強
になる。

国内ではあまり出てこないのはアキヤマ、アルタス、サンキョウ(の中級以上)
の順かな。アキヤマは初心者向けの楽器もほとんどヤフオクでは見かけない。
逆に良く出てくる楽器はヤマハ、パール、ムラマツ。
市場に出回ってる本数の違いもあるだろうけど。

869 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/12 09:39:10 ID:Iae1nDls
ってか、アキヤマって初心者モデルがないのか。

870 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/12 12:00:33 ID:PRyrZNMs
初心者モデルってなによ?
安けりゃいいのか?

871 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/12 12:28:24 ID:Iae1nDls
うんにゃ。歌口の難しさじゃ?やっぱり。
ってか、メーカー側が付けてるモデル別けだし、値段と難易度は大体対比してる
んじゃ?素材の差ももちろんあるだろうけど。

872 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 08:13:55 ID:dE4Y/cqy
パールのハンドメイドフルート "オペラ" は、
フルーティストから提示されたテーマをもとに、
創造力と豊かな感性を身につけた熟練のフルート職人が
すべてを作りあげてゆく究極のハンドメイドフルートで、素材や仕上げなど
あらゆる特別注文に応える完全な受注生産方式がとられています。
"オペラ" には、手によくなじむ小さめのカップ・デザインが施され、
その限りなくシンプルで機能美あふれるつくりは芸術品とも思えるほどです。
優雅で気品に満ちたその響きは吹き込むほどに磨かれ、
アーティストの自由な音楽表現をしっかりと支えます。
皆さんも試しに注文されてみては如何でしょうか?

873 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 09:26:45 ID:FlOPAaMc
ここまでくるとパールへの嫌がらせともとれる。

874 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 11:57:34 ID:GGZWCAZK
>>846
ヤマハの普及品はリッププレートを削る辺りまで機械化されているはずです。
ハンドメイドは一人が一本の最初から最後まで作る方式で、月産4本/人だとか。

ムラマツ方式も(同一モデルでも)一本一本の部品を混ぜなければ、そんなに
ひどいことにはならないとは思います。新人の職人さんをじっくり育てられる
というメリットはあるかも。

875 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 12:15:56 ID:UrqxlFPT
>>874
ま、その人の腕しだいって事か
つまり、腕が悪けりゃハンドメイドでも大量生産品に負ける事もあると

876 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 12:20:39 ID:nABTs6No
>ダークでバリバリよりも、スウィートなほうが好みかも

アキヤマの銀がいいかも,,試奏してみるだけしてみ

877 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 12:22:28 ID:26bAQSmm
>>873
疑問の余地は無いと思うが…。嫌がらせだよ。


878 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 12:51:56 ID:ai3Y/vRg
ムラマツは過去、腕利きの職人さんが独立するたびにガタガタする憂き目に
会っており、一人の職人さんがすべての工程に熟練しないような作製工程を
組んでいるとか・・・。

879 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 13:09:10 ID:UrqxlFPT
>>878
どこの会社もそんな感じで独立してますよね?
ヘインズ→パウエルとか?
サンキョウ→マテキとか?
違うかもしれませんので訂正のほどよろしく。

880 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 13:37:58 ID:sAAO11j7
ムラマツ⇒三響
ムラマツ⇒コタト


881 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 16:04:47 ID:bzKn+z/h
ニッカン→八洲フルート→マテキ

882 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 16:21:37 ID:bzKn+z/h
パウエル→ブランネン
     シェリダン
     アリスタ
     以下多すぎて略

883 :>871:04/12/13 18:44:13 ID:cg7bduq8
>うんにゃ。歌口の難しさじゃ?やっぱり。

そういう歌口で始めると別に難しさなんて感じないんだけどね。
ガバガバに毒された者の穿った見方に思えてしまう。
昔はああいう歌口しかなかったんだからね。

884 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 18:55:04 ID:7wSF9nhW
ムラマツの青木さんってどうなの?
この人がムラマツの音を決めているってきいた。
かなり昔一度見たことがあるけど
正直かなり逝っちゃってる人に見えた。

