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良い音楽とは何なのか考えるスレ

1 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 16:27:13 ID:???
音楽の良し悪しって何で決まるのか?
結局好みなのか?
そもそも音楽って何なのか、何をもって音楽というのか。


を、なんとなくみんなで議論するスレ。

2 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 16:30:03 ID:???
前スレみたいなもの

結局メジャーな音楽=良い音楽だと思う
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/msaloon/1139236496/

3 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 16:30:41 ID:???
4分33秒

4 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 16:33:32 ID:???
前スレのあらすじ

「西洋音楽以外は音楽ではない」と主張する人をみんなで「いやそんなことないよ」と説得したら
「じゃあうんこも音楽なんだな!」と曲解した。

以上。

5 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 16:39:21 ID:???
説得されたくない人の恥ずかしい一言。


>西洋音楽だけが音楽だというのならそのソースを出してくれ。

音楽について上手く説明出来ているのが西洋音楽しか無いでしょ?
説明出来ない物を「音楽と呼ぶ」のは良いの?
コップがコップと判断出来るのは、コップってどんな物か説明出来るからでしょう?

6 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 16:41:12 ID:???
>>5
西洋音楽が説明できるのは「西洋音楽とは何か」ということ。

西洋音楽の理論にのっとらない音楽があるんだから
これを説明できない以上、西洋音楽が音楽を説明できている、とはいえない。

>説明出来ない物を「音楽と呼ぶ」のは良いの?

君が音楽と感じないもののことを無理やり音楽だと感じる必要は無い。
しかし、君が音楽と感じないものを音楽だと感じる人の感性を否定することはできない。

そして、君が西洋音楽以外を音楽と感じないとしても、それを私は否定しない。

つまり、「人それぞれ」

違うというのなら、「音楽とはこれこれこのような条件を満たしていなければいけない」というソースを提示してください。

7 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:08:58 ID:???
続いてんの!?
先は長いなぁ。


8 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:10:28 ID:???
>>6
>西洋音楽の理論にのっとらない音楽があるんだから

それが音楽じゃないと言っているのに。

9 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:21:35 ID:???
はいでました

ご新規様へご案内です。

>>4に出てきています「西洋音楽以外は音楽では無い」と主張する人というのが>>8のことです。
そんなこと考えている人が本当にいるのか?と疑問をもたれた方は前スレをご覧になってみてください。

このスレをチェックし続ける、でもよいかと思いますがしばらくしますと「うんこも音楽か」と言い出しますので
食事時は避けられることをおすすめいたします。

10 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:41:48 ID:???
ここに一つの木が有る。幹の中程に握りこぶし大のこぶが有る。
ある人は「人の顔に見える」と言い、ある人は「猫に見える」と言う。
確かにそのように見えるのだが、それは「木」だ
----
例えば、心霊好きのお友達が、
友:「今日ヤバい写真取っちゃった。ほら、この壁に霊の顔が浮かび上がっている」
自:「いや、それ壁のシミだから。。。」
友:「いやちがうよ!よく見てよ!」
自:「え〜。シミなんだけど。。。。」
友:「お前、これが顔に見えないのか?かわいそうだな」
自:「はぁ?どう見てもシミだし。。。。」
----
あのさ、電話の時報って有るじゃない?
ピッピッピップップップッポーンってやつ。
あれ、メロディーもリズムも有るけどハーモニー無いよね?
それだけだとあくまで「時報」じゃん?
それにハモリ付けたらどうなると思う?

というか、それだけでも「音楽に聞こえる」んだっけ?
意味ないな。むむむ。
-----
アナルセックス好きに「変態」と言ったら「同じ趣味を持つ人が沢山いるから変態じゃない」って言われる。
SMだって「ほかにもこういう人は沢山いる」って言うだろう。
「オカマに人権を!」「同性愛を認めろ!」

変態なんだよ。お前等みんな。


11 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:43:23 ID:???
西洋音楽が誕生するまで人類は音楽と言うものを知らなかったなんてスゲー画期的だよなぁ
証明できればだけど

12 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:45:51 ID:???
なんだ?どうも、思っていたようなスレじゃないみたいだ・・・・

とりあえず、>>3の4分33秒を聴いてから話をしてくれよ。
演奏会もあるらしいぞ。

参考: http://ja.wikipedia.org/wiki/4%E5%88%8633%E7%A7%92

13 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:48:17 ID:Bdkz+5zn
もう一回
チャップリンのライムライトより
   「意味をどう言おうと、中身は変わらん。バラはバラだ。
    
応用すると、
意味をどう言おうと、中身は変わらない。無音は無音だ。
意味をどう言おうと、中身は変わらない。西洋音楽は西洋音楽だ。
意味をどう言おうと、中身は変わらない。コップはコップなんだよ。

その無音を芸術といおうと、中身は変わらない。けど、芸術と感じる
感性は人それぞれ。他人がとやかく言っても意味が無い。
しかし、西洋音楽だけが「音楽」だと決め付けるのは、感性でも
なんでもない。ただのわがまま。音楽という
大きな言葉に対して、ちっぽけすぎる。

14 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:50:42 ID:???
アホかホントに。認めるのも大人になるいい機会だよ。
反論を続けることが良いとか考えないように

15 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:51:35 ID:???
>>12
もう前スレで散々でちゃったからなあ、ジョンケージの話は・・・。

16 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:55:30 ID:???
そ、そうなのか・・・
しばらく静観していよう・・・・

17 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 17:58:56 ID:???
>>16
そうなのよ。

「無音を音楽だ、とする人がいる。」「無音の中に音楽を見出せるのでは、という試みをした人がいる」
って言う人もいるよ、っていうレスをすると

「あなたにとっては無音も音楽なんでしょ?じゃあうんこも音楽だよね?なんでも音楽なんでしょ?」
というレスが返って来る、そんな前スレでした。

「こういう人がいる」というレスに対して「そうなんでしょ?」というレスを返すというこの擦れ違いっぷりを延々・・・。

18 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 18:28:30 ID:???
>>13
無音をね、芸術と感じる事にまーったく異論は有りません。
「音楽」と感じる所に納得がいかんのですよ。

もしも、音楽の中身が人それぞれと言うならば、
音楽って果てしなく広く大きな物になってしまい、なんでも有りになっちゃうですよ。
決まり事が何も無いって事は、わざわざ「音楽」と呼ばなくても言いのでわ?


19 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 18:36:38 ID:???
>>18
では音楽の定義をどうぞ。

もちろんソースと一緒にねw

20 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 18:37:16 ID:???
>>19
うるせーなー。そーすばか。

21 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 18:49:01 ID:???
これが西洋音楽厨ってやつか・・・。
なかなか香ばしいな。

22 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 18:49:06 ID:???
>>10
全スレでなにも言われなかったからってまたアナルセックスの話ですか
実にあなたらしいレスなので答えてあげましょう

変態行為かどうかは属する母集団の道徳観念によります。
日本ではキリスト教をベースにした価値観が入る近代までアナルセックスは正常な行為の一つでした。
生理の時にはケツの穴で相手をするのが良妻と言われる文化ですからね
逆にモルモン教では快楽を求める行為は全て不道徳となるため正常位以外は変態行為です

アナルセックスは変態行為か否かは属する母集団によって決めるべき所を自分の基準のみで判断しちゃうなんて

あなたって何事に対しても自分勝手なんですね
態度が一貫してて気持いいわ

23 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 18:58:19 ID:???
>>22
悪いけど、俺は2006年を生きている日本人なので、そんな事をするやつには「変態!」と言ってやります。


24 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 19:03:15 ID:???
>>23
うん、きみが現在を生きる日本人という集団のなかにいて、その中で価値観を育んでいることは誰も否定していない。
>>22にアンカーをつけて>>23のようなレスをするということは、>>22が何を言いたかったのかまったく理解できなかったということだね。

ほんとにいるのかなあ、こんな人・・・。
釣りだと信じたい。

25 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 19:07:20 ID:???
>>24
>誰も否定していない。

うそだろ?↓これはなんなんだ?
>あなたって何事に対しても自分勝手なんですね
>態度が一貫してて気持いいわ

26 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 19:11:27 ID:???
>>25
うん、否定はしてないよね、君の価値観を。
君が音楽と思うものに対して「それは音楽じゃない」と言う人はあまりいないでしょ?このスレに。

27 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 19:11:59 ID:???
>>25
でさ、音楽の定義はどうなったの?

28 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 19:19:09 ID:???
>>26
イヤらしい大人だなァ。


29 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/02/28(火) 23:41:49 ID:???
「全ての事象が音楽」なんて誰が言ったみたいに言うけどさ
「音楽じゃないモノ」を提示できなきゃ、全ての事象が音楽足り得るでしょ


音楽じゃないものの条件を挙げてみてよ



30 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 00:29:01 ID:???
聴覚以外にうったえるもの

31 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 00:37:10 ID:???
>>29
あのな、いい加減個人と全体をごちゃごちゃにするのはやめような。

「聞いた人が音楽だと思えば音楽」と主張する人はいたが
「全ての事象が音楽」だなんていう人はいないぞ。

「全ての事象は音楽として捉えられる可能性がある」ってだけのことだ。
で、何を音楽と感じるかは人それぞれなんだよ。

ある固有の事象に対して全員が「それは音楽だ」というわけじゃないの。
個人個人の感性に差がある、という話なのよ。

わかるかな?

「その人にとって音楽ではないもの」という条件はその個人個人で違う。

個人個人で捉え方が違う、と主張する人たちに対して
「個人個人」という部分をすっ飛ばして、いきなり「音が卯じゃないものの条件をあげてみてよ」というのはおかしいでしょ。



32 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 00:49:30 ID:???
おやおや?何やらおかしな空気になっているぞ。
僕のお友達も来ているみたいだ。

33 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:01:54 ID:???
>>31
だからウンコを馬鹿にする理由もないのに
なんで噛み付いてくるんですかね?人それぞれといっておきながら

大体ウンコっていうから小学生かよっ!みたいな突っ込みで済ませてるみたいだけど
ダイヤなら?石なら?バイオリンなら?どうなの?
どこか音楽じゃない基準引けるの?
引けなきゃ、ウンコにも突っかかってくんなよ

34 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:02:51 ID:???
あ、あと>>29でも「音楽足り得る」という書き方してるから

35 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:05:35 ID:???
>>33
誰か噛み付いてたか?

・うんこを音楽と思う人もいるかもしれない。
・俺はその価値観を共有することは出来ない

っていうようなレスはあったけどな。
1行目と2行目の意味の差をちゃんと考えようね。

誰も「うんこは音楽だ!」って人に対して「それは違う!」なんていってないぞ。

36 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:08:33 ID:???
>>35
こんばんわ。
あの〜。>>33は別人なので口の聞き方に気をつけた方が良いと思いますよ。

あ、あと>>34にも目を通した方がいいと思います。


37 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:14:23 ID:???
>>36
へ?

誰か個人を特定した話をしてたか?

「意見」に対してレスをしてるのであって特定の個人にレスをしているわけじゃないんだよ。
そんなに自分が自分であることを主張したいのならコテハンとトリップをつけようね。

38 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:26:05 ID:???
>>37
さっきから俺が言ってた事に付いて話してるんすよ。貴方。

いやー。引かない人ですね。貴方。

あっ、もしかして別人ならごめんね。ちゃんとアンカー付けたから大丈夫だと思うけど。


39 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:27:00 ID:???
>>35
前スレの>>903-908あたりとかね
あんたの
>・うんこを音楽と思う人もいるかもしれない。
・俺はその価値観を共有することは出来ない

も入ってるしね。わかりすいでしょ?
他人の価値観押し付けるなって言うわりには
ウンコ発言者に対して「レベルがしれる」発言

大体何の問題もないなら前スレ>>903>>904で終わっていいいはずなのにな
都合の悪いレスは全部忘れちゃうんでちゅか?

40 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:33:34 ID:???
>>39
うんとね、「うんこは音楽だ!」なんて言う人はバカにされるだろう、と俺は思うよ。
レベルが低い、っていわれることもあるかもね。俺はそっちのほうに同調するよ。

貴方が「無音は音楽じゃない」と主張したとして、俺はそれにも同調するよ。

けどね、「レベルが低い」って言ってる人もね、「これこれこういう定義に当てはまらないと音楽とは言わない」
なんて言ってないのよ。

しかし西洋音楽信奉者の一部は「無音は誰にとっても音楽じゃない、人それぞれじゃない、音楽には定義がある」
って主張してるのよね、そこが議題なの。

俺は無音もうんこも音楽だとは思わない。
けどね、「誰にとっても音楽じゃない、誰にとっても音楽である」なんていうものもまた存在しない、と考えてるわけ。
だから人それぞれだって言うわけ。

今話してるのはその「普遍的に通用する音楽の定義ってあるの?」って話しのなの。わかるかな?

貴方はそれが「ある」と主張したいのかな?
ならばそれを提示し、ソースも示してね、というだけのことさ。

話はそれから始まるんだよ。

さあ、どうぞ。

41 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:41:29 ID:???
>>29
本当につくづく、徹底的に、底なしに、比較すべくも無く、馬鹿で、音楽に無知で、
恥を知らず、物事を語れる幸せな椰子だな。

多分、中学生なのだろうが、背伸びはやめれ、学校へ行け、友達作れ。

ピアノもひけねえは、ギターも駄目だわ、音痴で、おまけにリコーダーすら吹け無いんだろ。

もうそんなこと気にするな。
お前にはお前の世界がある。誰もそれを否定などしない。

だから、お前も人のこと干渉するな。

ガンガレ、中学生!!

42 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:41:39 ID:???
>>40
都合悪いからって逸らすなよw
あんたがどう思おうと勝手だけどね、
ウンコに対して「レベルが低い」っていうこと自体価値観の押し付けだろう?
散々西洋音楽の価値観の押し付けを非難してきた癖に
自分の矛盾には気づかずに「レベルがしれる」と発言してるんだよ


「人それぞれ」を自ら否定してるレスだと思わない?

43 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:43:32 ID:???
>>41
ずいぶん子供っぽいレスするねw
音楽じゃないものの条件挙げてからにしてね
誹謗中傷はそれからどうぞ

44 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:52:18 ID:???
>>42
うんこにたいしてレベルが低いと思ったって、西洋音楽はレベルが高いと思ったって良いんですよ。
私はうんこはレベルが低いと思います、っていうことなのね。

でもそれを「普遍的で絶対の価値観だ」なんて誰もいってないのよ。

ところがね、西洋音楽信奉者の一部は「西洋音楽こそ最高、それが普遍の真理」とでも言いたげなわけなの。

問題はね、「良い音楽(レベルの高い音楽)というのは何か」というのが
人それぞれの問題なのか、そうではないのか、っていうことなの。

でね、うんこはレベルが低いって言う人もね「人それぞれ」を否定していないのよ。

人それぞれを否定したいなら、レベルの高い音楽とはなんであるのかということを定義してね。ソースをそえて。

45 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 01:55:42 ID:???
>「誰にとっても音楽じゃない、誰にとっても音楽である」

ドレミの歌は誰にとっても音楽だよ。たぶん。
音楽じゃないって言うやつがいたら「OK!」と言ってその場から逃げるね。

ステージにウンコが置いてあったら誰にとっても音楽じゃないよ。たぶん。
「音楽だ」って言うやつがいたら「よく見ろ!アレはウンコだ!」って言ってやる。


46 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:05:42 ID:???
>>45
君にとっては、ね。

で、いつになったら「音楽とはこれこれこのような条件を満たしていなければいけない」というソースを提示してくれるの?

47 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:17:02 ID:???
>>44
「西洋音楽こそ最高」
「ウンコはレベル低い」



なにか決定的な違いが?
俺にはわからない

>それが普遍の真理とでも言いたげ
なに自分だけの拡大解釈してさらに話逸らしてんですか?

48 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:21:11 ID:???
>>47
>「西洋音楽こそ最高」
>「ウンコはレベル低い」

いや、どちらも変わらないよ。

そこじゃなくてね、「西洋音楽じゃないと音楽じゃない」っていう発言のほうが問題なの。
西洋音楽こそ最高!ってのは勝手に思っていればよろしい。
誰にだって好みというものがあるのだよ。

あとね、レベルが低いってのと、「音楽じゃない」ってのは全然違うぞ。
西洋音楽以外は音楽じゃないっていうかなり特異な論を展開したいなら、せめてそれなりのソースを出してね。

それはそれとして、早急に
「音楽とはこれこれこのような条件を満たしていなければいけない」というソースを提示してくれ。

49 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:28:13 ID:???
西洋音楽厨はコテつけてよ。スレがみにくい。

50 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:37:58 ID:???
>>44
話が変わってんな。
良くないよ。

西洋音楽信奉者の一部ってのがこのスレの中では俺の事だと思うんだけど、
「西洋音楽こそ最高、それが普遍の真理」なんて思ってないよ。

音楽を説明しているのがそれしかないんだから、「それだけが音楽」でしょ?
それ以外は説明出来ないんだから、「その他」だと思うんだよね。

それで、実験的に音階なし雑音のみとか、無音の音楽とか、
やっているのを個人的に解釈広げて「〜音楽」って名前付けてるだけじゃん。

なんでそれが音楽なのか理由を説明してよ。
「聞いた人が音楽と感じたからに決まっているだろ」とか言うなら、
「君が心霊写真だと思っている物は、壁のシミだよ」と言うからさ。






51 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:40:06 ID:???
>>50
すげえ、ほんとに>>9の通りだw

52 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:41:16 ID:???
>>50
西洋音楽だけが音楽なのか・・・。

民謡とかどうなっちゃうんだろう。

53 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:45:03 ID:???
>>52
説明出来るのも有るし出来ないのも有る。
出来ないものは、「ちくしょー」って言いながら壁を叩いている様子。


54 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:48:56 ID:???
あ、ソース出せないから「と思う。」

55 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:53:02 ID:???
あーそうか。最後に「と思う。」って付ければ良かったのか。
そしたら「人それぞれ」だから、みんな怒らないで相手してくれるんだ。
そして、知らず知らずのうちに僕もスキルアップ出来るんだね。

よろしくお願いします。


56 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 02:54:34 ID:???
いやはや救いようがありませんね
天文学が出来るまでは宇宙は無くて生物学が出来るまでは生き物は存在しなかったらしい



57 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:02:03 ID:???
>56
例えで言っても彼には理解できないよ
ちゃんと説明しても理解できるとは思えないが

58 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:02:30 ID:fKC73R0O
氷室

59 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:06:02 ID:???
君が代も音楽じゃない、と。

すげえな、彼の理論によると色々なものが否定されていくw

60 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:08:07 ID:???
どうも先ほどの流れからすると、西洋音楽信奉者って一人しかいないっぽいな・・・。

61 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:11:45 ID:???
前スレではもうちょいましな奴が居たと思うんだが
議論で勝てないと知って荒らし化しただけなのかな?


62 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:14:56 ID:???
>>59
面白い事言うねぇ。
君が代が音楽じゃないのはなぜ?
おせーて。


63 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:17:05 ID:???
>>60
俺もそう思った。あの流れが釣りなのだとしたらたいしたものだが
この板、もともとそんなに人が多いわけじゃないからな。

たぶん西洋音楽信奉者って一人なんだと思う。

64 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:18:31 ID:???
あー、違うか、さっきのと含めて一応二人いるんだけど
スレに常駐してるのは一人だけで、もう一人は先ほど一瞬現れただけ、ってことか?

違うのかな?是非本人のコメントを求む・・・

65 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:21:44 ID:???
>>62って何が言いたいの?

66 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:25:07 ID:???
現在の西洋音楽厨の性質
・人の話を聞かない、議論に応じない
・都合の良さそうなものに噛みつく、でもちゃんと反応しない
・もっともらしい言い回しはしても根拠は示さない
・追い詰められる前に話題をそらす
・議論自体を諦めているのでトンデモ理論も平気で発言する


67 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:27:23 ID:???
津軽三味線とかも音楽じゃないってことになるわけか・・・。
島唄もダメだわな。

68 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:30:28 ID:???
>>65
いや、だから、
>君が代も音楽じゃない、と。

ってのは、なんでそうなったの?


69 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:33:00 ID:???
>>68
無知ですまんが、君が代って西洋音楽だったの?

70 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:35:16 ID:???
西洋音楽厨の理論でいくと独唱は全部音楽じゃないことになるな。
西洋音楽にも独唱ってなかったっけかなあ・・・w

71 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:42:21 ID:???
>>70
昨日の刷れ見せてやりたいよ。バカじゃないの?


72 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:43:48 ID:???
>>69
いえいえ。こちらこそ。

73 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:43:49 ID:???
西洋音楽厨ってここまで音楽理論の中身にはまったく触れてないが
実は音楽理論なんて何もしらんのかね?

74 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:47:49 ID:???
インドの民族音楽も音楽じゃないことになっちゃうなあ・・・。

75 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:56:58 ID:???
お前等みんなチンカス洗って寝ろ。俺もそうする。

76 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:58:52 ID:???
>>73
そんな気がするよね。

77 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 03:59:52 ID:???
現在の全ての物は音楽厨の性質
・人の話を聞かない、議論に応じない
・都合の良さそうなものに噛みつく、でもちゃんと反応しない
・もっともらしい言い回しはしても根拠は示さない
・追い詰められる前に話題をそらす
・議論自体を諦めているのでトンデモ理論も平気で発言する

78 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:00:52 ID:???
>>76
それが何か?都合悪い?

79 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:03:08 ID:???
>>73
君が代の件で、ハーモニーの話から出てきたのが「コード進行」だもんなあ・・・。


80 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:08:51 ID:???
>>76
何も知らないなりに頑張ったんじゃないかね
前スレの最後の方は酷いもんだったが

81 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:09:32 ID:???
>>79
もう一回読んでみれば良いのに。


82 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:11:01 ID:???
ね、ね、学校の中ってこんな感じなの?たまらんね。

83 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:12:53 ID:???
みんな結構お金かかってんでしょ?
なんつーのか。。。もっと役立てようよ。その知識をさ。


84 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:16:35 ID:???
でさ、みんなまだ街の雑踏が音楽に聞こえるの?
足音がリズムに聞こえたり、鳥の声がメロディーに聞こえたりするの?
人が話しているのも音楽に聞こえるの?
その場合って、目の前でミュージカル見ている感じになるの?

もし、そんな風に感じるのならおかしいよ。


85 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:29:29 ID:???
>80
今回はじめて人が荒らしになってく過程をみたよ
突然変貌するのかと思ってたんだが、だんだん言動がおかしくなってくんだね
面白いものが見れてよかったよ

86 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 04:39:40 ID:???
>>84
街の雑踏が音楽に聞こえる人なんて、ここにいたっけ?

87 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 05:57:17 ID:???
お勧めのCDレビューサイトとかってないっすかね?

88 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 06:56:32 ID:7eqsUv0F
↑とりあえずアマゾン。

89 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 12:09:48 ID:???
>>84 さっきはコップで今度は街の雑踏かよwwいい加減にしろ。
   
   >もし、そんな風に感じるのならおかしいよ。
 
って決め付けんな。しかも不愉快な言い回しで。
自分は、いつもじゃないけど、たまに友達と階段上ってて、
「(足音が二人で)後打ちになってるww」とか言ってたりするぞ。
そんな友達もいないんだな。しかも、あんたが言ってることおかしいぞ。
足音がリズムに聞こえて鳥がメロディーに聞こえて、
話してるのも音楽になってミュージカルになんのか?馬鹿にすんなよ? 

あんたが言ってることは、ただの屁理屈。
頭が固い人の屁理屈だよ。
CDを聴いてると効果で雑踏とか、鳥の声が入ってる曲あんだろ。
タップダンスだって立派なリズムを奏でてるだろ。
頭固いなwwどうして、自分が外に出て街を歩いてるときに限定するんだ?
その狭い定義の中で「ねぇ、どうなの?どうなの?」って言ったって、
ただのガキにしか見えない。

90 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 12:25:34 ID:???
絶対音感持ってる人って聞こえてくる音がドレミの音階で聞こえるって言うけど
それがメロディに聞こえることは絶対に無いってどうやって証明するんだろ

91 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/01(水) 12:53:39 ID:???
日本人は西洋音楽の真似しようとしすぎ。


92 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 00:42:39 ID:???
>>89
あんたも言っているように、効果や、ダンスだ。
音楽じゃないぞ。
足音だってその気になって鳴らせば、楽器の替わりになるだろう。
そういうときは演奏と言って良いだろうね。


>>90
そんな話持ち出すな。
少なくとも難しい音楽だ。
普通の人にはわからん。
あんただって解らんのだろう?