885 :838:04/12/13 20:17:10 ID:wRMBiIiJ
>アキヤマの銀がいいかも,,試奏してみるだけしてみ

試奏する機会があって吹いてみましたが、
フォルテで低音が出せず(息を入れると音が割れる・・)。

私が下手なのでしょうかねぇ。
音は上品で好きでした。


886 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 20:39:47 ID:QtepT7cC
友人のアキヤマを吹かせてもらったが。
確かに音は悪くないが、メカの造りにちょっと不安な面があった。
なんというか、精度がイマイチというのか、気が廻りきってないというのか。
そいつは案の定、しょっちゅう調整に出しているが、まったく安定する気配
が無いため、マスターズあたりに出して改造してもらおうかと言っている。
音は、悪くないんだが・・・・・。

887 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/13 22:43:57 ID:bHhSqOFX
>>886
>マスターズあたりに出して改造してもらおうかと言っている。

そういう仕事はあまり嬉しくないだろうな(w

独立の話で言うと、ヤマハ→マスターズ→ノマタだよね。大きな企業ではできない
ことがあるというのも分からないではないが…

>>875
一定のレベルに達するまでは製品として世に出さないと思う。

888 :ヤッホー:04/12/13 23:27:51 ID:Qt34gKAX
ノマタは営業出身で笛は作れん。ノマタブランドは実はイワオ製じゃ!
マルカートもしかり。ノマタチューンで泣いてるの多いぞ!。それと
アキヤマはミヤザワ時代、頭部管しかやっとらんから、メカには弱い。
かっこだけロットをまねても、全然鳴らん。似て非なる物じゃ。その
証拠に芸大卒のかみさんはヘインズだぞ。

889 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 01:07:47 ID:OYYl+8ot
アキヤマ氏のことは知りませんが、OEM・イワオ楽器はフルート関係者には良
く知られていることです。楽器の基本部分にある程度の水準が保たれていれば、
後はパッド調整と歌口の調整が重要じゃないかと思います。ノマタフルートがO
EMかどうかは知りませんが、そうだとしても、ライザーとリップが最低でもシ
ルバーになっているのは、最終調整の為ではないかと推測されます。ノマタ氏に
は本番直前に楽屋でパッド調整をして頂き、助けられたこともあります。

890 :ヤッホー:04/12/14 01:41:27 ID:c9Im+dO6
楽器1本作れん物が、修理と称して小銭を稼いでおる。わしはそんな奴に
大事な楽器を託せぬが、お主は平気なのか?基本部分がある程度ならば
ヤマハやパール、なんでもよいと?まあ、台湾辺りで作られ、日本で組んだ
楽器をスバラシイと絶賛する輩には理解できぬ事だが....。

891 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 02:00:21 ID:k3lHyW5h
アキヤママテキFMCルイロなどの趣向色が高い楽器=一人で楽しむ
パールムラマツ参強ヘインズパウエルなんか=事故があったら怖い時に使う

ってな感じで使い分けてます。この2つの中間みたいな楽器があったら
全部1本で済ませられるんだろうけどさ。

そうそう、修理と楽器製作は別物だよ。楽器が作れたところでそれが
修理が上手なこととはあんまし関係ない。


892 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 02:01:35 ID:k3lHyW5h
そいやタネフルートは何時なくなっちゃったの?

893 :ヤッホー:04/12/14 09:33:21 ID:c9Im+dO6
タネフルートは実質サクライが作っておった。サクライが独立した時点で
消滅したのだな。息子がいたらしいが、アウロスあたりのリコーダーの
ちょこまかしたキー部分(テナー、バス)を作っておったと聞くが。

894 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 10:34:16 ID:3y9D5jg6
>>893
アキヤマ氏がミヤザワの頭部管製作責任者だったのは、ミヤザワ時代後半の話。
入社時はミヤザワも小さいメーカーだったから、全部作らなければならなかった。
当然、ハンドメイドを作っていた時期もある。
ある意味ミヤザワの発展をその手で支えて来た人だからね。
ミヤザワが頭部管を機械で削るようになって袂を別つ、
格好良いのか、機械以下なのか・・・・・

さあ、評価は?