93 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 00:44:41 ID:???
>>90
「それが音楽だと一般人には解らない」ってところが大事だ。


94 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 01:27:00 ID:???
>>92
いいから、はやく音楽の定義とそのソースを出してくれ。

95 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 01:58:51 ID:???
>93
結局理由は説明しないんだよな
一般的である必要はどこにあるの?

定義って本質をきちんと捕えないとあかんよ


96 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:04:30 ID:???
>92
そのきになって出した音とたまたまそうなった音とどうやって聞き分けるの?


97 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:13:58 ID:???
お前らもよく飽きないな
最後は自分がそう思ってるから西洋音楽以外は音楽じゃないって逃げるだけだろ
理解力無いんだから無駄


98 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:21:39 ID:???
>97
釣りだと思ってても突っ込むのが2ch
本人もやられたがってるから何度も言い負かされた話をループしてるんだろうし


99 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:28:00 ID:???
>>96
ドレミの歌がたまたま?

100 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:28:59 ID:???
いつかは勝てると思ってるに10000ペリカ!

101 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:30:36 ID:???
>>96
三要素。


102 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:32:02 ID:???
>99
お前全小節聞かないと音楽かどうか判断出来ないの?

103 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:34:04 ID:???
で、音楽の定義ってなに?

104 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:34:33 ID:???
>101
偶然3要素を満たすことはないってなんで言いきれるの?

3要素が必要な理由は?


105 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:42:50 ID:???
>>104
言いきれないよ。
でもね、街の雑踏がそれになるかね?

>3要素が必要な理由は?
さて?なんだろう?とりあえずメロディーが有れば音楽に聞こえるね。



106 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:49:25 ID:???
ここに来て三要素は必須ではない、ということになったわけか。
進歩が見られてうれしいよ。

107 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:51:38 ID:???
>>106
なんで?どこにそう書いてある?また勝手に結論ですか?いい加減にしてくださいよ。

108 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:53:21 ID:???
>105
言いきれないのになんで否定できるの?

3要素がなんで必要かを聞いているので君がそう感じるかどうかじゃなくて理由を説明してよ

感じるだけで良いなら3要素である必然性が無いんだけど

109 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 02:58:01 ID:???
>>108
なんでかな?「お茶碗持つのは左手」って教わったのと同じかな。
じっさい、三要素が無ければ音楽に聞こえないし。


110 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:01:34 ID:???
>109
つまり理由は自分がそう感じるからか
で、他の全ての人が同じ基準だと言う根拠は?

111 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:04:28 ID:???
>>110
根拠は無いなぁ。ソースも無い。
でもね、階段を二人で歩いている足音を録音したものと、ドレミの歌を録音したものを、
君たちが好きなインド人に聞かせて「これはなんだ?」と聞いたら「両方とも音楽」って答えるかね?
やってみたいなぁ。

112 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:13:36 ID:???
>>109
おいおい、>>105

>さて?なんだろう?とりあえずメロディーが有れば音楽に聞こえるね。

と書いてあるのに、もう前言撤回なのか?

113 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:14:08 ID:???
根拠がない時点で言いきるのは間違い

二人限定なのは意味不明だが、駅のホームで録音したものをアフリカの未開人に聞かせた方が面白いぞ
多分音楽に聞こえる奴いる


114 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:14:14 ID:???
>>105
>さて?なんだろう?とりあえずメロディーが有れば音楽に聞こえるね。

>>109
>じっさい、三要素が無ければ音楽に聞こえないし。


どっちなんだよ、はっきりしろよ・・・w

115 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:23:12 ID:???
自分が音楽だと感じる理由も分からず

他の人が同じ基準かどうかも分からない

でも音楽の基準は西洋音楽の3要素である



どこまでも頭悪い

116 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:25:09 ID:???
>>115
付け加えると

音楽の三要素がないと音楽じゃないんだけど
メロディーがあれば音楽に聞こえるんだそうだ。

まったく意味がわからんw

117 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:28:58 ID:???
>>116
解らんのか?
俺も、「三要素の内メロディーだけで音楽に聞こえるのはなんでだろう?」と思って調べた。というか考えた。
ある程度の理由は解ったよ。
お前等もがんばれ。


118 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:31:22 ID:???
ようするにメロディーがあれば音楽に聞こえるけど
音楽の三要素を満たしていいないと音楽ではないわけですか。

音楽に聞こえるけど音楽じゃないって、意味わからんw

119 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:31:23 ID:???
あ、全部が全部メロディーだけで音楽って判断出来ないよ。
ほら、前に時報の話したじゃん。

120 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:33:57 ID:???
>119

>115

121 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:37:43 ID:???
>>120
あ、ごめんスルーしてた?
そんな事言われたら反論出来ないな。
それでいいよ。

122 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:39:47 ID:???
そろそろ荒らしになるころか?

123 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:41:04 ID:???
そろそろも何も最初からそうだろ

124 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:44:31 ID:???
>>121
>>114にレスをください。

125 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:52:51 ID:???
>>124
メロディーの中にハーモニーもリズムも感じる事が出来るから。

前に君が代の話で出て来たと思うけど。
で、君が代はメロだけだと辛いよね。って言ったはず。
どうですか?

126 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 03:55:09 ID:???
ちぇ。今日は一人か。また虐められるのかな。わくわく。
でも、今日は仕事早いんで早めに寝ます。
あまり楽しくしないで。仕事がきつい。

127 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:01:06 ID:???
>>125
>メロディーの中にハーモニーもリズムも感じる事が出来るから。

やっとそこまできたのか。



128 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:10:19 ID:???
>>127
えっ?ほめられた?ずいぶん前に言った記憶が有るんだけど。
ま、とりあえずありがとう。

129 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:12:11 ID:???
メロディーの中にリズムもハーモニーも感じられるってなら

「メロディーがあれば音楽だ」といえばいいよね。
三要素、なんていう必要ないじゃん。

130 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:18:03 ID:???
>>129
だからあ。君が代ってメロだけじゃだめじゃん。
時報もだめでしょ?
それを音楽とわからせる為にほかの要素が必要なのね。


131 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:21:35 ID:???
>>130
>>105
>さて?なんだろう?とりあえずメロディーが有れば音楽に聞こえるね。

メロディがあれば音楽に聞こえるのではないの?

132 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:25:30 ID:???
>>131

>>119も忘れずに。

133 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:26:51 ID:???
メロディだけで音楽になるものとそうでないものの間にある差は何?

134 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:39:53 ID:???
>>133
リズムとハーモニー。これを感じるか。
ハーモニーって二つ以上の音が積み重なったものでしょ。
3度とか5度とか。
これは、音階が無いと出来ないじゃん。

で、独唱だと音は積み重ならないんだけど、スケールで大体の察しは付く。
でも、メロがオクターブで出来ているとか、一つの音だけで出来ている、ハーモニーを感じない。
だから、メロディーに音を重ねてハーモニーを作る。



135 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:44:37 ID:???
>>134
西洋音楽の話をする上で、5度を積み重ねてハーモニー・・・?

136 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:46:03 ID:???
>>135
それも、メロ次第じゃない?

137 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:47:52 ID:???
>>136
じゃない?、じゃないw

アホか、ほんとに音楽理論を全く知らずにここまで語ってきたのか・・・?

ネット社会っておそろしいな。ちょっと検索してすぐわかった気になって論を展開、か。
つっこまれたらまた検索して答えを探してからまた議論に復帰、と。

この繰り返しをやってるわけね。

アホらし・・・。

138 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:49:57 ID:???
>>134
あのさ、時報にだってリズムがあるし、ハーモニーだってつけられるぞ?

139 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:50:43 ID:???
>>137
ありゃ、今度は怒られた。間違ったのか。
えっと、音楽理論って「人それぞれに」必要なんですか?
「人それぞれ」を音楽の定義としている人がそんなことを言って良いんですかぁ?

140 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:51:44 ID:???
>>138
全然ログとか読んでないの?

そのままの事を僕は言いましたけど。


141 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:53:37 ID:???
西洋音楽を信奉しているくせによりにもよって5度のハーモニーとは・・・。

>>139
西洋音楽の理論は人それぞれじゃありません。
明確に体系だった学問として存在しています。

しかしそれは「何が音楽か」とは関係がありません。

西洋音楽に関する音楽理論を知らないくせに
「西洋音楽の理論は音楽とは何かを定義できるものだ」なんて言わないでね。

142 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:54:20 ID:???
>>140
僕はひろゆきじゃないのでそんなこと言われても困りますよwww

143 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:56:03 ID:???
>>141
そか、5度のハーモニーってないのか。失礼しました。
でも、ラッパとかの5度ハモリは好きだけどね。


144 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:57:27 ID:???
後、パワーコードって5度じゃなかったっけ?


145 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 04:59:20 ID:???
>>144
え・・・。

そうか、ほんとに西洋音楽の音楽理論、というやつをまったく知らないのか。

一度勉強しなさい。それからまた語ろう。

一応言っておくが、5度音程が「無い」んじゃないんだよ。
音楽の三要素の一つとしてハーモニーの話をする上で
その例として「5度音程」を提示するってのが無知の極みである、ということだ。

どういうことか知りたかったらまず学びなさい。

ここですべて解説するなんて不可能だから。

146 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:00:00 ID:???
>>142
その皮肉はたぶん通じないよw

147 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:02:30 ID:???
>>145
ん〜?よくわからないから勉強しよう。
つか、別に勉強しなくていいよ。

音楽の三要素だけで十分だ。


148 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:02:38 ID:???
>>140
じゃ、時報は音楽、と。

149 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:03:26 ID:???
>>148
またかw

150 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:05:03 ID:???
>>147
音楽の三要素ってやつの中身が良くわかっていない人間に
音楽の三要素だけで十分だ、なんていう資格は無い。

151 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:05:29 ID:???
>>142

ほんの10スレ前。

152 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:06:47 ID:???
リズムもある、メロディーもある、ハーモニーもある、

だから時報は音楽ってことだな。

153 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:07:34 ID:???
>>146
ワロスwww

ほんとにわかってないんだな、>>151

154 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:07:54 ID:???
え?なんで?
3度とか5度とかって言っちゃだめなの?
なんでかなぁ。


155 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:08:39 ID:???
>>153
うわっ。なになに?なんなのそれ?

156 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:12:20 ID:???
西洋音楽厨は西洋音楽理論至上主義者のくせに西洋音楽理論の中身を知らない。

そして使う単語は「スケール」「3度や5度」。

ここから考えるに、西洋音楽厨はいわゆる「ギターキッズ」であると思われる。

自分の信じる西洋音楽理論の中身を知ったら、たぶんぶっ飛ぶよw

157 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:13:09 ID:???
>>156
おおっ!おれはぎたーきっづ!

158 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:15:06 ID:???
>>156
音楽って何を説明しているのは西洋音楽しか無いんでしょ?
それ以外の物は説明されているの?
たとえば、ステージの中央にウンコ・・・

159 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:15:47 ID:???
一人の人間がネット上で壊れていく様が見れるってのはなかなか面白いもんだね。

本人は「壊れてると思われても構わない人間」を装い、一段高いところから世の中を見ているつもりになっているが
実は「壊れている振り」をするつもりが「本当に壊れている」ということに気がつけていない、という。

ネット上でキチガイが誕生する典型的なパターンだね・・・。

160 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:16:41 ID:???
>>158
ほんと、>>9の通りだね。
反論に困るとウンコの話。

161 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:19:05 ID:???
ついで。
===私の歴史===
僕はギターキッズでした。(我流)
キーボードもやりました。(我流)
でもセンスが無いのでやめました。
その頃、音楽理論、楽典というのが有るのを知りました。
で〜入門みたいな小さな雑誌を買って来て目を通しました。


以上!


162 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:20:41 ID:???
>>158
>音楽って何を説明しているのは西洋音楽しか無いんでしょ?

いいえ、そんなことはありませんよ。

あなたは西洋音楽の音楽理論というものがどのようなものであるのかを知らない人です。
その人に「>音楽って何を説明しているのは西洋音楽しか無いんでしょ?」なんていう資格はありません。



163 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:28:47 ID:???
>>159
それちがうよ。
全然高い所から見てないし。

ただ、音楽を説明しているのは音楽理論だけだし、それから外れたもの物を「音楽だ」って言う理由が知りたい。
俺にはただのパフォーマンスにしか見えないし、それを「音楽だ」って言っている人間は、ええかっこしいにしか見えん。
ただし、それをやっている人は本気だと思う。
本気で違う方法で音楽を作れないか試行錯誤しているのだと思う。

でも、それは人の足音だし歌舞伎町の雑踏だし、電車のレールの継ぎ目だし、鳥の鳴き声だし、風鈴の音だし、時報だし、無音なんだよ。
どんなにがんばっても、それだけでは音楽にならない。
それプラス何か。音楽を作る為に楽器として使うとか、効果音として使うしか無いよ。


164 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:33:56 ID:???
>>163
音楽理論の中身を知らないでよくもまあそれだけ大きなことが言えるもんだな・・・。

165 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:35:43 ID:???
>>162
だから、それを説明出来ます?
なんで雑踏が音楽なのか。

よろしくお願いします。


166 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:38:00 ID:???
>>165
では説明しましょう。

西洋音楽の音楽理論というのは、そもそも「何が音楽であるか」を説明するためにあるわけではありません。
なのでそれをもって「何が音楽であるか「何は音楽ではないか」を断ずることは出来ません。

167 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:38:20 ID:???
>>164
世の中の人がみんな理論を知っていると思いますか?
理論を知っているとそのような雑音が音楽聞こえる理屈を教えてください。

どうですか?かなり腰低くしてますけど。

168 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:39:45 ID:???
>>167
音楽理論ってのはそもそも音楽の定義を定めているものじゃないんだよ。
そんなことも知らずに>>163のようなことを書くからあきれてるのさ。

169 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:39:50 ID:???
>>166
西洋音楽とは何か?を説明しているんですよね?


170 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:40:24 ID:???
>>169
していませんよ。

171 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:41:29 ID:???
>>170
じゃぁ、何なんでしょうか?音楽理論って。

172 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:45:33 ID:???
>>171
音および音楽に関する諸現象を記述する理論の総称。

どれが「音」であり、どれが「音楽」であるかを区分するものではありません。

173 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:52:22 ID:???
>>172
むずかしいなぁ。
「これをこうしたものを〜よ言う」って事だよね?
だから、「ハーモニーを語る上で5度が出てくるのがおかしい」って言ったんでしょ?


174 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:53:45 ID:???
>>173
音楽理論のなんたるかくらいは学んでから出てきて。

175 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:57:30 ID:???
>>174
いや、全ては要らんでしょ。


176 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 05:58:49 ID:???
とりあえずさ、ハーモニーを作る上では音は必要だし、音階は必要だよね?
これはどう?


177 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 06:10:50 ID:???
>>168
なんであきれているのか良く分からないけど、すごく一般的な感覚だと思うけどなぁ。
例えば、ファイヤーダンスなんかドンドコ太鼓叩いて何やらたまに叫んで踊っているんだけど、
アレは、音楽というよりパフォーマンスでしょ。ショーでしょ?

俺から見れば、ドラムソロもステージのウンコもファイヤーダンスと同じなんだけど。
わりと一般的な感覚だと思うけど違う?



178 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 06:12:54 ID:???
ケチャってどうなんだろね。
アレ微妙だな。


179 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 06:20:16 ID:???
>>176
だから何?
ハーモニーがあったらなんだっていうの?

ああ、「音楽の三要素」の話なら君はそれをする資格が無いよ。
中身を知らずに語るのはダメね。
ちゃんと勉強してからまたおいで。

180 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 06:22:15 ID:???
>>177
>俺から見れば、ドラムソロもステージのウンコもファイヤーダンスと同じなんだけど。
>わりと一般的な感覚だと思うけど違う?

君がそう思うのは自由。俺もウンコを見て音楽とは思わない。
ところがだな、ドラムソロを音楽と思う人は多数いるのだよ。

ついさっきもテレビで延々とドラムソロをやるユニットのライブを流していたよ。
深夜とはいえ地上波でね。

君がドラムソロを音楽と思わないのは自由だし、否定はしないが
ドラムソロを音楽だと思う人も多数いるということを知りなさい。

181 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 08:24:41 ID:???
>>180
オケながしてたじゃん。うそつき。

182 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 10:26:38 ID:???
知識は無い、勉強もしない、他人の意見は聞かない、でも反論はします
何言っても無駄だなこれは

183 :喪桃 ◆J/ZoJAt3T2 :2006/03/02(木) 12:05:08 ID:???
良いも悪いも個人の主観でしかないお。
だから言い合っても無駄だと思うお。

184 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 12:06:40 ID:???
何度も同じループを繰り返してるだけかと思ってたが
ループのたびに痛さが具体的になってるんだな



185 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 15:05:40 ID:???
語れば語るほど自称西洋音楽厨の知識のなさ、語っていることの中身の乏しさ、
人の助言を受けて自分の主観を捨て客観的に見ようとする態度の無さが
どんどん浮き上がっていく。

186 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 20:51:37 ID:???
>>181
オケ流してたのは一部だろ・・・

187 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 21:59:48 ID:???
>>181 ガキだな!!お前のくだらない意地で不愉快にさせた人に謝れ。
   いい加減自分の頭の固いのを認めろ。
   人の意見を受け入れろ。考えを変える努力をしろ。
   お前の言ってることは「屁理屈」なんだよ

   これからこの世にあるすべての音を引き合いに出して
   「これは音楽なの?違うでしょ?」
   っていうつもりなんだろ。

188 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 22:27:36 ID:???
>187
落ち着けよ、相手のレベルに合わせてどうするんだよ
共通する概念なんて無いんだから西洋音楽厨が何を音楽だと思おうがどうでもいいわけ。
問題は自分の判断基準で統一しようとしてるとこだけだから


189 :188:2006/03/02(木) 22:31:49 ID:???
概念は間違いだな、条件だ
申し訳ない

190 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/02(木) 23:50:04 ID:???
じゃじゃーん。帰って来たよ。

では、改めて聞きたいのですが、どうして街の雑踏が音楽に聞こえるのですか?


191 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 00:05:21 ID:???
>>190
街の雑踏が「常に」音楽に聞こえる、という人がいたら、そいつに聞いてくれ。
そうじゃないなら、「どのようなものが音楽に聞こえることがある」という例は示されているからそこから話を始めろ。

以上。

192 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 00:30:57 ID:???
>>191
ほう。つまり、「音楽を聴くつもりで聞けば街の雑踏も音楽に聞こえる」という事ですね?


193 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 00:41:58 ID:???
>>192
誤 「音楽を聴くつもりで聞けば街の雑踏も音楽に聞こえる」
正 「音楽を聴くつもりで聞けば街の雑踏も音楽に聞こえる人もいる」

194 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 00:53:06 ID:???
いつ見ても平和なスレですね

195 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 00:54:44 ID:???
>>193
ん。あまり違いが分からないけど。

そのつもりで聞いても街の雑踏が音楽に聞こえる人と聞こえない人がいるという事だよね?
それは、「街の雑踏は音楽に聞こえないけど、電車が通過する音は音楽に聞こえる人はいる」という事?

196 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 00:56:36 ID:???
>>195
>ん。あまり違いが分からないけど。

この違いがわからないのか。
もう数百レスも費やしてきて、この一番キモになる部分がまだわかってないのか。

いや、すごいな。

197 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:03:52 ID:???
>>196
教えてくれないの?

人それぞれって事でしょ?
だから、

街の雑踏が音楽に聞こえる人というのは、
音楽を聴くつもりで街の雑踏を聞いているから音楽に聞こえるんだよね?

これで良い?違いが出てるかな?


198 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:05:18 ID:???
>>197
何百レスも前から何度も「人それぞれ」というレスがついているだろ。

やっとそこまでたどり着いたのか?

199 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:07:08 ID:???
>>198
【まず、口に入れてみておいしくなかったら吐き出す作戦】
ずっと前からやってるよ。

200 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:12:57 ID:???
でさ、

>街の雑踏が音楽に聞こえる人というのは、
>音楽を聴くつもりで街の雑踏を聞いているから音楽に聞こえるんだよね?

↑これで良いの?

201 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:21:26 ID:???
>>191

「街の雑踏は常に音楽に聞こえない」って事かい?
それとも「常に音楽に聞こえる人がいるんだけども、このスレにいるかどうか分からない」って事かい?
どっちにでも取れるから難しいんだよね。

「人それぞれ」から考えると後者なんだけど、言い回し方、文面から見ると前者なんだよなぁ。
で、>>193を読むと前者なんだけど。
その気にならなきゃ音楽に聞こえないと言っているから前者の様な気もするし。



202 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:24:14 ID:???
>>201
>どっちにでも取れるから難しいんだよね。

「人それぞれ」と言われてるだろ。

203 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:30:36 ID:???
>>202
「街の雑踏が常に音楽に聞こえる人もいるだろうね」って事で良い?
『音楽を聴くつもりで聞けば』は関係ないのね?


204 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:32:17 ID:???
>>203
街の雑踏が常に音楽に聞こえる人もいるだろう。
音楽を聴くつもりで聞けばそう聞こえる、という人もいるだろう。

205 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:41:00 ID:???
なるほど。心霊写真と同じですね。

で、今、僕が興味のあるところは、ある条件で街の雑踏が音楽に聞こえる人なんですよ。
この場合だと、『音楽を聴くつもりでノイズを聞くと今まで「ただのノイズだった物」が「音楽」に聞こえる人』です。

これが知りたい。
では、改めて聞きたいのですが、どうして街の雑踏が音楽に聞こえるのですか?


206 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:43:14 ID:???
>>205
音楽だと思ったから、だろ。

207 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 01:59:10 ID:???
日本人はノイズを聞くときと音楽を聞くときで脳の活性化する部位が右脳と左脳で分かれる人が多い
欧米人はノイズも音楽も同じ部位が活性化する人が多い

この辺は個人差も多く、自分以外の人が音楽をどう感じてるかなんて誰にも分からないんだよ

知りたくても無理だしね、不毛な話にしたいんだろうけど無理なのははっきりしてるからさ

208 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:12:58 ID:???
>>206
今までただのノイズだった物が「これは音楽だ!」って思った条件ですよ。
何がきっかけ?
その条件は人それぞれなの?

ある人は足音がリズムに聞こえた人はそれがきっかけで音楽と言い、
ある人は遠くで鳴ったクラクションが人の笑い声とハモッたから音楽と言う。


>>207
じゃ、「音楽ってこういうもの」って言うのはどうあがいても説明出来ないって事?
ドレミの歌は大体誰が聞いても音楽だって分かると思うけど、これも説明出来ないもの?


209 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:18:15 ID:???
>>208
>その条件は人それぞれなの?

そう、人それぞれ。
自分で書いてるじゃん。

>ある人は足音がリズムに聞こえた人はそれがきっかけで音楽と言い、
>ある人は遠くで鳴ったクラクションが人の笑い声とハモッたから音楽と言う。

210 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:23:15 ID:???
>>209
引っ掛けるつもりは無いんだけど、リズムとハモってキーワードを入れといた。

でもさ、人それぞれ認識の違う物をテーマにして、どうやって話を進めるの?

みんなが音楽の話をする時は自分勝手な話をしている訳?


211 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:24:15 ID:???
きっかけなんて言ってる段階で無理だよ
話の前提が条件ありきじゃん
受験じゃ無いんだから

世の中には答えが一つだけなんて問題の方が少ないよ
クイズかなんかと勘違いしてんのか?

212 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:27:36 ID:???
>210
だから音楽の話は趣味があわないと噛み合わないし馬鹿売れした曲を嫌いな人がいるんだろ
経験無いのか?

213 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:34:05 ID:???
>210
音楽の本質を論じていけば良い悪いが見えるかもしれない
結局良いも悪いも無いかもしれない
それを確認するのが前スレの目的だったと思いますが何か?

214 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:36:36 ID:???
>>211
でも、さっきまでノイズだったんだよ?
それが次の瞬間には音楽に聞こえる。

お前は全小節聞かなきゃ音楽かどうか分からないのか?ってのが有ったけど、
俺の知っている音楽は、俺の知っている楽器で俺の知っている和音が鳴るから全小節聞かなくても「音楽だ」って判断出来る。
アカペラで第一声を聞いたとき、へたくそなら分からない。
歌を歌う時の声色と音程が不安定すぎたり、ただ叫んでいるだけかもしれないから。

ドラムのフレーズから始まる曲はそのとき音楽かどうか分からない。
その時は、「これから音楽が始まるのかな?」って思っている。
楽器が入って和音が出た瞬間に「音楽だ」って分かる。

でも、さっきまでノイズだった音の中に和音を見つけなくてもリズムを見つけなくても「これは音楽だ」って感じる人は、何が条件なの?


215 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:39:05 ID:???
>>214
ノイズミュージックを作っている俺にとってはノイズ自体が楽器の音と同じ役割をもっているからです。

216 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:41:38 ID:???
>>215
あなたは、街の雑踏が常に音楽に聞こえますか?

217 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:43:51 ID:???
>214

>207

今それが分からないあなたは脳を改造する以外にそれがどうしてかを理解することは出来ません

無駄な努力ですよ

218 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:47:47 ID:???
>>217
理解出来ないかもしれないけど教えてよ。

219 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:48:48 ID:???
>>216
私はいちいち「何が音楽である」とか「何が音楽ではない」とか考えません。
音を聞いたときに「これは音楽である」「これは音楽ではない」なんて感想をいちいち持ちません。

貴方は楽器が音を発していれば常に音楽に聞こえますか?

220 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:51:57 ID:???
>218
誰にも無理
感覚を共有できる機械の発明を待ちなさい

221 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:54:14 ID:???
音楽の趣味って。。。音楽ってのがなんなのか話しているのに。

音楽の趣味が合わない。
この時の音楽って言葉は、お互い違う「何か」について話しているの?
音楽って言葉は共通の「何か」じゃないの?

222 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 02:59:29 ID:???
>221
同じものを聞いていてもどう感じるかを共有するわけではない
二人同じものを聞いて二人とも音楽だと感じたとしてもね

趣味が合うと言うのは経験的に同じような感じかたをしていると思っている状態

223 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:05:59 ID:???
>>219
どういう事でしょう?

音楽かどうか考えない?なのに音楽と言う単語は使う?

自分は楽器が音を出しているでけでは音楽に聞こえません。楽器の音です。
メロディーを作ったときに音楽に聞こえます。


224 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:17:48 ID:???
>音楽かどうか考えない?なのに音楽と言う単語は使う?

「いちいち」という言葉の意味をよくとってくれな。

>自分は楽器が音を出しているでけでは音楽に聞こえません。楽器の音です。
>メロディーを作ったときに音楽に聞こえます。

それと街の雑踏も同じことだよ。
違うのは「メロディー」ってところね。別にそんなもんを求めてはいないってこと。

225 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:18:36 ID:???
>>222
僕が音楽と思って話している事と貴方が音楽だと思って話している事は、同じ「音楽」について話していないって事?

個人の解釈で「音楽」と決めつけた物をテーマに話しているので全く違う物かもしれない。
個人の解釈で「音楽」と決めつけたものが似ている場合、「音楽の趣味が合う」と言ったりする。

なるほど。
なんで「音楽」なんて言葉を使うかな。違う物かもしれないのに。
あーそうか、だからジャンルが有るのかな?


226 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:21:04 ID:???
>>224
なるほど。
>違うのは「メロディー」ってところね。別にそんなもんを求めてはいないってこと。

了解。



227 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:35:43 ID:???
>221
いろんな話をごっちゃにしないように
音楽という言葉を色んな意味で使ってるのはわざと?

少なくとも音楽と言うものを持たなかった民族は俺のしってる限り存在しない
人類は普遍的に音楽を楽しむ能力があると言うことだろう
その対象を表すために音楽と言う言葉は必要なんだよ
ただし他人がどう感じているかは誰にも分からないし意見が割れる物もある。でも感覚が違うから音楽と言う言葉がいらないと言う意味がさっぱりわからない

ジャンルはこの話には直接関係無いのでスルー、論点ずらすな

228 :227:2006/03/03(金) 03:39:24 ID:???
アンカー間違い

>225

>221

すまんかった

229 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:40:21 ID:???
>>227
そんな怒らんでください。

いろんな意味で使っているつもりは無いですよ。
というか、人それぞれだからいろんな意味に取られちゃうと思うんだけど???

>人類は普遍的に音楽を楽しむ能力があると言うことだろう
>その対象を表すために音楽と言う言葉は必要なんだよ

その対象とは?


230 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:40:22 ID:???
>>225
>なんで「音楽」なんて言葉を使うかな。違う物かもしれないのに。

音楽に限らないだろ。
他の芸術だってそうだし、料理などだってそうだ。

あとは感覚に関する言葉もみんなそうだな。
「おいしい」とか、「まずい」とか、「かっこいい」とか「かわいい」とか・・・。

個人個人違う基準をもっているが、同じ言葉を使う。
しかし、同じことを感じているとは限らない。

こんなこと、当然だろ。

231 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:43:57 ID:???
あるアフリカ人はイモムシ食べてうまいと言う
ある日本人は食べ物じゃないので食べれませんと言う
食べ物と言う言葉は必要ない?

味覚も民族で大分違うぞ

232 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:55:27 ID:???
>>230
んー。なんかどこか違う。

>なんで「音楽」なんて言葉を使うかな。違う物かもしれないのに。
て書いたのは、
おいしいか、まずいかって「味」の話をしているのに
「味」って言葉の意味が人それぞれだと話にならないし、
何より「味」って言葉が必要じゃなくなると思う。と言うつもりで書いた。



233 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 03:58:37 ID:???
>>231
それは違う。
アフリカ人も日本人も食べ物という言葉は必要。
だから、日本人は「それは食べ物ではない」と言える。
食べ物という言葉の意味は同じでしょ?

でも、音楽と言う言葉の意味は人それぞれだから通じないよ。
だから使えない言葉になっちゃうじゃない。


234 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:03:04 ID:???
>>233
何も違わない。

個人個人が「それは音楽だ、それは音楽じゃない」という人それぞれの価値観をもっている。
食べ物だってそう。イモムシを食べ物だと思う人もいれば思わない人もいる。

雑踏の中にある音を音楽と思う人もいれば思わない人もいる。


何が違うんだ?

235 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:03:09 ID:???
>232

味って言葉は要らないのかWwww

それはおいといて、音楽という言葉は良し悪しを表すためにある言葉ではありません
それに全員がそう思った物を指す言葉ではありません
よって論外

236 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:11:16 ID:???
>>234
「食べ物」って言葉の意味だよ。
「芋虫は食べ物じゃない」「いや、芋虫は食べ物だ」って言うのは「食べ物」って言葉の意味が同じだから言えるんじゃん。
「食べ物」って言葉の意味が人それぞれ違っていたらそんな話は出来ないじゃない?

「音楽」って言葉の意味が人それぞれならば「音楽」について話す事は出来ないじゃない。


237 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:16:48 ID:???
>>235って今日ここにずっと居た?
なんか、話しの内容が・・・・

238 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:19:40 ID:???
今日は結構良い話が聞けた。大人が居ると楽しいね。

239 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:23:33 ID:???
>>236
>「芋虫は食べ物じゃない」「いや、芋虫は食べ物だ」って言うのは「食べ物」って言葉の意味が同じだから言えるんじゃん。

食べ物の意味として共通しているのは「食べるもの」ということだけ。
イモムシが食べるものかどうか、というところは共通していない。

音楽も同じ。
音楽が芸術である、ということは共通しているが
何をもって芸術と感じるか、は共通していない。

240 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 04:30:58 ID:???
>>239
なるほどっ!
そこだっ!

>音楽が芸術である、ということは共通しているが
>何をもって芸術と感じるか、は共通していない。

すっきりした。
音楽の意味じゃなくて芸術の意味が違ってたんだ。

また今日一日仕事しながらネタを考えてきます。

よろしくお願いします。

241 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 12:39:39 ID:???
こいつ釣りのつもりなのかね?ネタとか言っちゃってwwwww

242 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/03(金) 13:47:52 ID:???
>241
ネタじゃないなら即病院レベルだろ

243 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 00:29:38 ID:???
今日一日考えて分からなかった事を聞きます。
>>239
>音楽が芸術である、ということは共通しているが
>何をもって芸術と感じるか、は共通していない。

>>219
>音を聞いたときに「これは音楽である」「これは音楽ではない」なんて感想をいちいち持ちません。

この二つの発言のおかげで、僕が考える音楽と何が違うのか分かりました。

要するに、貴方達は音楽の全てを「芸術」と言っていて、
僕は音楽の中の一部の結果が「芸術」だと思っていた訳です。

微妙な違いですが、「芸術=音楽」と、「芸術的な音楽」は違うと思うのですよ。
僕の中では「音楽が芸術であるということは共通している」では無いのです。
「芸術的な音楽も有る」ですね。

芸術的な壷が有ったとしても「壷=芸術」ではないです。
壷は壷でしかなく、その中にたまたま芸術的なデザインの壷が有るのです。

貴方達は、「壷は全て芸術」として話しているので、「それを壷だと思うのはその人の勝手」と言う見方になっています。
「芸術」と言ってしまえば、確かに受け取る側の結果でしか有りませんよね。

おそらく「音楽なのに無音でもよしってどういう事?」と言う質問に、
「音楽だから無音でもよし」って言うでしょう。

どうですか?
解りにくいかな?

244 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 01:04:45 ID:???
芸術的と判断する基準がない以上同じ事です


245 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 01:10:32 ID:???
>243
単なる技巧を芸術と勘違いしているんだな

その発言ではっきり分かったよ、音楽だけじゃなくて芸術も含めて感動した事無いでしょ


246 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 01:34:59 ID:???
>>245
すばらしいよ!その通り!
職人技がきわめて芸術に近い。


247 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 02:14:32 ID:???
いや、職人技は芸術だな。

で、サウンドコラージュと音楽(西洋)の職人は「技」が違うでしょ?

ずっと前に書いたけど、象だってすばらしい絵を描いたりする。
象は、すばらしい芸術家だと思う?俺は思わない。
偶然、アートっぽく見えてしまった物と、アートである事を前提に作った物は違うと思う。



248 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 06:15:17 ID:???
>>247
> いや、職人技は芸術だな。

職人技の定義は?

> で、サウンドコラージュと音楽(西洋)の職人は「技」が違うでしょ?

どう技が違うの?技にもジャンルによる格付けがあるってこと?

> 象は、すばらしい芸術家だと思う?俺は思わない。
> 偶然、アートっぽく見えてしまった物と、アートである事を前提に作った物は違うと思う。

像が書いたという情報がない場合、違いはどこで見分けるの?

249 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 06:16:00 ID:???
×像
○象

250 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 06:49:42 ID:???
>>248
>職人技の定義は?
職人技って芸術だから「人それぞれ」の受け取り方次第で「職人技」って言うんじゃないかな?
でも、「〜職人」ってカテゴリが有る。
例えば「壷職人」この人の作る芸術作品に共鳴する人が居る。
で、多分、「壷」には定義が有ると思うんだよね。

言い換えると、「音楽職人=音楽家」ってのが有って、
ほんとは「音楽」ってのが定義されていなくては行けないと思う。
でも、みんなは「音楽が職人技(芸術)」になっちゃっているから定義出来ないんだと思う。

象が描いたと言う情報が無い場合だけど、
これは職人が描いた物か、象が描いた物か分からない。
でも、「絵の職人が描いた物」かも知れないと言うこと。

みんなの場合は、「絵=芸術」だから作者の事なんか関係ないでしょ?
でも、俺の中では絵の定義が有って、象が描いた様な絵は「絵」に見えないんだと思う。
たとえそれが人間が描いた絵で有っても、単なるへたくその偶然にしか見えないんだと思う。



251 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 06:52:03 ID:???
×でも、「絵の職人が描いた物」かも知れないと言うこと
○だから、「人間が書いた物かもしれない」という事になる。

252 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 06:56:22 ID:???
ついでに。
「壷職人」って言葉はないよね。
「陶芸家」という事にして『多分、「陶芸」には定義が有ると思うんだよね。 』としてください。


253 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 07:27:54 ID:???
>>250
> >>248
> 言い換えると、「音楽職人=音楽家」ってのが有って、
> ほんとは「音楽」ってのが定義されていなくては行けないと思う。
> でも、みんなは「音楽が職人技(芸術)」になっちゃっているから定義出来ないんだと思う。

あなたの考える音楽の定義はなに?
「音楽が職人技(芸術)」って具体的に説明してみて。

> みんなの場合は、「絵=芸術」だから作者の事なんか関係ないでしょ?

みんなってのはどう人達を指しているの?

> でも、俺の中では絵の定義が有って、象が描いた様な絵は「絵」に見えないんだと思う。
> たとえそれが人間が描いた絵で有っても、単なるへたくその偶然にしか見えないんだと思う。

「俺の中では絵の定義が有って」

それって、独り善がりの定義だと思わない?

254 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 17:31:43 ID:???
単なる石そのままを台座にのせて何十万て値段で売ってたりするが
あれを売り買いしてるひとはどう思ってるんだろうね
石そのままの価値(物質としての価値)よりはるかに高い値段でやりとりしてるわけだが

芸術でないものを鑑賞?


255 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 17:39:57 ID:???
適当に鍵盤叩いて『良いメロディになった』っていうのと考えた末に技としてつくったメロディかを本人に確認しないと芸術として判断出来ない時点ですでに論が崩壊してるわけだが

256 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 18:29:22 ID:???
>>255
それは誰に対しての発言?
西洋音楽厨、それともそれ以外の人?

257 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 19:04:02 ID:???
>256
内容見て判断出来ないってそもそも議論する能力が無いんじゃないか?

258 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 19:49:13 ID:k+UFQite
他人が見てわからないような文章力しか無いってことかもよ

259 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 21:23:47 ID:???
>>257
読点、句読点、改行も知らない人に言われてもな。
とりあえず、論が崩壊している人達は誰なのか指摘してみて。
できれば、崩壊したとされる論についても。

260 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 23:50:48 ID:???
こんばんは。西洋厨です。
えと、何でしたっけ?

ちょっと面白いなと思ったのがいくつかあるけど、レスしても無駄そうなのはスルー。

>>225
>適当に鍵盤叩いて『良いメロディになった』っていうのと考えた末に技としてつくったメロディかを本人に確認しないと芸術として判断出来ない時点ですでに論が崩壊してるわけだが

本人に確認なんかしないですよ。
音楽か音楽じゃないかを自分で判断して、音楽だったら面白いか面白くないかを僕が決めます。

みんなと違う所は「それが音楽か?」考える所だろうと思いますね。
みんなは、それが音楽かどうかなんて関係なく、音楽=芸術で、それが芸術的かどうかしか興味が無い。
だから街の雑踏と言う音を芸術的に処理しているものと音楽が同じ物に見える。

鍵盤を適当に叩いて良いメロディーが出来たとします。
メロディーが有るので、「これは音楽かな?」って予想出来ます。
僕は、鍵盤を適当に叩いて出来た「何か」に3要素が入っていなければ「音楽」とは思わないです。
また、鍵盤を適当に叩いて良いメロディーが出来たと思うのは作った人の勝手ですが、
僕にとって良いメロディーなのか判断するのは自分自身です。

ここで大事なのは、「音楽」と言うキーワードが、作った人と聞いた人で共有出来ている事です。
音楽に何の決まりも無くなった時、どうやって「音楽だ」と判断しますか?

先のレスで
「音楽だとか音楽じゃないとか考えない」
「音楽が芸術である、ということは共通しているが 何をもって芸術と感じるか、は共通していない。 」

あなた方は「音楽だ」って考えますか?
それは何が基準になっていますか?


261 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/04(土) 23:56:37 ID:???
>>260
>音楽か音楽じゃないかを自分で判断して、音楽だったら面白いか面白くないかを僕が決めます。

それ、君に向けられたレスの中に多数あった意見だよね?
けど君はそれを否定していたのだが。

意見が変わったってことか?

262 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 00:02:34 ID:???
>>261
ちょっと違いますね。

>>225にレスしてます225を良く読んでください。


263 :260,:2006/03/05(日) 00:06:55 ID:???
つかアンカー間違っているし。ごめんなさい。


264 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 00:07:50 ID:???
>>262
読んだ。

うん、一緒だw

265 :260,262,263:2006/03/05(日) 00:09:20 ID:???
しかも送信しちゃうし。
225ではなく>>255へのレスでした。読み辛くなってしまってすみません。


266 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 00:11:03 ID:???
>>264
それならそれでOKです。


267 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 02:26:20 ID:???
芸術かどうかは、個人の感受性任せだと思います。
個人が美しいとか、すばらしいとか感動すれば芸術です。

さて、音楽ですが、本当に個人が「音楽だと感じれば音楽」なのでしょうか?

音楽という言葉のなかで共通するものは「芸術である」というのであれば、
「音楽」という言葉は何を指し示すのでしょうか?

先ほど出て来たものは、「音楽=芸術」でした。
ではなぜ、芸術の事をわざわざ「音楽」と呼んでいるのでしょうか?





268 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 02:35:54 ID:???
>>267
音楽は芸術だが、芸術は音楽とは限らないから。

なんで勝手に芸術=音楽、ってイコールで結んじゃってるんだよ。

あとね、何が音楽なのかってのが人それぞれなんだから
「音楽と呼ぶ必要性」も人それぞれなの。

269 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 02:45:43 ID:???
>>268
結んじゃったのは僕じゃないんだけど、人それぞれだからしょうがないかも。
でも、そう考えるとすごく理解出来るんですよ。
で、それなら文句無いです。

例えば貴方は何がどうなった時「これは音楽だ」と思いますか?
ほかの人にもぜひ聞きたいです。

僕は何度も言っているように、メロディーとリズムと和音が無ければ音楽だと感じません。
その内の一つでも欠けると『「ただの音」に近い感覚』になります。



270 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 02:58:27 ID:???
理解出来ると書いたのは、「無音でも音楽とか、街の雑踏や雨音も音楽だ」という事がです。
芸術なので、個人の感じるままです。人それぞれって事です。

でも、「音楽的な芸術」というのであれば話は少し変わってきますよね?



271 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 03:02:17 ID:???
いつまで釣る気なんだろ

272 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 03:09:11 ID:???
今日はお友達居ないんすかね。さすがに土日は無理かな?


273 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 03:15:45 ID:???
西洋厨からの質問状。

1:音楽に何の決まりも無くなった時、どうやって「これは音楽だ」と判断したらいいですか?
2:貴方は何がどうなった時「これは音楽だ」と思いますか?
3:このスレでは「良い音楽とは何なのか考えるスレ」なのですが、”>>1糞スレたてるな”ですか?


274 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 03:16:53 ID:???
>>273
名前欄になんかコテとトリいれてくれ。スレが見難い。

275 :273:2006/03/05(日) 03:21:59 ID:???
トリはやり方忘れました。

276 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 03:25:26 ID:???
#のあとに任意の文字列。

277 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 03:29:04 ID:???
>>276
どうでしょう。
これでガシガシいじめらるかな。
お手柔らかにお願いします。

278 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 03:36:52 ID:???
>>277
OK、できますよ。

>>273
>1:音楽に何の決まりも無くなった時、どうやって「これは音楽だ」と判断したらいいですか?

自分が「音楽だ」と思ったものが音楽。

>2:貴方は何がどうなった時「これは音楽だ」と思いますか?

音楽だなと思ったときとしか言いようが無い。

>3:このスレでは「良い音楽とは何なのか考えるスレ」なのですが、”>>1糞スレたてるな”ですか?

意味がわからない。
音楽サロンのLRには反していないだろう。

279 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 03:52:19 ID:???
>>278
ん〜。これでは話が進みませんよ。
>音楽だなと思ったときとしか言いようが無い。

その『音楽だな』って思った理由ですよ。無いですか?

280 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 04:06:12 ID:???
>>279
何かを食べて「おいしい」と思ったとき、「何故おいしいと思ったの?」と聞かれたらなんて答える?

281 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 04:23:33 ID:???
>>280
出汁が〜とか、麺が〜とか?

282 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 04:37:31 ID:???
3:の質問ですが、音楽の定義が「人それぞれ」なのに良いも悪いも無いだろって事です。
「人それぞれ」とはそういう意味ですよ。
だから、「音楽の定義:人それぞれ」は音楽の間口を広げているようで、
実は「音楽」という言葉を無意味にしてしまっていると思います。
だからと言って困る事は全くないんですが、僕らは普段「音楽」という言葉に何かしらの共通した物を持って話してます。
共通した物が有るのならば、それを「音楽」定義として使えるのではないでしょうか?


283 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 09:32:40 ID:???
>>◆0AXWJpCD0w

>僕は何度も言っているように、メロディーとリズムと和音が無ければ音楽だと感じません。
>その内の一つでも欠けると『「ただの音」に近い感覚』になります。

それは何を根拠にしているのでしょう?
少なくとも西洋音楽(あるいは楽典)にはそのような定義は載っておりませんが。

284 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 09:42:37 ID:???
単純にみんなの音楽の定義を聞きたい俺がいる

285 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 11:23:52 ID:???
>>283
根拠は無いですな。
でも、一般的に「音楽の三要素」と言われているらしいし、
僕もそう思いますね。

あと、音色でも「これは音楽なんじゃないかな?」と思う事が有りますね。
ただ、その時もほかの要素がちゃんと揃っているか聞いてから判断します。
人が歌を歌う時、声色が変わりますよね。
アカペラだと、声色だけでは判断がつきにくいです。
それにメロディーがついているかを探します。
音痴な人の歌だと、それが曲だと判るのに時間が掛かります。

286 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 11:45:48 ID:???
>>285
根拠のない自分勝手な解釈をいくら重ねても、説得力に欠けると思いませんか?

また、異論はあろうかと思いますが、音楽の三要素というのはどれか1つを含めば
音楽という解釈が一般的と思いますが。

次に、西洋音楽あるいは楽典があって曲が作られたのではなく、先に曲があり
それを伝達する手段、効果的に演奏する手段、として楽譜が作られたわけで、
古来からの音楽を全て伝えうるものではないと思いますが。

ですから、琴や三味線のような伝達方法が存在するのでしょう。

ちなみに、現在使用されている音楽教科書では、日本の民謡をはじめとして
ケチャなど世界各国の伝承音楽も扱っております。

287 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 12:19:12 ID:???
>>286
>根拠のない自分勝手な解釈をいくら重ねても、説得力に欠けると思いませんか?

確かにその通り。自分の解釈が間違っているのかというのには興味が有ります。

>古来からの音楽を全て伝えうるものではないと思いますが。

「音楽の全て」というのは何を指しているのでしょうか?「音楽とは?」ここが知りたい訳です。
人それぞれ音楽の定義が違うものならば、指し示すべき「音楽」というのが有りません。

>次に、西洋音楽あるいは楽典があって曲が作られたのではなく、先に曲があり
>それを伝達する手段、効果的に演奏する手段、として楽譜が作られたわけで、
>古来からの音楽を全て伝えうるものではないと思いますが。

楽譜で伝える事の出来る物が「音楽」なのではないでしょうか?
それ以外は「音楽でない」というのが僕の解釈です。

> ですから、琴や三味線のような伝達方法が存在するのでしょう

琴や三味線、民族音楽などの中に楽譜にして伝承して行けるものが有ります。
それらは音楽ですが、それ以外の物はそれでしかないと思うのです。
能や狂言は「音楽」ではなく、能であり狂言であると思うのです。

>先に曲があり それを伝達する手段、効果的に演奏する手段、として楽譜が作られたわけで、

これこそが音楽だと思います。
それより先の物、それが出来ないものは「音楽」では解釈出来ないものではないでしょうか?