895 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 11:04:16 ID:mmyg781u
アキヤマ使ってるよ。
鳴らないなんてことは全然ない。
オケで吹いても周りからはとてもよく通って響く音だといわれる。
もちろんカットの大きい楽器と同じ鳴らし方では
下手すると音が出なかったりする。
きちんと響かせればデカイ音も出るし、
なんといっても音色のパレットの豊富さは他のメーカーにない魅力がある。
造りについても丁寧にやってあると思うけど。
でも、小さいキーとか狭いキーとカップの開きとか、
バリバリ吹きたい人が好きにならないというのも良くわかる。

今のミヤザワの笛は優秀な工業製品という印象。
個人的にはキライではない。操作性もいいし。
でも、個性があって吹き手をインスパイアしてくれるを笛が好きな人には
やっぱりアキヤマのほうがいいと思うけどね。


896 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 11:19:45 ID:V4WcNNDC
どういうオケかが問題だな

897 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 12:49:07 ID:k3lHyW5h
895って相当頭悪そうw 意味もわかんないのに横文字使うのやめなよw

まぁでもアキヤマを事故がおこるとヤバい場所で使う気はしないね。
音についてはご意見があるだろうが、実戦でプルーフされていない
楽器は使う気はしない。

多少音に特徴がある楽器でも、並み居るプロが実戦で使ってる楽器
じゃないと、シビアな場面じゃ使う気はしない。



898 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 12:56:20 ID:k3lHyW5h
生産数が少ない工房の楽器でも、ヘルムートみたいにプロ使用率が
100%だったらまだ安心できるけど、アキヤマとかは顧客の大多数
は物好きなシロウトさんでしょ?

そんなこというと結局ムラマツパールサンキョウになっちゃうけど
まぁしょうがない。音色だけを重視してられないし



899 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 13:34:05 ID:unB6hGbS
>>897
895は別にまちがってないと思うが。
ちなみにドイツ語でもinspirierenというし。
「相当頭悪そうw」って書く香具師、かっこわるい。。。


900 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 13:46:05 ID:dVwhmWnl
900getgetgetgetgetgetgetgegtegy@d9oqusjhdc@0ojisc@0xspihjfv[w
kjf0wdfsjn@coxm@ovj@uigjieruhngpiqeuht9q3uhjtr349uth3
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g
huejvegegiqe
gqugpege@ug
ghuehfghg
ugbeig
bhba
buega
ug
bg[
bvbujvg[[[[[[[[[[[[[[
さてこの暗号は解けた方いる??

901 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 14:08:14 ID:hffEFxay
そうか。やっぱり気になるな。アキヤマ。
100万円以上のハンドメイドモデルしか作らない、という工房姿勢は今の日
本のフルートメーカーとしては評価できる気はする。

>>ヘルムートみたいにプロ使用率が100%だったらまだ安心できるけど
?ヘルムート吹いてる人は全員プロって意味?それも…ちょっと言いすぎな
じゃあ。アマチュアで吹いている人もいますよ。

902 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 14:18:31 ID:o6RnTrg9
一応、野亦氏のプロフィールを。
ttp://www.bardon.co.jp/nomata/nomata.htm

903 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 14:48:01 ID:Cs5gccYg
>>895
物には当たり外れというのがある。木管楽器は特に顕著。
アキヤマで当たりをつかんだら、それはそれで良いように思うぞ。
ただ、知る限りのあらゆる報告と実地検分を基に考えると当たり率が非常に低いんだが。
特にアキヤマのメカで当たるのは少数。運がいい。大切にしろよ。

そういえば、一時期木製が話題になってたけど、ピッコロで有名なヤマダがフルートも
作っているみたいだね。ピッコロは良い楽器なので気になるな。

904 :>>888:04/12/14 17:08:29 ID:rxvuiMhT
ヤッホーくんよ。
奥様はアキヤマ吹いてますよ。

>>897
悪いけどキミがアタマ悪そうだぞ。

>並み居るプロが実戦で使ってる楽器
じゃないと、シビアな場面じゃ使う気はしない。

自信がないんだね・・・・。
楽器を見る目もそれを扱う技術もないのね・・・・。

905 :>>901:04/12/14 17:10:34 ID:rxvuiMhT
>100万円以上のハンドメイドモデルしか作らない、という工房姿勢

巻き管じゃないのは70万くらいじゃない?
まあ、巻き管がいいけどね。
おれはいい楽器だと思います。

906 :>>903:04/12/14 17:13:25 ID:rxvuiMhT
>知る限りのあらゆる報告と実地検分を基に考えると当たり率が非常に低い

そうかぁ?
オレの知る限りのあらゆる報告と実地検分を基に考えるとそんなことはないんだけどな。

907 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 18:31:40 ID:V4WcNNDC
つうか、自己満足じゃないアキヤマ吹きが少ないよ。

みんな洗脳されちゃって、「これこそ本来のフルート」みたいに言うけど、肝心の演奏はねえ・・・
ユーザーに、クチじゃなく、音楽で勝負できてる人が一杯いればもっと信頼感も増すと思うのだが

908 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 19:05:22 ID:dvXVRQqS
>並み居るプロが実戦で使ってる楽器
じゃないと、シビアな場面じゃ使う気はしない。

うーん 彼らはよりよいものを求めて何本も試して
そのなかからコレというものを選んでるわけだし
漏れもプロが吹いてるかどうかを参考にしてる。


909 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 23:28:39 ID:FuX08vlN
結局のところ、パウエル、ムラマツ、パールで、
プロオケのシェアの半数を軽く超えちゃうんだけど、
このスレではどれもあまり騒がれないよねえ。
プロオケで使っているのがいい楽器とは単純に言えないとはいえ、
日々の修羅場での使用に耐えているわけだから、
やっぱ何かあるんだろうね。

910 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 23:30:47 ID:k3lHyW5h
プロでアキヤマ持ってても、桶じゃ使わない人って多い。桶じゃ普通の
楽器を使わざるえないけど、あの手の楽器も確かに捨てがたいといえば
捨てがたい。

ま、一人で吹くか、サロンコンサートなんかで吹くのには使ってもいい
けど。

アキヤマ信者は確かに音楽してない人が多いわな。みんなあの人の講釈
に洗脳されてるよ、多かれ少なかれ。

911 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 23:32:35 ID:k3lHyW5h
ルイロやヘルムートを本当は桶でも使いたいって人も多いよ。
けど、いざというときのことを考えると、ヘインズパウエル
ムラマツ三強の金になるんだよ、結局。


912 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 23:45:49 ID:dvXVRQqS
やっぱりプロの世界では
金>>>>>>>>銀
なのでつか?

913 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/14 23:48:08 ID:V4WcNNDC
まさか。

914 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 00:05:25 ID:YlORbubh
桶で吹く分には残念ながら世界的に金>>>>>>>銀
なのは間違いない。ソリストは違うだろうけど。



915 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 00:06:51 ID:YlORbubh
このあたりもサクライアキヤマ信者だと

ニッケル・黒銀>>銀>>>>>金

とかになるから面白い。金も9Kマンセーとぬかす人もいるし。

916 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 00:07:43 ID:8+VsjoSx
やっぱりそうだよね。
テレビとかで見るとほとんどキンキラキンだもん
まれに木の奴使ってる人もいるけど。

917 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 00:35:51 ID:y2JhvglW
> まれに木の奴使ってる人もいるけど。

N響の神田氏が、木の笛についておもろいこと↓言ってるよ。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall/8551/qa2.html

やっぱ、プロオケでは、おっきい音が出ることも大事なんでつ。
ちなみに、彼の笛は、写真から判断すっとパウエルの木だな。

918 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 00:44:27 ID:KjIYnPmb
鳴る楽器は金でも銀でも木でも鳴るから、実は、材質ではボリュームはそれほど問題にならないと思う。
それと、オケもいろいろで、NHKホール(4千人近く入る大きさなうえ、残響が極端に少ない)をメインに使う
シンフォニーオケと、逆の例では、アンサンブル金沢みたいな小編成のオケで使う楽器では、求められる音量も
当然変わってくるしね。



919 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 01:23:48 ID:y2JhvglW
ああ。んHKホールはクラシック音楽用としては最悪でつ。N響かわいそうでつ。

920 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 01:25:22 ID:YlORbubh
ありゃ先進国の中でもサイアクだろう。だって紅白とクラシック
がそもそも同居できるわけがなかろうに。

921 :>>915:04/12/15 01:28:35 ID:le/rp3pD
>このあたりもサクライアキヤマ信者だと
>ニッケル・黒銀>>銀>>>>>金
>とかになるから面白い。

なんすか、それ? 黒銀ってなに? サクライ?
私はアキヤマ好きですがなんでニッケルが出てくるの?

922 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 02:04:52 ID:8+VsjoSx
>>917
ありがとう。
なんか・・・神降臨してるYO
感激した〜

923 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 12:23:40 ID:WbdHUpRZ
>>917>>828と同じ感想のような・・
やっぱ、木管は通るのかも?