288 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 13:15:17 ID:???
この人頭大丈夫なの?

289 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 13:18:14 ID:???
>>288
そんな事しか言えないの?


290 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 13:48:21 ID:???
>>281
「何が」じゃなくて、「何故」だから。

麺が「何故」おいしいと思ったの?

291 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 13:50:19 ID:???
>>287
>「音楽の全て」というのは何を指しているのでしょうか?

人それぞれ違う。

「音楽とは?」ここが知りたい訳です。

人それぞれ違うんだから、「貴方が思う音楽」を多くの人に尋ねてあるくしかあるまい。

292 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 13:58:52 ID:???
>>287

> 楽譜で伝える事の出来る物が「音楽」なのではないでしょうか?
> それ以外は「音楽でない」というのが僕の解釈です。
> 琴や三味線、民族音楽などの中に楽譜にして伝承して行けるものが有ります。
> それらは音楽ですが、それ以外の物はそれでしかないと思うのです。

上記から「記譜できるものは音楽」ととらえました。
それでは記譜にはたくさんの種類があることをご存じでしょうか?
もしご存じなければ記譜でググってみてください。
古代ギリシャの記譜法に始まり前衛音楽の記譜法に至るまでたくさん使われています。
そして、生き残っているものも多々あります。

それらのものは音楽ではないのでしょうか?

また記譜に頼らず、口伝で伝えているものもあります。

あなたのおっしゃる音楽の三要素を全て含み、かつ現在一般的な記譜法で表現される
ものは(人間の歴史を振り返るなら)音楽の一部に過ぎないのではないでしょうか?

293 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:09:32 ID:???
一般的って言葉は広く使われているという意味でその言葉にはそれ以外のものもある場合に使われる
故に一般的と言う規定で範囲を定めることは明らかに間違いである

よって西洋音楽厨の論点自体が誤り

終了

294 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:10:11 ID:???
>>287
インドの民族音楽の一部は口伝が基本で譜面は存在しません。

また、Jazzやカントリーなど、おそらく西洋音楽を基調としているであろうと思われるジャンルでも
譜面に表すことの出来ないものが多々ありますが・・・。

さらに、もっと「あなたが思うところの西洋音楽」であると思われる
古いクラシック音楽の一部は、すでに当時の譜面を再現することがほぼ不可能な状態なのですが
これはもう音楽ではないということなのでしょうか。

295 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:26:45 ID:???
>>293
↑この人が一番わかってないんじゃないかと思う。

296 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:33:58 ID:???
批判をするときは理由もね
ただのくやし紛れにしか聞こえないぞ

297 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:38:44 ID:???
緑と青を区別出来ない色盲の人がそれを区別できる人の感覚は理解できない
西洋音楽しか音楽に聞こえ無い奴は自分の感性の無さを自覚した方が良いんじゃないか?

298 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:53:02 ID:???
なんだか、西洋音楽厨が複数いるとでも思っているのかな?

だいたい>>293が何番へのレスなのかもわからんし。

299 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 15:59:39 ID:???
>>298
自分のかってな思い込みを押し付けている人全員へのレス、何人いようが関係無しにね
自分と違う感性の人間を含めるのではなく排除しようとする論理構築の過程が一緒なのでアンカーも要らない

300 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 16:05:48 ID:???
>>299
音楽とは何なのかを語っている最中に、自分なりの音楽のとらえ方も説明せず、
勝手な妄想を投げやりに書き込んだ時点で、あなたの発言には何の意味も
なくなったんだけれどね。これからは無視するね。

301 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 16:09:33 ID:???
>>300
自分なりの音楽の捉え方は「自分が音楽と感じたとき」だろ。

302 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 16:30:31 ID:???
前スレから変わってないわけだが
西洋音楽厨以外は意思統一出来てるぞ

303 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 16:43:12 ID:???
>>302
なんかずいぶん肩に力入っているみたいだけれど、
西洋音楽厨以外の統一した音楽の定義はなに?

304 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 17:14:19 ID:???
>>290
なるほど。難しいですね。

麺がシコシコしていて〜とか、鰹の出汁が効いていて〜とか?

これは自分が「食べてみておいしい」と判断する材料ですね。
さらに、度が過ぎると、
「麺が固くて不味い」とか、「鰹の出汁が効き過ぎてて不味い」とか判断します。

辛い物が好きな人は、すごく辛いくても「おいしい」と思うかもしれません。
僕は辛い物が苦手なので、すごく辛いと「おいしい」と思いません。

「おいしいかおいしくないか」は「人それぞれ」ですが、
「辛い」と言う「味覚」はみんな同じだと思います。
「音楽」という言葉は、どちらに当てはまるのでしょうか?

「甘い」「辛い」「酸っぱい」「苦い」とかが「味」という言葉を構成していると思うのですが、
「音楽」という言葉は何が作り出した言葉ですか?



305 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 17:21:17 ID:???
>>294
>古いクラシック音楽の一部は、すでに当時の譜面を再現することがほぼ不可能な状態なのですが
>これはもう音楽ではないということなのでしょうか

これについて良く分かりませんが、「古いクラシック音楽の一部は、」と有ります。
その部分に限って「音楽」では無いと思います。
「譜面を再現する事が出来ない」と言う事は、「音階が無い」「リズムが無い」「ハーモニーが無い」訳ですよね。
それは、「音楽」では無くて何か別の物ではないでしょうか。



306 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 17:22:42 ID:???
>>304
「味覚」に当たるのは「聴覚」、「音楽」に当たるのは「料理」

ちなみに「無音である」と判断するのも聴覚の成せる技であることも忘れずにね。


>「音楽」という言葉は何が作り出した言葉ですか?

料理って言葉は何が作りだした?
イモムシは料理か?ってこった。

イモムシは食べたらおそらくなんらかの味がするだろう。
しかし全員がそれを料理だと思うとは限らないし、料理だと思わないとも限らない。

どんな味がしたら料理だと思うか、って問題とも限らない。

エスカルゴを使った料理は「料理だ」と思う人がいたとする。
仮にエスカルゴとまったく同じ味のするイモムシがあるとして、
その人が、それをつかった「料理」のことは「こんなのは料理じゃない」と思う・・・なんて人もいるかもしれない。

すべては人それぞれ。


言葉の定義なんてみんなそんなもんだよ。
特に芸術分野ならなおさら。

ここまでくると君がいったい何に疑問をもっているのかさっぱりわからんな。

307 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 17:25:28 ID:???
>>305
違うがなw

そんな古典まで遡る話じゃない。どんどん遡っていたら古代西洋音楽に行き着くわけで、そこはもう譜面の無い世界。
「譜面がなければ音楽じゃない」と定義する君からしたら、それは間違いなく「音楽じゃない」となるわけで、問題は無い。

しかしね、譜面があってもそれを再現できない音楽ってのが世の中にはたくさんあるんだよ。
バロック時代くらいであってもそういったものは無数にある。

というか、それらの時代の音楽は譜面があったとしても再現はほぼ不可能、という状態なのを知っている?

あと前出のJazzの場合はどうなるんだい?
これも音楽じゃない、というのか?

308 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 18:20:05 ID:???
虫の音も音楽だと感じますが何か?

309 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 18:29:54 ID:???
>308
自分がそう感じるならそれで良いんじゃね

虫の声はノイズと音楽を左右の脳で聞き分ける日本人でも
音楽聞く方の脳で処理するらしいし、別に不思議ではないかと

310 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 18:46:00 ID:???
>>306
「味覚」にあたるのは「聴覚」ですが、
「甘い、辛い、・・・」は「音楽的な音」はないですか?
「素材」は「音」で
「料理」は「音楽」だと思います。
さらに、「無音も音楽」ならば、「聴覚」は必要でなくなりませんか?

>君がいったい何に疑問をもっているのかさっぱりわからんな。

疑問に思っていることは、「音楽って何なのか?」です。
僕がただの音だと思っている事をどうして音楽と感じるのか?
「音楽」という物が人それぞれで、別の物だとしたら、
僕たちは今、何について話しているのでしょうか?
「音楽」をテーマに話しているはずなのに、そのテーマがバラバラなのです。
そして、普段生活している分にはそんな不都合は全く感じません。
幼い頃から刷り込まれた「音楽」の事を「音楽」として認識しています。

確かに分けが分からなくなってきましたので、音楽と料理の話は一旦打ち切りませんか?




311 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 18:59:10 ID:???
皆さんは僕にしか質問しないのですね。
僕の方が聞きたいのに。

>>307
現代でも譜面にできない「音楽」は有るという事ですよね。

「音楽」って言葉は、いつ出来たのでしょうかね。
僕は音楽って言葉が出来たのは、音名や音階が出来た時じゃないかと思うんです。
それまでは「悲しみの歌」とか、「戦いのダンス」とか、だったんじゃないでしょうか。
それを分析して音階や音名に当てはめて「音楽」としたのではないでしょうか。

音楽ってMUSICって事ですよね。
SOUND=MUSICでしょうか。


312 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:01:49 ID:???
何でその音楽についての意識を君の都合のいいように統一しなければいけないんですか?

313 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:02:26 ID:???
>>310
で、Jazzは音楽じゃないのかね?

>「甘い、辛い、・・・」は「音楽的な音」はないですか?

音程が高い、低い
音量が大きい、小さい

等だろうな。

>さらに、「無音も音楽」ならば、「聴覚」は必要でなくなりませんか?

わざわざ先に書いておいてあげたのにまだこんなことを言うのか。
聴覚が無かったら無音かどうかもわからないだろ。

いったいなんど似たようなことを聞けば理解するんだ?

>疑問に思っていることは、「音楽って何なのか?」です。

人それぞれ。
君、もう100回くらい言われてるんじゃないか?w

>「音楽」をテーマに話しているはずなのに、そのテーマがバラバラなのです。

全然バラバラじゃないね。
音楽とは何か、という話をするならば、それぞれが色々な認識を語るのも当然だろう。

何が言いたいのかさっぱりわからんね。

「人それぞれだ」といってるんだから、みんなバラバラの認識をしめして当然だろ。
逆にいうと、みんながバラバラの認識をしめすから「人それぞれ」という結論に行き着くんだよ。


314 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 19:03:14 ID:???
>>310
>さらに、「無音も音楽」ならば、「聴覚」は必要でなくなりませんか?
は取り消します。

『ちなみに「無音である」と判断するのも聴覚の成せる技であることも忘れずにね。 』
この一文を忘れていました。


315 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:04:17 ID:???
>>311
>皆さんは僕にしか質問しないのですね。

いいかげんにしろ。あきれはてた。
今まで君に対して何百もの回答のレスがされているのに。

316 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:05:16 ID:???
>>311
>皆さんは僕にしか質問しないのですね。

本気で言っているのか・・・?

317 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:06:31 ID:???
>>311
>現代でも譜面にできない「音楽」は有るという事ですよね。

意見が変わった、ということね。

「譜面に出来るのが音楽」という主張はこれにて終了でいいのか?
突然「ですよね」とかいって、まるで前から自分もそう主張していたかのようにレスするのはやめて。

わかりにくい。

318 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 19:13:10 ID:???
>>313
>で、Jazzは音楽じゃないのかね?

フリージャズ等は音楽と言うよりパフォーマンスに近いと思います。
ドラムソロの様な感覚で聞いています。
プレーヤー一人一人のパフォーマンスです。
ただ、「楽器を使っている」パフォーマンスですし、所々三要素も含みます。
なので音楽的な要素も含んでいると思います。
が、
コミックバンドのステージは音楽かと言うと???
音楽的な要素も有るけれど演劇でしょう。
違う畑のパフォーマンスだと思います。



319 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:16:07 ID:???
>>318
誰もフリージャズの話などしとらんw
もうちょっと良く読めよ・・・。

>ただ、「楽器を使っている」パフォーマンスですし、所々三要素も含みます。

「三要素」に関する主張は捨てたんじゃなかったっけ?
あと、>>311をもって君は「譜面に表せるのが音楽」という主張は捨てたんだろ。

次は何?

320 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 19:19:37 ID:???
>>317
ちょっと先読みし過ぎたようです。
読み飛ばしてもらってかまいません。


321 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 19:23:48 ID:???
>>319
>誰もフリージャズの話などしとらんw
>もうちょっと良く読めよ・・・。

では、そこを読み飛ばしているようです。
スレの番号を教えてください。

それと、質問が僕一人に集中していて僕の中では二つ三つの話題が進行しています。
レスが遅れる事が有ると思いますが、よろしくお願いします。


322 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 19:38:50 ID:???
フリージャズって音楽じゃないの?

323 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 20:17:02 ID:???
>>321

>>294
>>313

324 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 21:26:32 ID:???
>>323
そういう事でしたら>>305,318が回答になっていると思います。

何か別の物だと思います。
「音楽」と聞いてそれが真っ先には出てきませんし、そのような音楽(?)の事について話すとき、
まず最初にする事は、そのような音楽について話すという事を相手に告げます。

たとえば、『インドの〜地方の民族音楽には・・・・」等。

325 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 21:49:55 ID:???
◆0AXWJpCD0w からの質問状。

1:音楽に何の決まりも無くなった時、どうやって「これは音楽だ」と判断したらいいですか?
2:貴方は何がどうなった時「これは音楽だ」と思いますか?
3:このスレでは「良い音楽とは何なのか考えるスレ」なのですが、
  音楽の定義が「人それぞれ」なのに良いも悪いも無いだろですか?

僕らは普段「音楽」という言葉に何かしらの共通する認識を持って話してます。
共通した物が有るのならば、それを「音楽の定義」として使えるのではないでしょうか?
僕は「三要素」が「これは音楽だ」と認識する事が出来る共通した要素だと思います。
ですから、少々乱暴ですが、それ以外のものは「それ」として考える必要が有ると思います。
その為にまず最初に「これから〜音楽について話す」という作業が必要なんだと思います。

それとも音楽を定義する事など出来ないのでしょうか。


326 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 22:28:18 ID:???
>>324
意味がわからんぞ。

俺は「誰もフリージャズの話などしていない」ということを君に示したのだが・・・。
>>324のレスはマジで意味がわからん。今までのなかでトップクラスのトンチンカンぶりなんだが・・・。

もしかしてレスアンカー間違ってるとか?

327 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 22:38:27 ID:???
音楽を強引に定義しても、ある同じ音楽を全世界の人に聞かせて全く同じ感想を得られなければ>325の言っている方向に話が進むことはありません

これを有り得ると思える頭が理解できません


328 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 22:48:08 ID:???
>>326
フリージャズでも何でも良いです。

その部分に限って「音楽」では無いと思います。
「譜面を再現する事が出来ない」と言う事は、「音階が無い」「リズムが無い」「ハーモニーが無い」訳ですよね。
それは、「音楽」では無くて何か別の物ではないでしょうか。

ただ、「楽器を使っている」パフォーマンスですし、所々三要素も含みます。
なので音楽的な要素も含んでいると思います。
が、
コミックバンドのステージは音楽かと言うと???
音楽的な要素も有るけれど演劇でしょう。
違う畑のパフォーマンスだと思います。


329 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 22:51:51 ID:???
>>327
なるほど。「音楽」という言葉は定義出来ないのですね?


330 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 22:54:14 ID:???
>329
料理と言う言葉が定義されているんだから定義はできる

331 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:00:43 ID:???
>>302
> 前スレから変わってないわけだが
> 西洋音楽厨以外は意思統一出来てるぞ

だから、西洋音楽厨以外の人々の統一した音楽の定義を説明しろよ。

◆0AXWJpCD0w に対して付け入る隙のない音楽の定義を示してみろよ。

このスレを見ている限りにおいては誰も明確な定義はしていない。
ただひたすらに、◆0AXWJpCD0w の考えは間違っているというだけ。

自分の思う音楽の定義をさらしたらどう?

【自分なりの音楽の捉え方は「自分が音楽と感じたとき」だろ。】
は無しね。普遍性がないのだから議論するに値しない。

332 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:05:08 ID:???
>>328
>「譜面を再現する事が出来ない」と言う事は、「音階が無い」「リズムが無い」「ハーモニーが無い」訳ですよね。

いや、めっちゃあるけど・・・。

もしかして貴方、ジャズってなんだか知らないの?

>>331
>だから、西洋音楽厨以外の人々の統一した音楽の定義を説明しろよ。

「人それぞれ」となんども言われているが・・・。

333 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:06:20 ID:???
どうですか?僕もトリップ付けたので皆さんも付けませんか?

>>330
その定義を知っていますか?


334 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:10:49 ID:???
>>332
では、なぜ譜面に出来ないのですか?
ジャズってミュージシャンが好き勝手する物だと思ってました。
だって、演奏で会話をするんでしょ?
その言葉は?



>>330も「人それぞれ」ですか?


335 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:15:05 ID:???
感性が無いのにいくら説明しても理解できないでしょ
かわいそうだけど、全ての音楽と呼ばれるものを等しく理解できる人はいないんだからあんまり悲観するなよ

336 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:17:35 ID:???
>>332
人それぞれなら◆0AXWJpCD0wと議論する意味はないんだけど。

◆0AXWJpCD0wが思っている音楽も、人それぞれの範疇で許容
すべきではないの?

それができないあなた方って、>>299が偉そうに語っている全員の
中の一人に過ぎないんじゃないの?

おれは西洋音楽厨よりも、それを否定しようとする人それぞれ厨の方が
うさんくさいと思いつつある。

俺を否定するなよ。人それぞれなんだから。

337 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:21:48 ID:???
>>335
自分は感性があるように語っているが、その自信はどこから来るの?
あなた様の、何ら説明もない感性などゴキブリほどの価値もないのですが。

338 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:22:05 ID:???
>>335
感性が無い?誰と比べて?
まぁ、確かに壁のシミを死んだおじいちゃんとして見るには時間が掛かりますが、見えない訳では有りません。
でも、シミですが。「おじいちゃんに見えるね」って言うかも。


339 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:24:49 ID:???
>>334
>では、なぜ譜面に出来ないのですか?

どっかでジャズのCD借りてきて聞いてみなよ。
それでそれを採譜してみな。理由がすぐわかるから・・・。

340 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:25:34 ID:???
>336
西洋音楽厨が音楽の自分の定義を他の人に強要してるから説得してるだけで、その価値観を否定してるわけではない
個人の問題だから個人の中だけにしてと言ってるだけでしょ

341 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:29:30 ID:???
>>336
西洋厨は「人それぞれ」を否定してるのよ。
だから、「だったら普遍的な音楽の定義をしめしてみな」っていう話なの。

で、西洋厨が出す定義出す定義、みんな矛盾だらけのものだったってわけ。

西洋厨が「人それぞれ」という前提にたって「私はこう思う」というのならこんな展開にはなっていなかったのでは。

「普遍的な定義」を示すべきは西洋厨のほうであって、「人それぞれ」と言っている人に対して
普遍的な定義など求めても「無い」と答えられるに決まってるでしょう。

だからこその「人それぞれ」なんだから。

342 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:29:42 ID:???
>337
すでに書いてあるでしょ、全ての音楽を理解するのは不可能だって
俺にも理解できない音楽は多くあります。でもそれを音楽ではないと否定しません

343 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:37:12 ID:???
>>339
理由を教えてくれないの?
ジャズは見るのは好きですが聞くのは好きじゃないです。
好きと言ってもお金を払って見に行きたい物じゃないです。
※スタンダードは別物ですか?


344 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:38:18 ID:???
>>343
楽譜に出来ないジャズの話でしたね。
※印以下は忘れてください。

345 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:40:13 ID:???
>>342
>理解出来ない音楽は多く有ります。でもそれを音楽ではないと否定しません。
それは、「音楽だと思っている人が居るから」ですか?


346 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:41:16 ID:???
>>343
ここで言ってるジャズって、スタンダードなもの、いわゆるスタンダードジャズと思ってていいよ。
理由って譜面に出来ない理由?

アドリブのソロを譜面にするやつはバカだよ。アドリブなんだから。
けどリズムもハーモニーもあるよ。あと、ソロだけじゃなくバッキングだってアドリブ満載だから。

それにジャズに限らずギターなどの演奏は譜面に起こすのは大変困難。
「とりあえず書く」ということは可能だが、それをみて演奏を再現するとなると譜面だけでは無理なことも多い。

見て弾いて再現できないような譜面を書くことを、俺は「譜面を書く」とは認識していない。

あなたは「再現できない譜面」も「譜面」になると思う?ならJazzでもなんでも譜面に出来ると思うよ。
めちゃくちゃでもなんでも書けばいいんだから。でも、それはおそらくあなたの主張とずれるよね。

この件に関しては反論するくらいならまず自分でやってみてください。
やっていない人に机上の空論を並べられても困ります。

347 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/05(日) 23:55:16 ID:???
>>346
譜面の読み書き出来ないんですよ。だから反論してはいけないみたいですね。残念。

では、僕の感性で書きますね。
メロディーが有るなら楽譜に起こす事が出来ると思います。(めんどくさいでしょうが)
アドリブ物はパフォーマンスとして捉えています。
ジャズの面白い所はプレーヤーの感情がリアルタイムで楽器で演奏される所だと思います。
その際にメロディーを作れない楽器や、演奏などをした時には、演劇とほぼ同じ感覚になります。


348 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/05(日) 23:55:25 ID:???
>>336
おバカな君にも解りやすく説明すると
「自分は〇〇を〇〇と感じる(感じない)、でも人よってはそう感じない(そう感じる)かもしれない」
これは確かに人それぞれだろう、しかし西洋厨が言っている
「〇〇は〇〇ではない、これは真理である」
これのどこに人それぞれがあるんだい?



あ、初めから逃げるつもりだから答えちゃくれないか

349 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:05:11 ID:???
>>348
横からごめんね。

多分彼が言っている事は、
「おめーら、音楽の定義が人それぞれなら西洋厨の言っている事も分かってやれよ」
「西洋厨がうだうだ言って来ても”そうだね”って言えよ」
って事だと思うのだ。


350 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:07:59 ID:???
>>347
あのな、譜面の読み書きが出来ないくせに

>メロディーが有るなら楽譜に起こす事が出来ると思います。(めんどくさいでしょうが)

なんていうな。出来ないから。はっきり否定してあげる。

一応もう一度書いておくが、「再現性をともなわないなら」可能だぞ。
けどそんな譜面、なんの役に立つのやら。

まずさ、一つはっきりさせなさい。
再現性の無い譜面しか無い音楽は音楽じゃない、と言いたいのか?

351 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:10:02 ID:???
>>349
定義に対しての人それぞれと、真理に対しての人それぞれは違うでしょ

352 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:16:42 ID:???
>>350
でもさ、耳コピとかするじゃん?誰それのアドリブって。

>「再現性をともなわないなら」可能だぞ。
譜面は再現性可能なの?
でさ、楽譜が有ったなら空白小節になっていると思うんだよね。
良く知らないけど、「アドリブのソロを譜面にするやつはバカだよ。」これには賛成。
だって、アドリブだもの。『お前アドリブやれ』って書くと思う。
で、全部がアドリブのジャズが有ったとしたら、俺は「見る」ね。


353 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:18:10 ID:???
>>351
むずかしいなぁ。

定義と真理の違いが分からん。
ちょっと辞書引くか。


354 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:21:23 ID:???
>>352
ちょっと言い回しが悪かった。

×全部がアドリブのジャズが有ったとしたら、俺は「見る」ね。
○全部がアドリブでそこにメロディーが無かったら、俺は「見る」ね。


355 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:25:01 ID:???
>>349
>>341を読め。

356 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:25:29 ID:???
>>349
ありがとう、その通りです。

調子に乗って書きます、自己責任で。

前スレから読んでいるけれど◆0AXWJpCD0wは「人それぞれ厨」に
歩み寄りを見せているわけ。

対して人それぞれ厨は「人それぞれ」を繰り返すだけ。

『人それぞれ』って言葉は許容範囲が広いように聞こえるが、実は
無責任極まりない言葉。すんげぇ楽な言葉。阿保でも使える言葉。

人それぞれって言えばどの場でも粗相はないだろうが、自己主張が
全くない。お経を聞こうが能や歌舞伎を聴こうが「人それぞれ」って
言葉で丸く収められるのだから。
言い換えれば役人的な言葉。

ジャズやギターのアドリブを例に出し、採譜できないといった人がいたけれど
認識が足りない。彼らは西洋音楽のスケールにそって演奏していて、ミストーン
以外は採譜できる。ミストーンも口伝によって再現性がある。
長くなったからこれでやめる。反論はご自由に。

ちなみに>>348
お前ってつくづく読解力のない馬鹿だな。
中学生程度の読み書きはできるようにした方がいいよ。


357 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:26:52 ID:???
>>351
定義:概念や言葉の意味を他の概念や言葉と区別出来るように明確に限定する事。
真理:正しい道理。だれも否定することのできない、普遍的で妥当性のある法則や事実。

やっぱ良く分かんない。
真理を使って定義するのか?