オーケストラでは音量も必要って書込みあるけど、
確かに日本のオケでは必要のような・・
でも、ウィーンフィルみたいなところだと鳴る楽器は迷惑のような・・・
鳴るよりもppが綺麗に出る楽器が要るような・・・

924 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 13:07:08 ID:MsC1iWk7
>>923
「木管は通る」とかじゃなくて、楽器の特性だよ。
通る木管もあれば、そうじゃない木管もある。そこは神田さんも同意見でしょ。

ちなみに、ウィーンフィルのシュルツはムラマツ24Kとプラチナ。
これ以上ないくらい鳴る楽器だよ。ベルリンフィルのパユに至ってはブランネンシリコンタンポ+シェリダン。
逆に、新日のSさんはロット。

まあ、なんにせよ日本の・・・とか海外の・・・みたいな発想は今時ちょっと恥ずかしいから
やめたほうがいいね。



925 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 13:14:14 ID:MsC1iWk7
あと、特にフルートの場合、オケのキャラクターのほかにホームのホールの響きが肝心だね。

例をあげて言えば、東京では、オペラシティ、サントリー、芸術劇場、オーチャード、NHKホール。

おおざっぱに笛が鳴る順番に左からならべてみたけど、(台のセットや客の入りによってもだいぶ違うけど)
同じ曲、同じ吹き方、同じ指揮者でやっても、全然バランスが違ってくるから経験の浅いうちは驚くよ。


926 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 13:53:04 ID:WbdHUpRZ
>>924
いいえ 
ウィーンフィルは音がちいさいです。
ベルリンはでかい感じ。

鳴る楽器でもちいさく吹く事ができれば何の問題もないかと・・

927 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 14:11:15 ID:WbdHUpRZ
>>926の補足
古い人間なもんで、つい昔の事が記憶に焼き付いてます。
ウィーンでも金を吹く時代、クラもひもでリードを縛らない時代に
なってますから、現在のウィーンの音を知りません。
ちなみに
私がウィーンフィルを聞いたのは
べームが最後に来日した大阪公演のフィガロでした。
とにかく驚きました。
あまりにちいさい音。そしてあまりにも美しい音。
あまりにも素晴らしいアンサンブル。
(2幕の途中で2nd fluteが寝てしまいました。起きてきてあわてて吹いたところ、ピッチが低かったですけどW)
もっと驚いたのは舞台でしたけど・・・
まるでフェスティバルホールじゃないような・・・
べームはよれよれで、女の人にささえられて登場しました。
(わざとだったら面白いのにって、変な事想像してしまう不謹慎の俺)


928 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 14:48:50 ID:y2JhvglW
..っていうか、ウィーンフィルは、弦と木管との音量バランスが、とても弦主体なのでは?
一昔前のウィーンフィルの録音を聴いていると、ほんとに管(とくに木管)の響きが遠慮深い
ように思えるのは俺だけか。

>>923 木と銀の「音量」...

今日あらためて地元の店に行き、パウエルの木笛を再試奏させてもらった。今回は、パウエルの
ハンドメイド銀(ライザー&リップのみ金)と、自分のムラマツAD(40000番台)と、3本を
サイド・バイ・サイドで比較した。パウエルの歌口は、いずれもボストンカット。

吹き比べてみてビックリ。どう贔屓目にみても、感覚的な音量は木管が一番大きい。倍音がより
リッチなせいで、明らかによりよく通る音である。その上にウッディーな渋さ丸さを兼ね備えて
いる。

パウエルの木を吹いたあと銀を吹くと、特に俺のムラマツは、まるでミュートがかかったような
(良くいえば抑制の効いた上品な)音色に聞こえてしまう。パウエルの銀も、ムラマツほどでは
ないが同じ傾向。でも、パウエル特有のスウィートな音はたしかに木管と共有していた。
同じパウエルでも、吹きやすさは銀のほうがやや上か。木の歌口は、はずすと鳴らない。

自分の笛と比べてみて痛感したが、パウエル木管はやっぱ魅力的だなぁ〜〜
来月また東京に行くので、ヤマハと三響の木笛を、もういちど吹いてみよう。

929 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 14:55:39 ID:MsC1iWk7
ベーム時代の話なんかを持ち出して「日本の・・・」なんて言ってたのか。絶句。

ちなみに、本当の意味での「鳴り」は、複数のホールで本番で使ってみないとわからないことが多いね。
試奏室での印象とまるっきり逆になってしまうことも珍しくない。
やはり、借りてきて何回も本番で使ってみないと怖くて買えない。高い買い物だし。

930 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 15:44:18 ID:y2JhvglW
>>929

そうだね。
まぁ、俺はでかいホールで吹くような機会は無いけどなー。
俺のムラマツも、教会でトリオソナタとかやってて、ステージでは隣のVn弾きに完全に負けてる
と思える時でも、客席で録音したの聴くと、結構バランスよく鳴ってたりするし。

楽器選ぶときに、ホールの遠くの席で試奏を録音して聞き比べるっていうのは、プロも
よくやってるらしいね。


931 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 16:15:39 ID:wOZ2iqsl
>>927
維納のクラリネットは少なくともヴラッハの時代から金属リガチュア使用が伝統。
独逸と混同しないように。念のために言っておくと、維納式クラリネットはボアも
マッピも独逸式と違うし鍵機構もエーラー式じゃないからね。


932 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/15 23:21:33 ID:WbdHUpRZ
>>929
はい そういう事ですね

俺の場合、全然気にいらない楽器を、
「ま、一度使ってくれ!たのむ」って言われ
しかたなく2週間使った。
室内楽、フルートアンサンブル、ソロ、吹奏楽、と
2週間に4回の本番。
それがあまりに評判がよくて、客からも、団員からも、
演奏会が終わるたびに、出口で見知らぬ客が待ってる始末。
それで買ってしまった。

今でも、プロの連中にそれを吹かすと
「なんだこれ 下品だなぁ おい 嫌だよこんな楽器」
とか、
「くせあり過ぎ 私だめです」
とかって言われて、だれもほめてくれません。

あ、ひとりだけ評価したやつがいたわ
ケルンの主席奏者だけね

ま、とにかく楽器選びは客の反応が第一ってことですね


933 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/16 00:16:51 ID:IvDoBdvz
ヤマハの木管を買って、桶の本番で「聴こえない」と
言われることが一切なくなった。
もの凄く通っているらしい。
手元での音圧がないだけに、自分でも不思議。
パウエルの木管は、手元でも遠くでも音圧がある。
同じ木管でもえらく違うのは確か。

934 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/16 00:39:15 ID:INQ/DMNt
>>932
サクラに騙されたんだよw

935 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/16 01:28:49 ID:9DlcvXib
> ま、とにかく楽器選びは客の反応が第一ってことですね

客の質にもよるだろ。
で、その下品だけど評判のいい笛って、どこの何よ。

936 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/16 10:16:13 ID:gBgYez28
あくまでも私の奏法ではという限定付きですが、自分で吹いている感じでは、
パウエルやムラマツの方が鳴っているような感じなのですが、
離れたところで聴いてもらった知人の話では、
パウエルやムラマツよりもパールの方が鳴っている感じがしたとのことでした。
パッドの違いも影響しているのかも知れません。

937 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/16 11:06:22 ID:2nnUc2MA
をいをい、
フルートメーカー パート7が立ってるゾ。


938 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/16 14:20:23 ID:YhU4canm
1000を超えてしばらくすると読み取りができなくなってしまいますので、
このレスを参照できるよう、これからはパート7の方に書き込みましょう。

939 :名無し@ローカルルール改正議論中:04/12/20 01:42:22 ID:CPhmozvH
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50

>>938
1000をこえてじゃなくって、980を越えるとだ。立ってしまったのは
仕方ないから、引っ越そう。

940 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:07:34 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


941 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:08:14 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


942 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:08:45 ID:XQWsRRYA

フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


943 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:09:17 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


944 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:10:25 ID:XQWsRRYA

フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


945 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:10:55 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


946 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:11:28 ID:XQWsRRYA

フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


947 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:11:59 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


948 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:12:29 ID:XQWsRRYA

フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


949 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:12:58 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


950 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:13:28 ID:XQWsRRYA

フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


951 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/04 10:14:06 ID:XQWsRRYA
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50


952 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/01/09 19:42:03 ID:8RcHDwfn
フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/l50

953 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/04 19:22:41 ID:LdksQ4pO
済まんが都合により一個進める。

954 :名無し@ローカルルール改正議論中:05/02/06 21:57:53 ID:I0H2Bkih
次スレ

フルートメーカーPart7
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1103160154/

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