358 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:28:58 ID:???
>>352
でもさ、じゃないよ。問いかけに答えてくれ。
こうやって適当に質問を無視して違う話を繰り広げるからいつまでたってもループしてるんだよ。

再現性の無い譜面しか無い音楽は音楽じゃない、と言いたいのか?

359 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:29:38 ID:???
>>357
定義と定理を調べてみるといかがかと

360 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:30:53 ID:???
>>356
>ジャズやギターのアドリブを例に出し、採譜できないといった人がいたけれど
>認識が足りない。彼らは西洋音楽のスケールにそって演奏していて、ミストーン
>以外は採譜できる。ミストーンも口伝によって再現性がある。


頼むから一度書いてから言ってくれ・・・。
もしくは書かれている、という証拠なりなんなりをもってきてくれ。

もう一度一応書いておくけど、「再現性のある譜面」の話ね。
自己満足で書くだけだったら書けるよ。他者に再現性のある演奏をさせるための譜面が書けるのか?ってことだ。

361 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:36:51 ID:???
>>356
だからさ、「人それぞれ」を否定したいなら
普遍的な定義ってやつを示してくれよ。

それだけでいいんだから、簡単だろ?

362 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:41:44 ID:???
>>360
ミストーン以外は採譜できる。ミストーンも口伝によって再現性がある。

吹奏楽やアマチュアジャズバンドでは当たり前の技術ですが。
代表的なのはマルサリスかと。

音質の再現は不可能と思います。

>>361
わかっていないんだから、黙ってれば。


363 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:48:34 ID:???
>>362
>吹奏楽やアマチュアジャズバンドでは当たり前の技術ですが。

す、すいそうがく・・・?

いやあの、いわゆるジャズの「アドリブ演奏」についての話をして板と思うのだが・・・。

364 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:50:07 ID:???
>>363
吹奏楽は綺麗に譜面書いてあるのが当たり前ですね。
しかしここでの話の流れとはちょっとずれてると思う。

アマチュアジャズバンドってのがどんなものを示してるのかいまいちわからないけど
むしろ「アマチュア」ならば、びっしりの書き譜を使うのは大変に困難だと思うよ。

なにか話の流れの捉え方に誤解があるのでは?

365 :364:2006/03/06(月) 00:51:07 ID:???
レス先間違えました。
>>363ではなく、>>362へのレスです。

366 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:52:37 ID:???
>>358
>再現性の無い譜面しか無い音楽は音楽じゃない、と言いたいのか?
これに答えれば良いの?
なんだかなぁ。

再現性の無い譜面じゃないよ。「譜面に出来ない音楽(?)は音楽じゃないと思う」と言いたい。
譜面なんて座標を示しているだけで先生によって再現性は変わるんでしょ?

座標に出来ない物は、メロディーが無い、リズムが無い、ハーモニーが無いと思うのね。
それは、「音」でしょ?


367 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:55:06 ID:???
>>358
ちょっと疲れて来たらしく言葉が荒くなってしまっている。
悪気は無いです。

368 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:55:08 ID:???
>>363
吹奏楽でもジャズは演奏するのですが。
吹奏楽の場合、アドリブの部分を自分の発想で演奏するよりも
コピーする方が簡単なので楽譜+口伝(cdなどの)でこなします。

もし、吹奏楽がジャズバンドよりもレベルが低いとお思いなら、明日にでも
CDショップで聴いてみてください。
認識を新たにするかと思われます。

正論を記していた貴殿が吹奏楽に対してレベルが低いといったようなお考え
をお持ちでしたら誠に残念です。

369 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:55:16 ID:???
>>366
譜面の読み書きできないんだよね?
なんで「譜面は座標を示している」なんて言えるの???

370 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:57:07 ID:???
>>369
打ち込みした事有るもん。


371 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:57:16 ID:???
>>369
現代音楽では一般的な楽譜とは異なる表現をするものがあり、
その中で座標というのは重要な項目です。

少しは調べてみようよ・・・・

372 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:57:34 ID:???
>>368
横からすまんが、誰も吹奏楽のレベルの話なんてしてないぞ。
話をどこへもっていくつもりだ?

話の流れからわかるだろ?「アドリブ演奏」の話をしてるんだよ。
吹奏楽でそれをやることが全く無いとは言わないが、頻度としては低いでしょ?

それに、さっきから散々「スタンダードジャズ」「アドリブ」って単語が出てきてるんだから
そこから理解してもらいたいと思うのだが。

話を元に戻して。

373 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 00:58:37 ID:???
やっぱみんなトリつけてよ。
レスしたくない人にレスしちゃうから。
話が分散してやり辛くなっちゃう。

374 :123:2006/03/06(月) 00:59:35 ID:???
俺もそう思う。

375 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 00:59:39 ID:???
>>368
同一人物なのかは知らないが最初に「ギターのアドリブ」という言葉を自分で使っておきながら
後段になると「吹奏楽」へと勝手に話を切り替えちゃダメだよ。

誰も吹奏楽に譜面が無い、なんて言ってないんだから。

376 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:01:47 ID:???
>>370
譜面を読んだ事も書いたことも打ち込みをしたこともある身から言わせていただきますと
打ち込みのそれと「譜面」とは若干要素が違いますよ。

これを「同じだ」っていうなら、西洋音楽の様式にのっとらない譜面の存在も認めてあげないと・・・。

「世の中には西洋の五線譜に寄らない様々な譜面があり、それはみんな譜面だ」
というのなら、その中の一つに「打ち込み」という作業から派生するものがある、というのに同意です。

377 :123:2006/03/06(月) 01:03:01 ID:???
>>376
禿同(古い)

378 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:03:50 ID:???
>>375
そらそうだなw

なんで吹奏楽の話になったんだろ?不思議。
もとにもどそうよ。

>西洋厨
とりあえず吹奏楽の話は無視でいいんじゃね?
流れからはずれてるみたいだし。

379 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:11:16 ID:???
>「譜面に出来ない音楽(?)は音楽じゃないと思う」

インダストリアル(だっけ?)を否定するの?ノイズ「ミュージック」なんて呼ばれてるのに?

380 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:13:57 ID:???
>>376
>西洋音楽の様式にのっとらない譜面の存在も認めてあげないと・・・。

認めていない訳じゃないですよ。
ただ「音楽」とは別のもだと思うって言っているのです。
音楽で使う為に五線譜は出来たはずだし、三味線で使う為にその譜面は出来たはずです。

※三味線や琴の譜面というのは、演奏テクニックを音名にかぶせたものという認識ですが間違ってますか?

三味線でも曲によっては五線譜で書けるはずです。
それは、五線譜で書ける曲は音楽だと思いますが、
三味線の譜面でしか表せない曲は、別の物(民族音楽とでも言いましょうか)だと思うんですよね。
そして、民族音楽って言葉も都合の良い言葉だと思ったりします。


381 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:16:04 ID:???
>>379
インダストリアルていうの知らないです。
ノイズミュージックは、結構最初から「音楽じゃない」と言っています。


382 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:17:41 ID:???
やべ。答えちゃった。
ノイズの話は終わり。

383 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:17:43 ID:???
ノイズ「ミュージック」と言っておきながら「音楽」ではないと

384 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:17:50 ID:???
>>380
結局もとの質問に戻るのだけれど、音楽の三要素を全て含み、現在一般的な楽譜で
表記されるもの以外は音楽ではないということ?

385 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:23:52 ID:???
>>380
じゃあスタンダードジャズは音楽じゃないってことになるな・・・。
カントリーでもいいけど。

現代のJ-POPも多数のものがアウトになるな。譜面にかけないし。

ロックもアウトになるものが大多数だな・・・。


以上、普段譜面を読み書きしているものからの意見でした。

386 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:28:09 ID:???
>>385
訂正
スタンダードジャズというものは、アドリブソロを含む場合のスタンダードジャズ、に訂正します。

387 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:34:28 ID:???
>>384
ですね。俺はそう思います。

いろいろ皆さんの考えを聞いていたんですが、
音を使う芸術全てを音楽としている様な気がします。
例外として「無音の音楽」と言うのも有りましたが、これは音の仕組みを掘り下げて行って
「無音という音」で作った芸術と言う認識です。
無音ですから音を使っていない訳です。
ですが、音が聞こえていなければ、無音を感じられない。という事だったと思います。

遥か昔から音を出して何かを伝える手法があって、
音で伝える内容は感情だったり状況だったりしていたはずです。
多分その頃は「音楽」という認識ではなかったと思うのです。

アフリカの奥地の少数民族にホームの音を録音したものを聞かせると「音楽だ」って言うやつが必ず居る。
という話が有ったのですが、「音楽」と思いますかね?
太鼓の音だと思いませんかね?「音楽」って認識が有るのかどうかも疑問です。


388 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:36:40 ID:???
>>385
アドリブソロが譜面に「書けなければ」そこだけパフォーマンスです。
踊りと同じです。シャウトです。


389 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:36:46 ID:???
>>387
× 音を使う芸術全てを音楽としている様な気がします。
○ 音を使う芸術全てを音楽としている人もいる様な気がします。

ここが大事なんだってば・・・。

390 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:39:40 ID:???
訂正
>>385
アドリブソロが譜面に「書けなければ」そこだけパフォーマンスだと思います。
踊りと同じです。シャウトです。


391 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:39:42 ID:???
>>388
じゃあ1曲を聞いたときに
テーマ演奏時は「音楽だ」と思ってきいて、アドリブソロ時は「パフォーマンスだ」と思って聞いてるわけか。

とりあえず俺はそうは思わないや。君が思う分には自由だが。

リアルで周りの人に聞いてみたら?
アドリブソロを含むジャズのCDをかけて、
「ここからここまでは音楽」「ここからここまではパフォーマンス」と聞き分けてる人がいるかどうか。

あともう一点、非常に大きな疑問なので是非答えて欲しいのだが
君は譜面の読み書きが出来ないんだよね?
なのに何故「音」を聞いたときに「これは譜面に出来る、これは譜面に出来ない」と判断できるんだ?
しかも一瞬のうちにして。

392 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:39:57 ID:???
じゃあなんで全てを含んでないものは音楽じゃないのか
なぜ「西洋」音楽という、音楽という広義のものの中のごく一部に全てを押し込まなければいけないのか
なぜ自分の認識を絶対の真理としたがるのか

ってとこだな今のところの問題

393 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:41:00 ID:???
>>389
居ないのですか?

394 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:42:33 ID:???
>>392
うん、そこが非常に疑問だ。

「哺乳類以外は生物じゃない!なぜなら生物の定義は胎生であることだからだ!」っていってるみたいだ。

どうして狭いほうの枠のなかに、上位の枠をいれようとするのか意味がわからない。

395 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:46:33 ID:???
>>391
たとえば、ジミヘンがソロの途中でギターにオイルをぶっかけてギターを燃やします。
「ソロ」は音楽ですか?
「ソロ」は譜面に書けません。
ですが、バックミュージシャンは淡々と音楽を続けています。
その曲は音楽ですがギターソロは楽譜に書けないのでパフォーマンスです。
踊りです。シャウトです。

では、バックミュージシャンもみんな演奏をやめて楽器に火をつけたらどうでしょう?
音楽でしょうか?


396 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:49:04 ID:???
ただの暇潰し、もしくは釣りかのどちらかだよね

397 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:49:39 ID:???
>>395
話を明後日の方向へもっていかないでくれw

誰もギターを燃やす話はしていない。

>>395のレスはちょっとヒドイだろ、落ち着け。

これじゃまるで「ギターソロ=ギターを燃やす」と認識しているかのようだ。

普通にさ、そのへんで売ってる「ジャズ」のCD買ってきて聞いてみなよ。
テーマとソロを繰り返してる、スタンダードなスタイルのやつを。

そこにある「ソロ」は音楽なのか?って話しだよ。

はい、軌道修正してね。

398 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 01:51:29 ID:???
>>395
なんで視覚と聴覚を混同してんの?この人正気なの?

399 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 01:59:12 ID:???
>>391
もう一点の方
>「音」を聞いたときに「これは譜面に出来る、これは譜面に出来ない」と判断できるんだ?
前にも言いましたが、分かりにくい物は判断出来ません。

分かりにくい物の例題をあげますと、
一本の楽器、声。
和音を感じられないメロディーに他の楽器が入っていない時。

ちょっとずれている様なので修正しますが、
譜面に出来るという事は三要素が揃っていると思いますよ。
ですから、三要素が揃っていれば、譜面に出来ると思うのです。(めんどくさいですが)



400 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 02:05:10 ID:???
>>399
いや、そうじゃなくてさ
あなたは譜面の読み書きが出来ないんでしょ?
なのに何故「これは書ける、これは書けない」と判断できるの?

何が判断基準なの?

そして何故譜面の読み書きが出来ないのに

>譜面に出来るという事は三要素が揃っていると思いますよ。

といえるの?
譜面を核に当たって三要素なんて絶対条件ないんだが・・・。

と、普段譜面の読み書きをしているものから意見をさせていただきました。

401 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 02:06:09 ID:???
>>397
だから、楽譜に出来ないソロはパフォーマンス(踊り)で、音楽をバックにパフォーマンス(踊り)をしているんですよ。
バックも楽譜に出来ないパフォーマンス(踊り)をしていて、そこに楽譜に出来ないソロ(踊り)を入れたらみんな音を使ったパフォーマー(ダンサー)じゃないですか?
それを芸術として捉えるのも良いんですけど、音楽ではなくてショウですよ。視覚に訴えてくる方が大きいです。

こんな所でどうでしょう?


402 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 02:09:53 ID:???
>>401
普通にさ、そのへんで売ってる「ジャズ」のCD買ってきて聞いてみなよ。
テーマとソロを繰り返してる、スタンダードなスタイルのやつを。

このときに出てくるソロを「音楽をバックにパフォーマンス(踊り)をしている」と思うわけか。

じゃあこれらはあなたのなかで「音楽じゃない」というものになるわけね。

ジャズもポップスもロックも、「音楽」な部分と「音楽じゃない」部分を行ったり来たりするわけか。
斬新な考え方ですね。

それを「普遍的な定義」とするのはちょっと難しいんじゃない?
リアルで周囲の人に聞いてみることをおすすめします。

403 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 02:13:09 ID:???
>>402
楽譜に出来ないソロを取っているプレーヤーはね。

というより揚げ足取りまくりですね。

404 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 02:15:40 ID:???
何しろドラムソロがパフォーマンスに見えるのが俺ですから。
ドラムソロを見て思うこと。
「上手いなー。かっこいいなぁー。良い音だなー。」


405 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 02:24:43 ID:???
>>404
サックスのソロは?ギターのソロは?オルガンのソロは?ピアノのソロは?

なんでそこでいきなりドラムソロをもってくるんだよw
さっきからみんな「リード楽器」の話をしてただろ。

ギターを燃やしてみたり、ドラムソロに限定してみたり、ほんとに話を明後日の方向へ爆走させるのが好きな人だなw

406 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 02:25:48 ID:???
>>405
同じ人じゃないでしょ?頭悪すぎるもん。

407 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 02:27:52 ID:???
もう今日は終わり。

揚げ足取れるから頭は悪くないと思うけど、自分はそんなに気の長い人間ではないのだ。


408 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 02:41:52 ID:???
>>406
何と同じ人なのかよくわかりませんが、私も>>405に同意ですよ。
この流れでいきなりギターを燃やし出したりドラムソロが出てきたりするのはちょっと。

音程のある楽器、メロディを奏でる楽器でのソロ、という話だったと思います。

これのどこがあげあしとりになるのか、よくわかりません。

409 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 02:54:12 ID:???
楽器の話だったんですか?
メロディーや楽譜に出来ないソロの話だと思っていましたよ。


410 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 03:15:47 ID:???
どうみてもメロディのあるソロの話をしていたように思うが・・・。

まあ誤解がとけたならなによりです。
ではそれを踏まえてレスをお願いします。

411 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 03:47:38 ID:???
同じ人間でも耳からはいる情報を脳内でどう処理してるかなんて
個人差があるのになんで同じ様に感じるはずと言う前提で話を進
められるのか不思議

アスベルガー?

412 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 04:16:07 ID:???
それ以前にある人が音楽だと感じてるものを西洋音楽厨が音楽と感じないと言った時点で終了だろ

それぞれ感じかたが違います

そうでないと言うなら論虚を明確に、個人の『そう思う』といった話は論外

413 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 11:24:33 ID:???
詳しい事は芥川やすし『音楽の基礎』岩波新書
をよんでくれ。
音楽とは、人間が音を素材に新たな美を追求する行為、もしくは結果
こんな所でどうだ。

着メロ。リズム、和音、旋律すべて揃ってる。これは音楽か?
イエス。倍音を含まないサイン波だけでも表現できる無機質な音楽だ。

長井秀和のネタCD、もしくはラジオドラマ。
アレは伴奏が付いてる。これは音楽か?
リスナーの姿勢によるが、屁理屈こねなければノーだろ。
ネタを聞くCDだから。会話、モノローグは音楽ではないから。
伴奏だけ取り出すと音楽だ。

じゃあ、伴奏なしのドラムソロだ。
これは音楽か?答えはイエスだ。
打楽器だろうが、音程がある。キック、タム、シンバル、ハットが繰り出す
縦横無尽はドラミングはまさにハーモニーを伴ったグルーヴがある。
ハーモニーは和音の要素であることはわかると思う。
人間が音を素材に新たな美をつくりだす行為だ。

和音、リズム、旋律以外の音楽要素なんてたくさんある。
答えはシンセサイザーをいじってくれ。
鍵盤をひくことだけでなく、つまみをいじって音色を変化させるだけでも
音楽になることをわかって欲しい。

414 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 11:29:06 ID:???
もう一度繰り返すが
音楽とは、人間が音を素材に新たな美を追求する行為、もしくは結果だ。


415 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 11:55:38 ID:???
あくまで作り手側基準だね
ちょっと前に出てた虫の声を音楽として聞くと言うのに反対する論を持たないんだけど

音楽ってそれを聞く人にその音自体で感銘を与えられるかどうかだろ

ある人が何とも思わなくても他に感動する人がいれば存在意義は満たすと思うが

416 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 14:15:06 ID:???
音楽というものの定義自体存在してないんだろ

417 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 14:56:06 ID:???
○○だから音楽と言うのが難しいのは間違い無いけど概念としては存在するでしょ
A『何してたの?』
B『音楽聞いてた』
で会話成立するしね

ま、Bにとって音楽がAにとって音楽かの保証は無いと言うだけ

418 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 15:47:39 ID:???
誰もそれを言葉で説明出来てない
だから「人それぞれ」なんじゃない?
数十年のキャリアがある人が「音楽とはこういうものだ」と言ったところで
それよりもはるか昔に音楽は生まれてるんだろうし

419 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 16:57:39 ID:???
ところで
>>413-418
の中に今までに出てこなかった話題ってあるの?

420 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 17:22:31 ID:???
>419
無いよ
スレの流れが西洋厨の感性の乏しさを披露するだけになってたし、リセットして本題話すのには良いタイミングだろ

421 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 18:26:47 ID:???
息抜きに豆知識
産まれてから縦縞しか見せずに育てた猿は大人になっても横縞を認識出来なくなる。いわゆる認知障害だね
これは視覚を処理する脳内の回路が生後に視覚の刺激を元に発達するからなんだけど
聴覚も一緒で生後に受けた刺激で回路が発達する。
だから成長過程で制約の多いクラシックみたいな音楽しか聞かないで育つとそれ以外を音楽として認識出来なくなる

成人してしまってたらもう無理かもね

422 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 18:34:32 ID:???
前スレから何度リセットしているのやら

423 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 18:36:04 ID:???
>>421
そのとんでも豆知識のソースは?

424 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 18:39:50 ID:???
>>413
こんにちは。
実に気持ちが良いです。
今までこんなにすっきりしたレスをもらった事が有りません。

改行が多いと文句を言われたのでいくつかに分けます。

で、僕はドラムソロを音楽と感じられません。
これは音楽か?答えはノーです。
音程は有りますが音階を感じません。ですからハーモニーを感じません。
グルーブは感じます。これはリズムです。

「和音、リズム、旋律以外の音楽要素なんてたくさんある。」
確かにそうです。以前音色についても話しました。しかし、音色だけではそれが音楽であるか分かりません。
あくまで「音楽である事を期待させるだけ」です。決定的に音楽だと分かるのは3要素が出現した時です。

「鍵盤をひくことだけでなく、つまみをいじって音色を変化させるだけでも
音楽になることをわかって欲しい。」
僕にはその場合でも3要素が揃っていないと音楽に聞こえません。ただのシンセサイザーの音です。
全く聞いた事のない音を作り出されてピッチを変化させてもそういう「音色」に聞こえます。
音色にワビサビを感じたとしても、それは音楽ではなくて芸術だと思うのです。

<つづく>

425 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 18:40:51 ID:???
<つづき>

「音楽とは、人間が音を素材に新たな美を追求する行為、もしくは結果だ。 」
それは、芸術とか美術じゃないでしょうか?
音楽=芸術ではないと少し前に出てきました。僕もその意見に賛成です。
壷の話をしたと思いますが、壷は壷であって、数ある壷の中に芸術的な壷は存在すると思います。
言い替えると、「数ある音楽の中には芸術的な音楽が存在する」だと思うのです。
壷の定義があってその定義の中で芸術的な壷が存在するのだと思います。
言い替えると、「音楽の定義があって、その定義の中で芸術的な音楽は存在する」だと思います。

ですから、音楽=芸術とするならば、音楽は何でもアリになってもおかしく有りません。
芸術的だと感じるのは受け取る側次第ですから、象が描いた絵に何万ドルも払っても良いです。
実際は、そうではないと思います。
この場合でも、絵という物の定義が有ってその定義の中に芸術的な絵が存在します。
そしてその芸術に何万ドルもお金を払うのではないでしょうか?

なぜ音楽の定義だけ「人それぞれ」なんて曖昧なのですか?
<おわり>

426 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 18:57:13 ID:???
すいません。訂正です。

×音程は有りますが音階を感じません。
○高低は有りますが音程、音階を感じません。


427 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 19:26:18 ID:???
>425
芸術も人それぞれ
印象派初期の作家の多くは新しい芸術であったために芸術と認められず不遇の生涯を終えた人も多い

芸術分野も全て等しく感動出来る人はいない

428 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/06(月) 19:40:06 ID:???
>>427
上手く伝わってないのかな。
音楽って芸術なの?

429 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 19:43:14 ID:???
>428
どちらも感動させることが目的

430 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 20:37:38 ID:???
>423
すまんすまん、猿じゃなくて猫だったw
けっこう有名な実験なんで知ってる人多いかと思ったが
『猫 縦縞 実験』でググったら色々出てくるよ

考察の部分とかなかなか興味深いから色々見てみな

431 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 20:45:26 ID:???
>>430
ちゃうちゃう。
前半部分は知っている。
後半の音楽に関する部分のソース。

432 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 22:10:27 ID:???
>431
成長過程で聞いていた物がその後の音の聞えかたに影響する部分は『おんがくの友』2000年10月号参照

本当は大脳生理学の所から引用したかったんだがネットじゃみっからないわ
後天的に発達する部分のニューラルネットが後から組み替えるのが難しいのは自明なんだが

433 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 22:43:37 ID:???
>>432
結局
>成長過程で制約の多いクラシックみたいな音楽しか聞かないで育つと
>それ以外を音楽として認識出来なくなる

のソースはないわけね。

俺仕事の関係で発達心理学とか発達障害などについて調べてるんだけれど、
初耳だったもので、尋ねてみただけ。

434 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/06(月) 23:26:04 ID:???
>433
すまん、直のソースはない
でもほんとに興味あるなら聴覚のパターン認識に関わる文献と聴覚野の発達に間する文献調べてみると面白いよ
音楽と言語が同じ部位で判断されてるから経験の重要さが分かる

435 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 00:19:26 ID:???
こんばんは。今日も来ました。

>>434
『音楽と言語が同じ部位で判断されてるから経験の重要さが分かる』
その「音楽」とは「音」の事ですか?
それとも「芸術」の事ですか?
音楽という言葉は人それぞれ受け取り方が違うので良く分かりません。

って事にならない?

それから、僕は猿でもなければ猫でもありません。
脳みその研究をしていると生き物は全部同じ物に見えてくるのでしょうか。



436 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 02:20:35 ID:???
>>427
芸術だからこそ「人それぞれ」なのではないでしょうか。
という事は、音楽と芸術は同じ物?

僕の場合だと、音が「音楽」として聞けて芸術性を感じたら「音楽」に感動する。
音が「音楽」に聞こえなかった時、「音」に芸術性があるかどうか考える。
心地の良い音だと芸術性を感じて「音」に感動する。

『印象派初期の作家の多くは新しい芸術であったために芸術と認められず』
新しい芸術だから「印象派」と名前がついた。という事だよね?

「〜音楽」は?
「音楽」と聞いて連想するものとは違うから「〜音楽」なんじゃないのかと思う。


437 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:05:32 ID:???
>>436
音楽と芸術が同じなんじゃなくて、芸術の一分野に音楽があるんだろ・・・

438 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:10:00 ID:???
歌って音楽だと思う?
歌だけ、伴奏とかは無し。

439 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:26:54 ID:???
音楽

440 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 03:35:50 ID:???
>>437
そうでしょ?
じゃあ、音楽って定義が有るはずだよね。

みんなが好きな『ウィキペディア(Wikipedia)』でも定義でごちゃごちゃになっている。
音楽って言葉の定義がはっきりしないのに「〜音楽」って言って含めちゃうのはどうなの?

そして、「何してたの?」「音楽聞いてた」の会話が成立してしまうこの現実。
この時に「どんな音楽聞いてたの?」って・・・・アレッ?聞くなぁ。
「ん?アジカン」・・・自然だなぁ。

音楽って言葉は漠然としたものか?

ん?これってジャンルを尋ねているんじゃない?
まず最初に「音楽聞いていた」って言われて思い浮かぶのは何?
おれ、三要素。
その後アーティスト(ジャンル)を尋ねたい。

みんなは?


441 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:42:29 ID:???
>>440
>じゃあ、音楽って定義が有るはずだよね。

人それぞれ、と何度も言われておろうが。

442 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:48:07 ID:???
>436
音楽評論家じゃあるまいし音楽に聞こえないものを無理に解釈する意味無い
音楽は人を楽しませる物であって要素は単なる手段でしかない

ちなみに印象派って言葉はそれ以前の写実主義と対比するために付けられたもので新しいと言う意味じゃない
見たものを一度自分の中で解釈してそれを描くという手法を表してる

代表的なのはゴッホ、マネ、モネ、スーラ、ルノアール等
ルノアールの当時の評価といえば『肌がまだらで気持悪い』とか酷い言われようだったらしい

443 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 03:51:45 ID:???
>>441
人それぞれってさ、定義にならないって何度も出てると思うけど、それすら認めないの?
それを認めると世の中全てのもが音楽になっちゃうよ?良いの?


444 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:52:07 ID:???
>440
まず最初に思い浮かべるのはその人の趣味
間違っても3要素は浮かばない

445 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 03:53:26 ID:???
>>443
ちょっと分かり辛かった。
人それぞれを認めると世の中全ての物が音楽になっちゃうよ?
絵を見ても音楽だとか言っちゃうよ。良いの?

446 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:53:38 ID:???
>443
良いよ


447 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:56:09 ID:???
>445
実際ワイン飲んで音楽だっていう人いるしな

448 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 03:57:40 ID:???
>>446
じゃーさー、また繰り返しだけどさ。
だって全ての物が音楽だったらさー。

「そこの音楽を右に曲がって」とか言わないよ。
そんな事言ったら基地外だよ。

449 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 03:59:09 ID:???
>>443
あのな、「人それぞれ」っていってるんだから

× それを認めると世の中全てのもが音楽になっちゃうよ?
○ それを認めると世の中全てのもが音楽なるという人もいることになっちゃうよ?

なのよ。わかるかな?

そういう人もそりゃどっかにはいるだろ。
けどそう思わない人もいる。

何か問題あるのか?

450 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:00:29 ID:???
>>448
>「そこの音楽を右に曲がって」とか言わないよ。

君は言わないようだね。僕も言わない。
けどもしかしたら言う人もいるかもしれない。


「人それぞれ」ってのはそういうことだよ。

いつになったらわかるのかな?

451 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:03:46 ID:???
>>450
決まっていない以上そういう人が居たら、それも音楽になっちゃうでしょうよ。
だからそんな基地外が居ても、「お前アホか?」って言った人が基地外になっちゃうんだよ?
それが今の俺だけど。


452 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:06:34 ID:???
>451
感性か無い人にとっては未知の世界があるんですよ

453 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:07:57 ID:???
>>452
関係ない事言わないで。


454 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:10:46 ID:???
少なくてもジャズを音楽に聞こえない人がいるわけで、やはりその人にとっては未知の世界
理解できないことを単なる極論でどうこうしようというのが無理な話

455 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:12:53 ID:???
前にも言ったけどさ、
「壁に死んだおじいちゃんが出て来た!」
「ただのシミだよ」
「いや、お前には分からないだけだ!アレはおじいちゃんだ!」
「アホか!」
「あれがおじいちゃんに見えないお前に問題が有る!」

「・・・・そうなのか?」

「んな訳ないよ!アレはただのシミだ!」と言っているのが俺。


456 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:13:49 ID:???
>>454
なんでそんなにバカなの?いい加減イライラして来た。

457 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:16:09 ID:???
>>454
あんたね、>>413を読みなさい。そして今日はもう寝なさい。

458 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:16:23 ID:???
>455
それで良いんですよ
感じたことをそのまま受けとれば
音楽による感動は所詮個人の中に閉じた話なんだから

459 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:16:44 ID:???
>>451
やれやれ・・・

× それも音楽になっちゃうでしょうよ。
○ それも音楽になっちゃう人がいることになるでしょうよ。

違いがわかるかな?

460 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:20:55 ID:???
>>459
○ それも音楽になっちゃう人がいることになるでしょうよ。
もうね、これが間違い。
正解はこれ→それも音楽になっちゃうでしょうよ。
あんたが自分の都合がいいように解釈しているだけ。
誰かがそれが音楽ではない事を証明しない限りそれも音楽になっちゃうの。


461 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:21:51 ID:???
>>460
× 誰かがそれが音楽ではない事を証明しない限りそれも音楽になっちゃうの。
○ 誰かがそれが音楽ではない事を証明しない限りそれも音楽になっちゃうという人もいることになるの。

462 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:22:12 ID:???
違い分かるかな?
今、その状況に立たされているのが俺。わかる?

463 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:22:50 ID:???
>>460
びびった。
「人それぞれ」という言葉の意味がこここまでわかっていないとは。

464 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:23:34 ID:???
>459
まぁまぁ
音楽の感性がみんな一緒なら既にジャンルなんて
一つに統合されちゃうだろってのに気付かない程
度の人たちですから


465 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:26:00 ID:???
>>464
音楽の感性じゃないでしょ?ジャンルって。
感性なの?
属性じゃないの?ん?

466 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:27:35 ID:???
ようやくわかった。

西洋厨と会話をするに当たっては、音楽なんてどうでもいいんだな。
彼は「人それぞれ」という日本語の意味を捉えることが出来ていないんだ。

このスレは500近く消費しながら、彼に「人それぞれとはどういう意味か」をみんなで教えるスレなんだな。

たぶん今後の展開も延々とそうなるね。俺はそう予言するw

当たったら誰か誉めてwww

467 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:30:18 ID:???
>>466
頭のいい人はすごいな。ここまで人をバカに出来るのか。
すごいね。
でも、こんな人たちの方が友達いっぱい居るんだよなぁ。
ミクシ−好きでしょw

468 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:31:03 ID:???
>465
属性?なにそれ、ちゃんと説明してから用語使ってね
ジャンルって明らかに異なる要素で成り立ってるものを便宜的に分けたもの

西洋音楽では3要素なんでしょ

469 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/07(火) 04:32:35 ID:???
ハンドル付けてバカ見たな。もう良いや。さよなら。
人それぞれで結構です。僕が負けました。

皆さんの知識が『ウィキペディア(Wikipedia)』で活かされますように。

470 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:33:19 ID:???
じゃじゃーん。

471 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:34:16 ID:???
>467
とうとう議論を離れて個人攻撃か
今日は結構頑張ったね

472 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:34:27 ID:???
やっと自らの非を認めたか・・・

長い道のりだったなw

473 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 04:36:41 ID:???
書き込んでるうちに終わっちゃった

でもまた湧いてくるんだろうな





荒しとして

474 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 07:34:33 ID:???
>>424-425
芸術の話なんぞしてない。象は人間ではない。
人間が音を素材に新しい音を作り、新しい価値が生まれる。でいいかな。
つまり音楽CDだ。良い悪いは個人の判断だ。
わかるわからないは個人の資質に依る。

それに音楽の定義づけと、良い音楽かどうかを判断する基準
つまりわかるわからない、感じる感じないという物差しを用いてるので、
どちらとも受け取れるようで受け取れないし、少なくとも定義付けではない。


475 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 10:22:39 ID:???
>>474
話を進めるために人が作った物に話を絞るなら構わないが、音楽である前提に人が作ったものと言う条件は同意できない

音楽かどうかを脳内で判定するのに人為的かどうかは問題ではないでしょ

476 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 12:30:54 ID:???
勝ち目がないので一旦負けたことにして論点変えて再スタートだったりして
>474の書き込み内容読むと音楽理論作った西洋音楽を最高と言いたいのが透けて見えて気持が悪い

477 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 18:19:16 ID:???
◆0AXWJpCD0w
もう見ていないかもしれないけれど、
ひょっとして絶対音感持ってないか?

478 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 18:53:36 ID:???
>477
絶対音感持ってたら民族音楽のが自然に聞こえるよ
12平均律は完全な調和を捨てて自由度の高い方向にシフトした音楽だ

実際合唱なんかで急にキーを変えようとすると絶対音感ある人は違和感があって大変だと言ってたよ

479 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 19:08:51 ID:???
絶対音感をもってるってことは幼いころからなんらかの音楽教育を受けてきたってことだろ。
それで「譜面の読み書きが出来ない」ってのはちょっと考えにくいな。

480 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 19:15:40 ID:???
>479
絶対音感は生まれつきの能力
訓練次第で近付く事は出来るが生まれつきの能力には敵わない

481 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 19:25:52 ID:???
>>480
( ゚Д゚)

482 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 19:45:42 ID:???
>481
生まれつき素質がなくても幼少期の訓練で前後4〜5ヘルツの誤差程度までの聞き分けが出来るようになることなら知ってるよ

483 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 20:05:48 ID:???
>>482
もしかしたら生まれつきの素質も影響をあたえているかもしれないけど、確証がとれていません。
そして、もし先天的な素質をもっていたとしても、後天的な訓練なくして絶対音感なんてもてませんよ。


484 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 20:12:11 ID:???
>>438
外国で実験されたことがあるはず、聞いたことあるし
訓練しなくても生まれつき聞き分けしてるのは実例あるよ

赤ちゃんは成人女性の平均的な声の波長を聞かせると脳波が安定する
産まれた瞬間には周波数を聞き分ける能力があることの証明



485 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 20:50:45 ID:???
>>484
絶対音感の「素質」を生まれつき持っている人はいるかもしれない。
しかし、絶対音感を周囲に体言する力を生まれつき持っている人はいないのよ。

絶対音感とは何か、についてかかれている書籍などを読んでみるとなかなかおもしろいですよ。

486 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 21:06:14 ID:???
>485
とは言え、音楽教育を受けなくても絶対音感を持つ人が一定の割合で存在するのも事実なんだけどね

無音の世界で生きてるわけではないし音にさらされて生きてるわけだし



487 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 21:08:12 ID:???
>>486
ちょっとまて。

あなたの言う「絶対音感」って、何?

488 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 21:12:16 ID:???
>>484
>>486
どっかにソースない?興味ある。

489 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 22:10:53 ID:???
>487
聞こえる音の周波数を聞き取る能力

幼馴染みに物心ついたときからドの音階の音がドと言う音に聞こえるというやつがいた
中学の授業で絶対音感の簡単なテストみたいなのクリアしてたからガチだと思ってる
貧乏な家だったし音楽教育は間違いなく受けてないし。

>488
絶対音感だけで具ぐると後天説ばっか引っ掛かるが音楽教育者のページ探せば実例としてそういう人がいる体験談もみつかる
携帯からなんでリンクは勘弁

490 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 22:14:48 ID:???
>>489
>聞こえる音の周波数を聞き取る能力

周波数を聞き取るというのはどういうこと?
周波数を聞き取れない=音の高低がわからない、という人はめったにいないと思うのだが・・・。

すまん、マジでわからん。

491 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 23:43:53 ID:???
おいっす。

おいらは絶対音感なんて持ってないよ。

それよりも、三要素を含まない音楽は音楽ではないですよ。
いい加減目を覚ましなさい。

それと、「人それぞれ」が音楽の定義と言うなら、
早くうぃきの音楽の定義書き換えろよ。
お願いしますね。
うぃきは間違っているようですから。


492 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 23:46:56 ID:???
>490
ドレミの歌をビアノでひいたあとドの音を聞かせると当然ドと判定できる
でもドレミの歌の音を全部一音半下げてひいたあとにラの音を聞かせるとドの音に聞こえる人が大半なんだ
これはほとんどの人が相対音感で聞いているためにキーの音をドの音にリセットして判断されるからなんだけど
絶対音感持っている人は自分の中で基準の音を持っていて周りに惑わされずにラの音に聞くことが出来る。


493 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/07(火) 23:51:12 ID:???
>>492
うーん、それは後天的な学習がないと不可能だよね?

494 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 00:16:53 ID:???
>493
それがラの音と当てるためにはね

音楽教育が必ずしも必要かと言うと、そうではないと思うよ
実際友達にもいたんで

495 :494:2006/03/08(水) 00:25:28 ID:???
まぁそれはおいといて絶対音感より相対音感養った方が音楽楽しむ分には良いけどね

496 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 00:58:25 ID:???
>>945
人それぞれ

497 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 00:59:11 ID:???
うはっ失敗。

498 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 01:17:52 ID:???
おかしいな。トリやめたのにスルーか?なにがNG?
よーし。

499 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 01:18:29 ID:???
>>469,497,498

500 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 01:29:09 ID:???
絶対音感 弊害でぐぐれば色々出てくるんじゃ無いか?
割りとよく聞く話

501 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 05:07:20 ID:???
おっす。良い物見つけたよ。
ttp://amana.jp/company/tsutawaru/content.html

502 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/08(水) 16:55:55 ID:???
つ【音感と音楽能力評価】
これで具具って出てくる論文が面白かった
11ページ目辺りに理論で音楽を理解する例にお茶吹いた

どうも希少種らしいな

503 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 01:14:41 ID:???
やっぱさ、西洋音楽の枠に収まりきれないものが何々音楽じゃんか?

504 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 07:07:01 ID:???
アフリカの奥地の原住民に音楽聞かせて「これ何?」って聞いたら「音楽」って答えると思う?
きっと、そいつ等には「音楽」って言葉はないよ。


505 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 08:47:54 ID:???
なんか書き込みのレベルが一気に下がったな。

506 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 12:09:38 ID:???
西洋音楽厨のいうことはもともとトンデモ理論
レベルは最初から低い

507 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 12:16:14 ID:???
>503
また論点すりかえですか?
【赤】って言葉は知らなくても【赤】がちゃんと見えて識別出来てれば問題無いでしょ

それとも原住民にこの議論に参加してもらうのか?

理屈がないと音楽が分からない人は大変だな

508 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 12:42:17 ID:???
痛いって言葉を知ってようが知らなかろうが殴られれば痛い
言葉を知ってるからって痛みの感じ方が変わるわけでもないしな

音楽も普通は脳が勝手に音楽に感じる。その感覚の呼び方を知ったからと言って感じ方が変わるわけでもないし



509 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 19:28:39 ID:???
なんかアンチ西洋厨の発言も馬鹿っぽくなってきたから、どうでもいいや。

510 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 19:51:10 ID:???
馬鹿には馬鹿っぽく説明してあげないと伝わらないからじゃないの?

511 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 20:15:50 ID:???
それより『アンチ』と言う表現に度肝抜かれた

西洋音楽第一主義だから叩かれたんじゃなくて言ってることがおかしいから叩かれたんだ

個人的に何が好きだろうと自由だからな

512 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/09(木) 23:18:53 ID:???
原住民に歌を聴かせたら「なんて歌?いつ歌うの?」って聞いてくるだろうね。
インスト聞かせたらなんて言うかな?
ドラムソロ聞かせたらなんて言うかな?
やってみたいなぁ。
やった事ある人いる?


513 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 00:01:37 ID:???
だろうねってまた理由もなく決めつけだよ

>502の論文を素直に読めば間違った音楽教育受けなければ理屈ではなく音楽聞けるらしいからあとは個人の好みだろ

514 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 00:26:38 ID:???
>>512
なるほど。それは決めつけになる訳だ。
わるかった。「聞いてくると思うな。」これで良いですか?


515 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 00:53:41 ID:???
>514
推論にも論虚が必要、よって不可
都合の悪いところを読み飛ばす行為は論者の信用を無しにするのに十分ですね
この先話を続けても論旨のすりかえ、極論、都合の悪いところは無視と前スレと同じ事するんでしょ


516 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 00:55:49 ID:???
論虚→論拠
論の根拠

申し訳ない

517 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 01:36:42 ID:???
>>516
なぜそう思ったか。その理由を言えという事だね。

そんな物は無い。

原住民が西洋音楽で説明出来ない「何か」を行っていたとする。
「それは何だ?」って原住民に聞く。
「○△□」と答える。
「その原住民には○△□と呼ばれる民族音楽が有る」と紹介される。

勝手に〜音楽って名前付けるな。
当の本人が○△□と言っておろうが。


518 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 01:50:58 ID:???
日本をjapanて言うなってのと同じ理論か
じゃ別にどうでも良いって人も多そうだね

519 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 01:52:52 ID:???
>>517
人間がバベルの塔を作る以前の時代にお帰りください・・・。

520 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/10(金) 15:35:17 ID:???
どうでもいいけどバベルタワーの途中で落下するとイライラする

521 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 05:49:30 ID:???
で、うぃきは?何年も前から問題抱えたまま止まってんじゃんか。

522 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 14:28:59 ID:???
>512
wikiは情報量が肝で既に十分な情報を持つ項目の価値が失われる訳ではありませんが何か?

523 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 18:17:26 ID:???
>>522
なにか?じゃねーよw

524 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 18:59:37 ID:???
>522
何で?都合悪かった?
wwww

525 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 20:06:11 ID:P4JA6M8O
今テレビであってたんだが、ジョン・ケージって人の「4分33秒」って曲がこのスレ的にあってるとオモタ。
興味があればぐぐってみては?

526 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 20:46:11 ID:???
ぐぐれって。

527 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 20:58:30 ID:???
これか?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/4%E5%88%8633%E7%A7%92

528 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 21:26:53 ID:???
>>525 偶発的に起こったすべての音を音楽だと認める曲だよな。
   
  これって実は東洋の思想を元にしてるんだよな。
  日本人が虫の音に無常を感じたりする考え方。
  それを日本人が否定してるって正直どうかと思う。
  ルネサンス以降西洋では音楽の定義をぎちぎちに決めてきたわけで、
  こういった試みがむしろすごく新鮮だったらしいぞ。
  それを当たり前のようにやってきた日本人だったら、さほど疑問に
  思わないはずだが。さてはここで騒いでる厨房は移民だな
  
資料ネタ 「アメリカ音楽の誕生」 奥田恵二著

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309268528/249-8742392-0091548

この本には、J−POPがアメリカ音楽に勝てないヒントも書いてある。
西洋についてはふれられていないけど・・・・

529 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 22:20:50 ID:???
音=音楽?

音は音。音楽は音楽。これ持論。
虫の音の何かを感じる。
太鼓の音に何かを感じる。
音楽の要素では有るけども、音楽と同じ物?
要素が一つでも含まれていれば音楽なの?

焼き物は全て壷?


530 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/11(土) 22:33:34 ID:???
>>529
>音=音楽?

そう考える人もいれば、そう考えない人もいる。

>要素が一つでも含まれていれば音楽なの?

そう考える人もいれば、そう考えない人もいる。

>焼き物は全て壷?

そう考える人もいれば、そう考えない人もいる。

531 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/12(日) 01:07:03 ID:???
焼き物は全て壷ちゅーのはちがうだろ。

532 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/12(日) 12:13:15 ID:???
>>525
すでに出尽くしているのですが。

533 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 01:27:14 ID:???
>>529 多分貴方の意見はルネサンスの時期には歓迎されたかもしれませんが、今はありとあらゆる可能性を音楽に託した後の時代なんですよね。
19世紀〜20世紀にはあらゆる事は試されてしまったわけですよ。

アメリカの作曲家アイヴズの父親の言葉
「音にばかり気を取られていると音楽を聞き逃すぞ」 まさにあんたの事じゃんww

534 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 01:45:06 ID:???
>>533
???
僕は音楽ばかり気を取られているんですけど。
だから、虫の音は虫の音だと言っているんですけど。

何度も言ってますけど、
壁のシミをみて「おじいちゃんだ!」と言っているのは、ものすごく幽霊に詳しい人で、
「ただのシミだよ!」と言っているのは、何の先入観も持たない僕です。

貴方達には音楽に聞こえるている虫の音は、僕の耳には虫の音にしか聞こえませんね。
虫の音が音楽に聞こえる人は、何を聞いても、何を見ても音楽だと言うでしょう。
それが信号機でもね。

解りますかね?
それは信号機ですよ。

535 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 02:10:25 ID:???
>>534
>>533は一言でも「虫の音が音楽に聞こえる」と言っているか?

いったい何時になったら「人それぞれ」という言葉の意味がわかるんだろうか。

536 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 05:19:43 ID:???
>>535
前半はレス。
後半は俺の事。
一番最初に「???」と言ったのは、なんで俺の事をバカにしているのか解らなかったから。
だから、バカなのは「虫の音が音楽に聞こえる」と言ってる人でしょ?と言っている訳。


537 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 09:30:37 ID:???
>>536
俺はあなたの考えを肯定したり、支持するものではありません。

ただ、「音楽は人それぞれ」と定義する人々は馬鹿だと思う。
前スレから読んできたけれど、音楽とは何だという議論を重ねるうちに
八方美人敵に作り出された言葉で、その言葉自体は何ら音楽の定義
にはなっていないのだから。

たとえば>>535に「人それぞれ」という言葉の意味と尋ねても、誰かが音
楽と感じれば、それはその人にとって音楽、といったようなどうでもいい言
葉しか返ってこないだろう。このスレにおいては一番無難な答えだからね。

でも、何も定義づけはしていない。どうでもいいと放り投げているわけだ。

だからこのスレの流れを見ると面白いよ。
あなたが発言する。すると人それぞれ組が反論する。

あなたが黙る。人それぞれ組は何も話し合うことがなくなり、流れが止まる。

止まって当たり前なんだな。音楽が人それぞれである以上好きな音楽も人それぞれ。
もう語り合うことがないんだから。

俺には、人それぞれという言葉しか発しない連中よりも、あなたの方がよっぽど建設的
だと思うよ。

538 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 10:52:30 ID:???
>>535 馬鹿にしているっていう感情論に走って中身が無いな。 
   音にばかり気をとられてるのはあんただろ。
   だから、音が音にしか聞こえないんでしょ。
   
   チャイコフスキーの1812年に使われてる大砲の音は?
   あれは音楽として組み込まれてるでしょう。
   大砲が無かったらたくさんのバスドラでって指定があるんだよ。
   つまり、音楽って言うのはこの地球上にある音を楽器という
   媒体を通して表現することなんだよ??
   音が無かったら音楽は生まれないでしょ?
   音は音楽に組み込まれてるし、別個として考えられない。
     
>>534 シミだって可能性があるってことじゃん。人の想像力は
   色々あるって自分で証明してんじゃん。
   先入観じゃなくて、想像力でしょ。
   あんたは現実的ってことだ。
   ただのシミでも、もしかしたら・・・って思うシミもあるし、
   いや、あなたしか思ってないよ。っていうのもあるだろ。
   =音楽と音と結び付けないのか?
   ここで人それぞれを否定することは、あんたの意見を正しいと
   することになってしまう。だから、人それぞれは最低限の
   論だ。
   
>>537みたいに変にまとめるやつもいるし。
   お前の意見はここでレスしてるやつに失礼だぞ?
   人それぞれの何がだめなのか具体的に提示もしないのに、
   「定義づけされてないどうでもいいと放置」
   で片付けて。どんだけ一生懸命レス返してるか知りもしないくせに。
   お前は一対大勢の構図を喜んでるだけだろ。
   あんたにこのスレを分析なんてしてほしくないね。

539 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 11:23:49 ID:???
>>538
それで、人それぞれって解釈から何か新しいものでも生まれたのですか?。

540 :539:2006/03/13(月) 11:31:29 ID:???
というか、あなた自身の発言が私が書いたとおり反論あってのレスでしょ?
少なくとも>>538のあなたの主張の中には何ら新しい解釈など入っていない
のですが?

541 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 11:54:44 ID:???
>>538
もうね、めちゃくちゃ。

問題は、全ての音が音楽だって所に有る。
全ての音と音楽をわける為に音楽と言う言葉は有るのだよ。
音楽の材料として使う為に全ての音は有ると言っても良いよ。

音を使って作り出すものは、リズムと、メロディー、ハーモニーしかない。
無音には音は無いんだよ。音が無い=材料が無い訳だから何も作り出せない。
休符というのは、音楽の中に有るから休符であって、音楽である為には音が無ければいけないの。
長過ぎる休符の場合だと休符と感じない。演奏していないという事は音楽じゃないのよ。
楽譜に休符と書いてあるとか、テンポが遅いからだとかじゃ無くて、それはもう演奏していないの。
楽器を持って立っているだけ。それに「音楽」というラベルをつけたパフォーマンス。
会場の音を音楽として云々は、偶発的に起こった音を聞いているだけで、演奏していないじゃないの。
音楽じゃないよ。

同じ地方の民族音楽の中に音楽理論で説明出来る物と説明出来ない物が混在している状況がおかしいの。
なぜ、それをまとめて「音楽」と言ってしまうのか誰か教えて。
12音階で割り切れない音程を使う民族音楽。
それは、音楽と言ってはいけないんじゃない?
民族音楽というのは、民族音楽と言う別の芸術としてなら認めるよ。
それ以外は、民謡として区別した方が良いよ。そうすれば音楽と民族音楽で住み分けが出来る。
民族音楽と言うラベルがついているから音楽なのではなくて、別の芸術。
同様に、リズムだけの楽器もリズムを作る為の楽器で有ってそれだけでは音楽と呼んではいけないよ。

どの程度、音程が持続すれば言いのか?って問題も出てくる。
ここで、良い音楽悪い音楽が分かれるんだよ。
音痴って悪い音楽だよね。俺はそう思う。
要するに音楽として成り立たないのに音楽に分類される物は「悪い音楽」だ。


542 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 12:02:34 ID:???
>>541
>問題は、全ての音が音楽だって所に有る。

そんな主張してる人、いたっけ?

543 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 12:05:45 ID:???
>>537
前にも言われてると思うけど
「人それぞれ」ではないというのならば、普遍的な音楽の定義というのを示してみてください。

そしたら話進むでしょ。

散々考えた結果、「人それぞれ」って結論に至っているのであって
考えを放り投げた結果ではないですよ。

「散々考えたなら別の結論が出せるはずだ!」というのなら、それを提示してみてください。

544 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 12:07:48 ID:???
>>542
人それぞれだからね。そう考える人も居るんじゃない?


545 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 12:15:20 ID:???
>>544
そう考える人もいる、ってのと
「全ての音は音楽だ」ってのじゃ、意味が違うわな。

546 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 12:33:23 ID:???
結局理論分解しないと音楽を認識出来ない可哀想な人だってことだろ

547 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 13:02:44 ID:???
>>545
訳解んないな。
あんた等の言う「人それぞれ」が正しければ、
「そんな人いたっけ?」という質問に何の意味があるのか?と聞いているんだよ。
そして、あんた等がここに居る事に何の意味が有るのか?
俺には理解出来んね。

548 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 13:03:26 ID:???
>>545
でも、>>533は「さんざん考えた結果が」人それぞれだって言ってるよ。
音楽が人それぞれなら、「全ての音は音楽」に成りうるんじゃない?

それとも「音楽は人それぞれ」だけど、その中にもルールがあるってこと?

自分の見ている限り、西洋厨が発言し、それを受けて「人それぞれ厨」が
反論を繰り返すという形でしか進行していないように見えるけど。

逆に言うと、「人それぞれ」って定義しちゃったことで誰も次の段階へ進む
ための発言ができなくなっちまった、ように見えるけど。

>>543
別の結論なんて、このスレで何度でも出されているでしょう?
それらを全て否定し、音楽に枠はない、自由なんだと叫んでた一部の馬鹿
の出した結論が「人それぞれ」
もし、人それぞれが音楽の定義として妥当なものなら、それに基づいた次の
話題が出てきていいんじゃね?

>>546
じゃ、可哀相じゃない人達の音楽の定義をわかりやすく書いてみて。
人それぞれの方々の中にも、とらえ方の違いがあるようだから。

549 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 13:06:02 ID:???
>>543
音楽の三要素。

550 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 13:35:52 ID:???
>>549
> 音楽の三要素。
も否定された1つ。
ついでに音楽の3要素のどれかを含めば音楽ってのも否定された1つ。
他にもあったと思うけど、とりあえず、これこれを満たせば音楽といった主張を
ことごとく潰していった結果残ったのが「音楽は人それぞれ」
結果として、音があろうがなかろうが「聴いた人が音楽だと思えば音楽」という
迷言が生まれた。

「音楽は人それぞれ」という定義からどんな話題が広がっていくのか興味津々。

551 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 13:40:02 ID:???
>>550
え?三要素っていつ否定されたの?
三要素が入っていれば、まず音楽だって評価されるよ。


552 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 13:55:22 ID:???
>>551
すまん。書き違えてた。
音楽なら3要素を含む。音楽なら3要素の中の1つを含む。
が否定された。
でした。

553 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 15:23:01 ID:???
>548
人が音楽を認識する過程はまず鼓膜を通して脳の聴覚野で様々な情報要素に分解され、それが前頭葉でパターン認識された結果による
聴覚野でどのような解析をされるかは成長過程にどのような経験をしたかで変わる
また、この部位は言語認識とも共有するため使用している主な言語によっても異なる要素に分解される

なので人によって音楽と判断する条件も異なる(性能でも変化する)

また、前頭葉でのパターン認識も過去の経験が多く影響するため偏った経験しかしていない人は持っているパターン自体も少ないと考えられるため
音楽と認識する範囲が狭められていると考えられる



554 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 15:28:42 ID:???
>>548 議論が展開されないのは、西洋厨がずっと
   「じゃあこれは音楽?」という質問を繰り返していたからだと思う。
>>541 あなた、吹奏楽の打楽器アンサンブル聴いたことありますか?
   音を出す楽器は音楽じゃないとかいえないよ。
   どんだけ、打楽器奏者が自分のすべてをかけて音を
   出してるか知らないでしょ。失礼だよ。
   本当に失礼だよ。これ打楽器を本気でやってる人が読んだら
   泣くと思うよ。本当に考え直して欲しい。
   パートが違うだけで音楽じゃなくなるのか?
   トランペットやホルンはメロディーや和音が演奏できるから
   音楽で、そうじゃない打楽器は音楽じゃない?
   なんてこと言うんだよ。吹奏楽や、オーケストラの演奏に
   参加したことがあるのか?役割がどんなに大事なことだか
   しらないのか?
ちゃんと音楽を体感してから書き込んで欲しいんだが。

555 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 15:29:33 ID:???
しかも、音楽は音を楽しむと書いて音楽だろ。
いつから理論がまとわりつくようになったんだ。
音は、音。音を楽しむと音楽。

そんだけじゃないのか?
紛らわしいから、西洋理論にのっとった音楽といってくれ。
それに音痴だって音楽は奏でてるぞ。
それはあなたが音に気をとられているからだと思うよ。
ぴっちり整った演奏聴きたいんだったら、喉自慢は見ない、
音痴のやつとカラオケ行かなければ良いよ。
「それは音楽じゃないよ」って言って。

民族音楽がみんな同じだったら民族音楽じゃないとおもうけど。
これについては私はまだ資料本を読んでないので、
なんとも言えないが、油絵意外は芸術だよっていってるようなもんじゃ
ないか?ピカソも芸術だけど、「絵画」じゃないから。って。

音楽や、絵など、長く人に親しまれてきたものは、可能性があるんだよ。
だから、こんだけ発達した。もうひとつの枠には収まらない。
そうではないのか?
もし不満だったら、世界の音楽や定理を全部挙げればいい。
そのなかで自分の支持する定理などを見つけ出せばいい。
何も調べないでぎゃーぎゃーさわぐのはおかしいよ。

これは反論をした人全員に

556 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 15:56:20 ID:???
何度か言われてるけどさ、人それぞれってのは
広義の音楽の中で、どこまでを自己の許容反意にできるかってことだろ?
何を丸投げみたいに勘違いしてるんだ?

対して、その中の狭義の音楽にのみを「音楽」と限定して、
西洋音楽の理論・定義は示すことは出来ても、音楽の定義は示せてない
建設的も何も自分の意見を勝手に定義みたいな言い方してるだけ
そりゃ反論もされるわ

557 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 16:26:58 ID:???
誰が、どの書き込みに対して意見を言っているのかわからないから
わかりそうな部分だけ書くね。

>>553
動物を用いた実験でわかっている程度と受け止めております。
それが人間にも当てはまるというソースがあれば紹介してください。
ちなみに、アヴェロンの野生児のような特殊なものを除き、一般家
庭で育った中でのソースを。

>>554
議論が展開されないのは・・・・
西洋厨が黙っている間は過疎っているスレが、西洋厨が現れた途端
急に盛り上がっている今日のスレが典型的かと。

打楽器について
彼には通じません。
私も2回、彼にほぼ同じ内容の考えをぶつけてみましたが、只のパフォーマンス
だそうです。

>>555
誰への反論か私の読解力ではわからないので言及しません。

>>556
それじゃあ、今日も含めて人それぞれ派の人が何か新しい話題を提供したとでも?
先にも書いたけれど、西洋厨の発言があってようやく議論が始まる。
西洋厨がいなけりゃ只の過疎スレ。

西洋厨が去った後の、このスレでの話題が楽しみです。

558 :553:2006/03/13(月) 16:45:24 ID:???
>>557
なんだよ動物実験って
音楽を認識するのは脳においてもかなり高度な活動で実験、検証は脳波測定器なんかを用いて人が対象になる
自分で調べもせず、自分は根拠のない事しか言わないから馬鹿にされるんだ

webにいくつもソースあるから自分で調べろ

どうせこっちがソース出しても都合の悪いものは無視するんだろ


559 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 16:52:54 ID:???
>>558
じゃ、どうして

>前頭葉でのパターン認識も過去の経験が多く影響するため
偏った経験しかしていない人は持っているパターン自体も少な
いと考えられるため音楽と認識する範囲が狭められていると考えられる

って言う具合に肝心な音楽の部分は「考えられる」の2連続なの?
まだ確信が持てない、あるいは予想の範囲に過ぎないからでしょ?

だからソースは、って尋ねたわけ。

560 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 17:23:13 ID:???
>>557
別に議論を続けなきゃいけない理由はないでしょ。
何を音楽と認識するかは人それぞれで個人差がある、ということで大方の人間が納得しているから
納得した結論にたどり着いた状態ではそれ以上議論にならずに落ち着いた状態になる、というだけでしょう。

561 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 17:32:32 ID:???
>559
何の根拠もなく断言して恥ずかしい行動をしてる人を見たら断言するのが恥ずかしくなったためです
自分が研究者と言う訳ではありませんし

ソース自体は自分でおしらべください
パターン認識を別途調べておくことをお勧めします

562 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 19:07:16 ID:???
結局のところ西洋音楽厨ってまったく根拠示さないんだよな
なにか言い出しても自分がそう思うからとか、議論以前の問題

で、最後にはウンコしか言わなくなる

そろそろか?

563 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 21:09:33 ID:???
また脱線させる気か?
前頭葉がどうのとか関係ないよ。
音楽の三要素が有ればほ音楽に聞こえて、
三要素を全て含んだ音を聞かせて「これは音楽じゃない」って言う基地外がいたらつれて来いよ。
三要素を含んでいない時「音楽に聞こえない」という人間が出てくるのを、「人それぞれだからしょうがない」と言うのか?
ばっかじゃないの?

全ての音は音でしかなくて、それを使った芸術もある。
その芸術の中でも、音楽だけは三要素を含むんだよ。
それ以外の太鼓を叩いて大声を上げるだけの民族音楽は、
「民族音楽」と言うパフォーマンスで有って音楽と言ってはいけない。
「それ」は「音を使ったパフォーマンス」であるので、リズムが有ったり、
12音階以外で作られたメロディーの様な物も有る。
それを消化して取り入れた物がサンバであったりボサノヴァじゃないか。

「それ」はまだ音楽になる前の素材でしかないんだよ。
まだ音楽になるまでは「ただの音」だよ。

564 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 21:59:08 ID:???
>563
3要素を持っているジャズを音楽に聞こえないパフォーマンスだと言ってる奴がいるから読みなおせ

何の根拠も示さない時点で君アウト

565 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:02:53 ID:???
根拠出しても反論すらせず関係無いか
こりゃすげぇ

自分で説明しろとか言ってたくせにW

566 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:05:57 ID:???
>>563
>三要素を全て含んだ音を聞かせて「これは音楽じゃない」って言う基地外がいたらつれて来いよ。

一部のジャズは音楽じゃない、って言ってる人がこのスレにいたけど・・・?

567 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:07:46 ID:???
>>563
私は打楽器の演奏も音楽だと思う。貴方はそれを音楽と思わない。

この時点でもう、「音楽の定義には個人差があり、人それぞれである」
という根拠になってると思うのだが。

568 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:09:18 ID:???
>>565
わるいな。
前頭葉の話は興味が無いから読んでないんだよ。
で、何の根拠?

569 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:10:38 ID:???
>>566
三要素を全て含んだジャズが音楽じゃない?
それはどこに書いてある?


570 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:21:30 ID:???
>>554
打楽器について。

それだけでは音楽では有りません。
音楽を構成する為に必要なリズムを作り出します。
そして、音響効果も。
音楽を作り出す為のパーツです。パーツ単体では音楽では有りません。

と考えます。


571 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:22:30 ID:???
さあ、また同じ流れになって参りました

ほんと呆れるばかりですな

572 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:23:33 ID:???
>>569
このスレに書いてあるよ。ちょっとスレ内を検索したら出てきます。

573 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:28:47 ID:???
>>562
>なにか言い出しても自分がそう思うからとか、議論以前の問題

そっくりそのまま「人それぞれ」って繰り返しているのとどこか違うのか?
一人バカが混じってるな。

574 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:29:32 ID:???
>その芸術の中でも、音楽だけは三要素を含むんだよ。
>それ以外の太鼓を叩いて大声を上げるだけの民族音楽は、
>「民族音楽」と言うパフォーマンスで有って音楽と言ってはいけない。




根拠を示しただのなんだの言ってるが、取り敢えず重要なここの根拠が示されてません、
ソースとなるサイトなり参考文献を載せるなりしてください

575 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:30:22 ID:???
>>572
三要素を含んでいないジャズの話じゃないのか?


576 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:31:26 ID:???
>573
論の根拠はでてる
読みたくないとか関係無いとかいって勝手に流す奴がいるだけ

577 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:34:39 ID:???
>>574
>根拠を示しただのなんだの言ってるが、取り敢えず重要なここの根拠が示されてません、

だからな、勝手に決めつけるな。
それを書いた人間は「根拠を示した」とか言ってないから。
それを書いた人間は俺だ。

そして、ソースなど無い!だ。あほ。

578 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 22:45:49 ID:???
>12音階以外で作られたメロディーの様な物も有る。
>「それ」はまだ音楽になる前の素材でしかないんだよ。


ここひっかるな

12音階なんてのは都合のいいように作られた後付けの音階のはずなのに
これは平均律に含まれない音を出すのは音楽じゃないって事だよな?

例えば1/4音下げなんてやってるバンドがいるが、そいつらのは音楽じゃないと?

579 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:21:44 ID:???
>587
人それぞれ派が突っ込むのもなんだけど
全部の音を1/4下げても12平均律だよ
そもそも12平均律の元はキーになる音と調和するオクターブ以外のキーを順にたぐっていくと12音でループするところから来てる
西洋音楽の12平均律はどの調の音楽も出来るように誤差を無視して等間隔にならしたもの

よって全部の音で同じだけさげても単なる移調でしかない

580 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:24:49 ID:???
クオーター使ったら音楽じゃないってことなのか。

581 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:30:59 ID:???
>>580
なっ?
西洋厨は「これは音楽?」って聞かないだろw

582 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:32:04 ID:???
西洋音楽にもクォーターはあるよ
つかそんな事言ってもかきまわすだけだろ

西洋厨は自分の価値観以外は音楽じゃないって言ってる時点で論外なんだし、これ以上掘り下げてもつまらん

583 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:34:13 ID:???
>>578←と言うように、意味の分からん突っ込みいれてる奴が芸術を語るのですよ?

良い所一つだけ有る。
都合のいいように作られたのは「音楽」という言葉そのものだ。


584 :579:2006/03/13(月) 23:35:25 ID:???
いや、俺は人それぞれ派だから

585 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:38:01 ID:???
普遍的な音楽の定義ってのを示そうと色々考えた結果、
「人それぞれ」って結論にたどり着いたというだけのことでしょう。

586 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:40:03 ID:???
>>583
とうとう中傷しかしなくなった西洋音楽厨
いつものパターンですね

587 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:41:27 ID:???
>>586
お前にそっくり返してやるよ。あほ。

588 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:46:57 ID:???
>>575
じゃないです。

589 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:49:02 ID:???
>>548
>別の結論なんて、このスレで何度でも出されているでしょう?

例えば「音楽の三要素」とか?

三要素を含んでいないものを音楽、と思う人がいる時点で破綻しています。
三要素を含んでいないと音楽じゃない、と思う人もいれば、含んでいなくても音楽だ、と思う人もいるというわけです。

これをして「個人差があるので人それぞれ」といわずしてなんというのでしょうか?

590 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:56:23 ID:???
>>589
> 三要素を含んでいないものを音楽、と思う人がいる

そんな人は基地外です。もし、知っている人ならちゃんと教えてあげなさい。

591 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/13(月) 23:57:30 ID:???
>>588
ならいいよ。もうその事について話す事は無い。

592 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 00:12:54 ID:???
>>590
ひとそれぞれなので言えません

593 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 00:16:57 ID:???
>>579
いや、こっちは西洋派なんだけど少し引っ掛かったからさ
しかし1/4もの誤差を含むなら12音階平均律に含まれない音は無いってことなのか?
自分は♭と#含め440に合わせてチューニングされたものが12音階だと思ってたよ

594 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 00:18:11 ID:???
>>592
だいじょうぶ。
その人なんか勘違いしてるじゃん?

「これは音楽って言うんだよ」って言ってやれよ。
じゃ、ちょっとだけ譲ろう。
「これ”も”音楽なんだよ」って言え。

友達だろ?言ってやれ。


595 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 00:25:26 ID:???
>>593
ちょっと調べた方が良いよ。ん。


596 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 01:01:29 ID:???
>>590
俺は「ジャズは音楽じゃなくてパフォーマンスだ」、っていうほうが基地外に近いと思う。

597 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 01:13:35 ID:???
>>596
本気で言ってんの?
三要素が含まれている音を聞いて「音楽じゃない」と言っている人より、
「ジャズは音楽じゃなくてパフォーマンスだ」と言っている人の方が基地外に近いと思うの?

ビッグバンドのソロで演奏者が立ち上がるのはパフォーマンスだよねぇ。

テーマが有ってプレーヤーが各々感じた事を即興で演奏するのと、
普通にお題を演奏する事の違いは?
俺より理解してると思っていたのに残念。

あ、ソースは無いから。

598 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 01:20:05 ID:???
誰かビッグバンドのソロで立ち上がる話をしてたっけ?

599 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 01:21:26 ID:???
>>597
>三要素が含まれている音を聞いて「音楽じゃない」と言っている人

ではなく

>三要素を含んでいないものを音楽、と思う人

の話です。

ミスリードを誘う書き方はやめましょうね。

600 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 01:40:30 ID:???
>>598
パフォーマンスの話だろ?もう忘れたのか?


>>599
俺が間違ってたらごめんね。


601 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 01:42:33 ID:???
>>600
>パフォーマンスの話だろ?もう忘れたのか?

ジャズのお話です・・・。

602 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 02:09:09 ID:???
>>601
お前イヤらしいな。さっきから。

○『ジャズはパフォーマンスだって言っている奴は基地外か?』
○『三要素を含んでいないものを音楽、と思う奴は基地外か?』、
○どっちが基地外か?
って話だぞ。

わかるか?

「三要素を含んでいないものを音楽」だぞ?
そして「ジャズはパフォーマンスなのか?」ってことだぞ。


603 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 02:24:35 ID:???
>>602
>○どっちが基地外か?

それこそ、人それぞれだわな。
自分の価値観から遠いほうの意見を述べる人のほうを「基地外に近い」と思うだろ。

価値観がみんな一緒だったらキモイぞw

604 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 02:32:05 ID:???
俺の意見で言うと



>○『ジャズはパフォーマンスだって言っている奴は基地外か?』


狭量な奴だなと思うよ、それこそジャズファンからしたら基地外に思われるだろうな

>○『三要素を含んでいないものを音楽、と思う奴は基地外か?』

こっちは普通、球技以外もスポーツだと思ってる奴くらい普通

605 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 02:37:43 ID:???
>>604
同意。俺もそんなかんじ。

606 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 02:44:49 ID:???
話がまたそれて来た。
>>603
自分の価値観の話じゃない。
「音楽って何?」の話だ。

>>604
ジャズファンの話じゃない。
ジャズはパフォーマンスか?って話だ。
明らかにパフォーマンスの部分は大きい。

球技以外もスポーツって話じゃない。
野球ってどんなスポーツ?って話だ。


607 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 02:45:52 ID:???
>>605
同意じゃねーよ。
尾ひれくっつけるな。


608 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 03:41:12 ID:???
>>607
意味不明です

609 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 06:04:25 ID:???
>>561
じゃあ、直接の研究者ではなく人の論文から抜粋したわけだ、自分の都合の良いように。
有意なサンプルの件数も知らないわけだ。おまけにアベロンの野生児も知らないときた。
結局、発達心理学については無知だってことだね。

>>562
人それぞれ厨も同じ。
色々な考え方を包括的にまとめただけであって、何の根拠もない。

>>567
そんなこたぁ、彼もわかっているんだよ。
多分俺以外の人も含めると十回近く彼に問いかけた。出も、彼の反応は
それもパフォーマンスでしょ。だったわけ。

>>568-588までパス。意味のない話だと思うから。

>>589
お前さんの論理が最初から崩れているんだよ。
彼は音楽の三要素を含まないものは音楽じゃないといっている。
お前さんの理屈なんて何回も繰り返されていること。



610 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 07:12:24 ID:???
ジャズ板からきますた
ここは釣堀ですかな?

611 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 08:32:14 ID:???
>>610
来るのおせーよ。

612 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 12:12:33 ID:???
>609
学会で発表されている物を根拠にするのに自分が研究者である必要はありませんか
反論として発達心理学のはなしを持ってくるなら相手の論旨のどの部分に対する反論として上げるのかを明確に
議論の初歩です。

613 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 12:24:05 ID:???
>609
都合の良いように編集してない事を知らせるために自分で調べろと言ってるんだろ


614 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 12:48:06 ID:???
>>609
>彼は音楽の三要素を含まないものは音楽じゃないといっている。

そう。で、三要素を含まないものを音楽だといっている人もいる。

だから「人それぞれ」って結論に辿りつくんだろ。

615 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 14:04:59 ID:???
しかし毎回同じ結論に行き着くのに何で同じ話でループさせてるんだろ
根拠は自分がそう思ってるってだけで



616 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 14:28:00 ID:???
>>612
レスをよく読んでください。
彼の主張のどの部分に反論しているか書いてあります。

>>613
必要を感じません。
音楽に関する部分が彼の憶測に過ぎないことがわかりましたから。

>>614
これもレスを読んでいただくとわかると思いますが、西洋厨の彼に対して
「音楽は人それぞれ」って言葉は通用しない、という意味で書いたのですが。

そもそも「音楽は人それぞれ」という定義から何か新しい展開が生まれたんで
しょうかね?
西洋厨が現れれば途端にレスが多くなり、いなくなれば過疎る。
私にはその繰り返しに見えますが。

>>615
ループするのは西洋厨だけのせいだとでも?
「人それぞれ」ってのも、根拠は自分がそう思っているだけでは?
たまたま人数が違うだけでね。

617 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 14:50:39 ID:???
結論が出たら過疎って当たり前だと以前言ったはずだが、全部読んでからレスしてください

618 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 14:53:01 ID:???
>>616
多くの人(全員、ではない)がある程度納得できる答えにたどり着いたら
その後過疎るのはある意味当然でしょう。

ずっと盛り上がってなきゃいけない、と思う理由がわからないです。

619 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 15:04:28 ID:???
>616
信頼性に欠ける理由が自分があげた例にも該当する矛盾をもつ時点で論外
また、反例としてあげた例がなぜ反例になっているのか論じてないのでこれも不可
それだけでは聴覚野の機能と前頭葉の機能で音楽を理解すると言う説を否定する事は出来ません
明確に論じなさい

620 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 15:09:26 ID:???
>615
この少人数の参加者の中でも音楽の範囲がばらばらの時点で明確でしょう
これだけ証拠のレスがついてて勘違いだと言える人の気がしれない

621 :620:2006/03/14(火) 15:11:41 ID:???
レス番間違えた
>615 → >616


622 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 18:54:07 ID:???
ところで、なんで西洋音楽厨ってこんなに必死なの?
ひとそれぞれってのを受け入れたとしても自分にとっての音楽という物を否定されないのに

なんで人を否定するのに必死になってるの?

623 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 23:00:06 ID:???
>>622
「王様は裸だ」って言っているのに、「お前には裸に見えるのか?藁」って言われているからじゃない?


624 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 23:30:25 ID:???
>>623
違うでしょ。

裸の王様の場合、「王様が権力者である」ってのが重要な要素なんだから。

625 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 23:46:27 ID:???
>623
それなら裸だって事を客観的に言えば良いだけじゃん。
根拠を聞かれて『俺がそう思う』って答えじゃ自分が裸の王様だって言ってるのと同じだ

626 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/14(火) 23:58:22 ID:???
>>624
ごめん。言っている意味解らないや。

>>625
「だって裸じゃないか!」ですね。


627 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 00:11:22 ID:???
>>625
そうだな・・・。
どっちかというと西洋厨のほうが裸の王様っぽいな。

628 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 00:14:00 ID:???
「野球ってスポーツはな、特に決まりなんてないんだよ。
ある人が見ればそれは野球だし、ある人が見ればそれは野球じゃないんだ。
人それぞれなんだよ。」


629 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 00:27:10 ID:???
>>628
>野球ってスポーツはな、特に決まりなんてないんだよ。

ルールが決まっております。

630 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 00:28:34 ID:???
音楽にはルールが無いと?
そっか。オK

良い音楽は有りません。
>>1糞スレたてるな。

631 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 00:43:42 ID:???
野球にルールがある
西洋音楽に決まりがある

野球のルールじゃないとスポーツじゃない
西洋音楽の決まりじゃないと音楽じゃない

おかしいだろ

632 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 00:59:10 ID:???
>>631
ん?そうじゃないよ。
音楽に決まりは有るのか?無いのか?


633 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:01:15 ID:???
>>632
決まりのある音楽もあれば、決まりの無い音楽もある。

634 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:01:55 ID:???
>632
聞いて、また演奏することで人が楽しむものと言う共通項はある

635 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:03:41 ID:???
>>634
俺、音楽聞いて楽しみたいって思うことはないなあ。
どっちかというと悲しみたいっていう感じ。

636 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:09:53 ID:???
じゃ、
西洋音楽=野球としょうよ。
エレクトロニカ=バレーボールとしようよ。
ロックンロール=サッカーとしようよ。
各々「球技」と言う決まりが有る訳だよね。
音楽に「球技」に相当する言葉を当てはめるとなに?


637 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:11:06 ID:???
>653
音楽で望む結果を手に入れてるんだろ?それが本質
楽しむと言う言葉が気に入らないなら変えても良いが、その目的のために決まったルールが必要なわけじゃないんだよ

638 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:13:36 ID:???
>>636
また関係無い話を始めたか
なんで枠をはめる前提からスタートするんだ


639 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:16:40 ID:???
>>636
>音楽に「球技」に相当する言葉を当てはめるとなに?

音楽

640 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:19:25 ID:???
>>637
音を楽しむって書いて音楽ってのは俺嫌いだな。
俺の中では、「音楽を楽しむ」だね。

音を楽しむのは別の感覚。
感情の動きは殆どない。
神経を研ぎすまして、聞き入る感じ。
純粋に「音」を楽しんでる。
雨の音、遠くの電車の音、それより近くの小学生の声、隣の犬の声。
もちろん「無音」もね。

641 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:22:55 ID:???
そもそも明確なルールでジャンル縛ってもしょうがないだろ
色んなジャンルの要素取り入れるミュージシャンもいるしサマツなことでぐだぐだ言ってもしょうがない

642 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:24:01 ID:???
>>639
球技=音楽だと困るよ。
球技の上にはスポーツという言葉が有るはずだから。



643 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:25:59 ID:???
>>642
何が困るのかさっぱりわからん

644 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:27:42 ID:???
>>641
しょうがなくないよ。
俺は、ジャンルで細かく分けるのは嫌いだけど、
これが音楽だと明確に別れている線は三要素だと思っている。
その中にスケールやらリズムパターンやら使う楽器やらでジャンルが別れていると考えている。


645 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:29:36 ID:???
>>643
ジャンル=音楽?
スポーツ=音楽だろ?



646 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:34:10 ID:???
>640
なぜ音楽を楽しむではなく音を楽しむと言うのか

人によって音楽の範囲が違うから

音を音楽と認識して楽しむ、だから音を楽しむとした方がより客観した表現になるから・・・と推測したりして

基本的に同意だな


647 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:37:41 ID:???
>644
その考え方がしょうもないと言ってるんだが



648 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:41:36 ID:???
ジャズを音楽と言う奴もいればパフォーマンスだと言う奴もいる
線引きなど無意味

649 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:46:35 ID:???
音楽の起源は儀式にあると思うがこれいかに?

儀式っつうのは、どこでもいいけどある民族団体が
不安や恐れをここからここじゃないところへいざなう儀式のことね
祭り(奉り、祀り)みたいなもんと考えてもらってもいいと思うけど

太鼓の音や歌声とかそもそもそういうものに
起源を持つんじゃないかと考えてるんだけど

どこにでもあるでしょ、そういうの
こんなことば使っていいのかわかんないけど
未開地にだってそういうのあるよ
クラシックだってもともと宗教と密接に関わってたし

クラシック(西洋音楽)以前まで
さかのぼらないといけないんじゃない?

祭りならパフォーマンス(踊り)なんかも
音楽と一緒に存在するよ

音と音楽の話もしてるみたいだけど、
音を集めたものを、音楽というと思うんだけどな。

650 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:50:27 ID:???
音楽の楽って、「楽しむ」って意味じゃないんじゃなかったっけ。

651 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 01:55:25 ID:???
つーか
音楽、スポーツ、芸術なんて言葉は抽象的な表現をするための言葉だ
そこに具体的な条件つけたら抽象的な表現をする言葉が無くなって言語として困る

より具体的な物を指すために西洋音楽なり民族音楽などと言った表現があるのに意味無いだろ



652 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 02:09:44 ID:???
>>650
なんとなく聞いたことある
白の字の左右に人を四つ書く話を聴いたことある
いい話だったのに忘れちゃった
音「樂」って書く話だったような・・
糸(の上の部分)が確か人が集まったって感じの話だったような・・

思いだせないなぁ、、、
「楽」の語源を調べたらわかるのかな?

誰か知ってる人いない?

「楽」がなんで楽しいの意味にしかとられないか不思議
あまりに浅薄、、、

>>651
ソシュールだっけ? こんなところで言語学でもするのか?
これも忘れたなぁ。。。 哲学板でも逝ってこいよ
こんなところでやっても水掛け論が続くばかりだぞ


653 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 02:38:06 ID:???
>652
抽象的って意味分かるか?
それぞれの人が思う音楽の範囲を足し合わせたものを抽象的に音楽と呼んでなんか不都合があるのか?
そんな奴は西洋音楽厨ぐらいだと思うが


654 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 02:50:04 ID:???
>>653
>それぞれの人が思う音楽の範囲を足し合わせたものを抽象的に音楽と呼んでなんか不都合があるのか?

バカだな、お前 不都合オオアリじゃないか
抽象的な事柄を話すための
具体的なことばの意味が決まってなかったら会話が成り立たんだろ
勝手に音楽という言葉の意味を変えるな

お前はまず国語辞典を買いにいけ
お前と水掛け論する気はない
ちなみに俺は>>649


655 :654:2006/03/15(水) 02:59:08 ID:???
しまった、腹が立ってつい・・

どうせするなら建設的な会話を・・



もう遅い?

656 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 03:00:00 ID:???
>654
具体的意味と言うのはある意味同意
ただそこを具体的ルールで縛りたい奴がいるのが問題
どこまで具体化するかが問題なわけだが

ちなみに辞書は編集者で結構表現が違うがどうよ



657 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 04:07:17 ID:???
>>648
お前等勝手に話を変えんなって。
ジャズは音楽のジャンルだよ。
ちゃんと三要素揃ってる。

「楽譜に書かれていない”ソロ”の部分が音楽では無いのか?」って話から
『楽譜に書けないのならパフォーマンスだ』と言った。
楽譜に書けないって事は、メロディーがないんだよ。
ギター弾きがギターソロのときギターに火をつける。それが楽譜に書けるか?
あれは、音楽をバックにしたパフォーマンスだよ。
楽譜に「書かない」のと「書けない」のは意味が違うって事も言った。

ジャズってのはテーマが決まっていてある程度の約束事が有る。
そのお約束の中でプレイヤーが自分の感じた事を楽器で即興演奏する。
その演奏を聴いた他のプレーヤーが即興演奏で答える。
他のジャンルの音楽より、プレーヤーの音楽的なパフォーマンスの要素が大きいんだよ。
お約束事から外れない中でプレーヤーは自由に演奏するからね。
それの楽譜が「書けない」のなら、書けない理由がある。

メロディーが12音階じゃない。それはもうメロディーではない。
音楽をバックにしたパフォーマンスだからだ。




658 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 04:16:17 ID:???
さ、そこでビックバンドのソロだ。
ビックバンドのソロはソロパートの何人かがおもむろに立ち上がって、
これからソロを取るという事をアピールする。
これはパフォーマンス。その時、何も演奏しなければどうなると思う?
音楽をバックにしたパフォーマンスだろ?

その時の演奏を楽譜に書いたとすると、そのソロパートには「何も書けない」だろうね。
だってメロディーが無いのだから。

さらに4'33"。楽譜に休符が書いてあり、演奏者は出て来て楽器を構え、
そのまま楽譜通りの休符の時間だけ居ると言う。
それは、音楽じゃなくてパフォーマンスだよ。
音楽的な物は「連続した休符」だけ。
メロディーが無い。リズムも無い、ハーモニーも無い。
有ってもテンポだけだろ。
そんな物は、音楽じゃなくて「何もしない時間」だ。


659 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 04:27:28 ID:???
>>658
>さ、そこでビックバンドのソロだ。

と、最初に書いているのに途中で

>何も演奏しなければどうなると思う?

は無いだろww

立ち上がって何も弾かないことをビックバンドの世界では「ソロ」とは言いません。

660 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 04:56:52 ID:???
>>659
>立ち上がって何も弾かないことをビックバンドの世界では「ソロ」とは言いません。

そうなの?
じゃあ、なんて言うの?


661 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:03:28 ID:???
>>659
それと突っ込む場所が微妙にずれてるから。
どうせ昨日のイヤラシい人だろ?

662 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:12:03 ID:???
>>660
立ち上がる

663 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:30:44 ID:???
>>662
パフォーマンスだねぇ。


664 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:37:40 ID:???
本当に根拠も出さないでオナニーレスばっかだね

665 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:37:52 ID:???
>>663
ビックバンドの演奏中に立ち上がって何もしない人なんてみたことないんだが。

いったい何の話をしてるんだ?

そもそさ、ビックバンドじゃなくて「テーマとアドリブを交えたジャズの演奏」について語ってたんだよな?
どうして西洋厨って勝手に議論の前提を取り替えてから話を進めるんだろ。

せっかくの「掲示板」なんだから、過去ログに戻ってお話しようね。
チャットじゃないんだから。

666 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:43:47 ID:???
>>665
見た事無いだろ?俺も無い。www
>「テーマとアドリブを交えたジャズの演奏」について語ってたんだよな?
バカかお前はw

667 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:44:20 ID:???
>>666
一度過去ログ読んで来い、な、話はそれからだ。

668 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:45:17 ID:???
俺思ったんだけど、たぶんそろそろ
西洋厨がなんかレスしたらそれに対応する過去ログを貼る、ってことで対処できるんじゃなかろうかw

これだけループしてたら・・・。

そのとき彼がどうするのか、見てみたい。

669 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 05:50:03 ID:???
>>668
それいいね。よろしくお願いしますね。

670 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 06:02:13 ID:???
俺も無いって書いたけど、何やら叫んだのは聞いた事が有る様な気がするぞ。


671 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 12:25:43 ID:???
正直ここまで見事に論破され続けながら戦い続ける西洋厨って凄いなぁと素直に思うよ

彼の主張はまったく理解できないが

672 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 12:51:39 ID:???
>>671
虫の音は虫の音だと言うのがいつ論破されましたか?

それとも、「街の雑踏は音楽ではない」というのが論破されましたか?
おかしいですね?人それぞれなのに。
矛盾してませんか?


673 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 14:10:57 ID:???
>672
反論しなければいけなかったのは西洋音楽厨の方です
虫の声を音楽聞く方の脳で処理していることと、音楽として聴いている人がいることが根拠

統一の条件があるとしている西洋厨が確たる証拠を出さなければ論破されたことになります
理解した?

674 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 14:56:04 ID:???
虫の声は虫の声ってただの感想じゃねーか
あほか

675 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 15:01:13 ID:???
お前等ほんとバカだな。
三要素が無いから音楽じゃないって言っているだろ?
三要素の無い音楽は、音楽じゃなくて民族ナンチャラとか言うべきなんだよ。
それを、全部まとめて民族音楽なんて言うから勘違いする奴が出てくだって。

676 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 15:05:13 ID:???
>>674
感想?何言ってんの?「アーコレは虫の声ですね」つーのは感想なのか?
じゃ、「これは音楽ですね」ってのも感想じゃんか。
あほか。いや、あほだろ。

677 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 15:53:07 ID:???
>>673
虫の声を音楽聞く方の脳で処理していることと、音楽として聴いている人がいること

のソースを希望

678 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 15:57:29 ID:???
>677
過去スレ嫁

679 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 16:01:11 ID:???
>676
論に必要なのは根拠、もしくは証拠となぜそれが結論に繋がるか、という論理的な説明

よって西洋音楽厨は何も論じて無いわけですよ
根拠が自分がそう思ってるだけですから

680 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 16:09:22 ID:???
>>679
音楽=人それぞれなら、いちいちそんなことを言うな。糞が。

681 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 16:31:18 ID:???
>680
そうでは無いとがんばる人がいるのでしかたがない

方向転換して自分から根拠を出さず、挙げ足とることにしたらしく余計うざくなったのは問題だな

682 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 16:32:08 ID:???
>>678
その過去スレにその言葉を書いた方はいましたが、ソースは示されておりませんでした。

683 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 17:49:55 ID:???
>>681
いいか、良く聞け。
「これは音楽か?」って聞くのも西洋厨以外だし、
揚げ足とって変な所に突っ込んで話題をそらすのものも西洋厨以外だ。
そして、結論も出ていないのに「人それぞれ」を押してくるのも、西洋厨以外だ。
お前みたいにな。


684 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 18:06:33 ID:???
ジャズを音楽と言う人とパフォーマンスと言う人がいるのは人それぞれで音楽の感じ方が違うから


これ話題そらしてるか?

685 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 18:30:07 ID:+fF2bKiu
はじめてきたので流れがよーわからんが、ヤフー辞典より

ジャズ【jazz】

一九世紀末から二〇世紀にかけて、米国南部で黒人の民俗音楽と白人のヨーロッパ音楽とが融合してできた音楽←注目
オフビートの独特のリズム感、即興演奏などが特徴。
ディキシーランドジャズ・スイングジャズ・モダンジャズ・フリージャズなどさまざまなスタイルがある。

これじゃいかんの?


686 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 18:59:21 ID:AOzKX+nk
1曲で人生変わった音楽がある

演奏とか表現力とか知名度とか売上とか
そーゆー評価で判断したら糞かもしれないけど
その曲に出逢ってなければ生きてなかったよ。笑

良い音楽、って言葉じゃ軽すぎる位

687 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 19:03:24 ID:AOzKX+nk
ライブのアンコールで
ファンが決まったリズムで
「もう一杯」って言ってるのも音楽に聞こえる

体が勝手にのっかってる

688 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 19:04:46 ID:AOzKX+nk
良い音楽って
知識とかじゃなくて感性で聴いてるかも

理論云々じゃなくて「必要」

なきゃ駄目

689 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 23:47:46 ID:???
>>684
なんていうのかな。。。。あほ。

690 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/15(水) 23:53:36 ID:gal1UWI0
324 名前: 名無しさん@公演中 [sage] 投稿日: 2005/07/08(金) 21:50:53 ID:/QD2IiGu
お芝居って基本的に脚本と演出なんかなくても成り立つんじゃないかな? 

例えばリビングで自分の父親と母親が会話しているのを第三者として見ていることだって 
ものすご〜く身近な観劇の一つだと思う。 
その父親と母親が嫌味の言い合いなんか始めた日にゃあ、もうスリル満点。 
「お前、どう思う?」とか聞かれて会話の中に組み込まれちゃったら「観客参加型お芝居」だよね。 

でも、芝居を語るのに邪道も何もあったもんじゃないと思うけどね。 

691 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 00:08:28 ID:???
>>690
お父さんお母さんは役者じゃないし、演技してないよ。
それは、芝居じゃなくて「リアル」だ。

692 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 00:14:49 ID:c/1W2Ghj
サブライムを聞くと本当に良い音楽ってこれだなって思う

693 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 00:41:13 ID:???
ジャズを音楽じゃないって言ってる人は>>685についてどう思う?

694 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:04:05 ID:jTAHGn3C
前衛音楽ファン、ワールドミュージックファンはクラシックファンを見下す。
クラシックファンはジャズファンを見下す。
ジャズファンはハウスファン、ジャングルファンを見下す。
ハウスファン、ジャングルファンはロックファン、ヒップホップファンを見下す。
ロックファン、ヒップホップファンはJ−POPファンを見下す。
J−POPファンは前衛音楽ファン、ワールドミュージックファンを見下す。

695 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:09:04 ID:eo5CK+Hw
全部好き。
ロックが一番しっくり来るだけ。

696 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:09:54 ID:???
そのコピペ嫌いだな。

音楽は好きだよ。
音を聞くのも好きだよ。

好きなジャンル、アーティストはファンからすれば宗教みたいな物なので、見下したりはしないな。


697 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:14:42 ID:???
なんかもー、どーでもよくなってくるなw


698 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:28:45 ID:???
>>693
ジャズが音楽じゃないなんてだれも言ってないよ。

その中の即興演奏が音楽じゃないって言う人はいる。それだけ。

俺は「音楽は人それぞれ」といっている人は馬鹿だと思ってる。
周囲の人に「音楽は人それぞれ」「雑踏も音楽」「人の吐息も音楽」
って言ってごら。ましてやジョン・ケージに至っては。
変な奴、と思われるの間違いないから。

音楽は人それぞれと言っている連中はこのスレの中で生きているだけ。
世間に出りゃ、単なる馬鹿だよ。
人それぞれ厨の発言には音楽の基礎的な理解が欠けている、あえて
無視しているのが感じられる。

>>695
ジャンルを示しただけで「全部好き」かい。
お前さんにとっては「全部好き」と「全部嫌い」ってのが同じ意味なんだろうな。




699 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:29:40 ID:???
つづき

>>696
「音を聞くのも好き」かい。
じゃ、地下鉄の音も、工事現場の音も、街の雑踏もみんな好きなわけだ。
変わった人だ。

>>697
そう、どうでもいいの。
人それぞれの人々は、理屈をこね回して、結局「音楽はどうでも良い」と
言っているだけ。
ああまりにも馬鹿すぎるから、西洋厨の言いたいことが理解できない、
理解できないものは切り捨てよう。
結果として、面倒だから人それぞれ。
まあ、外見的ブス、内面的ブス、が言いそうな理屈だわな。

700 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:35:57 ID:???
>>699
音楽を語ることにはもう飽きたってことだ

語る暇があるなら、聴こうじゃないか!


と思うのだが、どうかね?

語るバカと聴くバカだったらどっち選びたい?
理屈で音楽聴いてるわけじゃなかろうよ

701 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:36:06 ID:???
>>698
通すがりに人とおりよんだけど
即興は音楽じゃないとか、西洋音楽以外は音楽じゃないって言ってる方が変だよ

702 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:39:03 ID:???
>>699
そう。好きなんだよね。ガラスを引っ掻く音は嫌い。
例えば、海の音を録音したものを聞くじゃない。
そうすると、時間なんか解らないはずなのに「夜の海だ」と思ったりする。
で、遠くではしゃいでいる声とか小さく聞こえてくると、もう、頭の中のドラマが止まらない。
だから、SEシリーズなんか聞くの好きだよ。
埋め立て地の生録なんか最高。
風がマイクに吹き付ける音、遠くで鳴っている車のクラクション、何やら叩いている様な工場の音、訳の分からん小鳥の声。
もう、ドラマが止まらない。

でもね、これは音楽じゃない。


703 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:42:53 ID:???
>>701
「譜面に出来ない即興」ね。
それには譜面に書けるメロディーが無いんだよ。
「ギターをマイクスタンドに擦りつける」って音符で書けたらたいしたもんですよ。

704 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:47:18 ID:???
>「ギターをマイクスタンドに擦りつける」って音符で書けたらたいしたもんですよ。

これじゃないけど、こんな感じのやつ、このまえテレビでやってたぞ。
ええとなんだっけか・・・もっとも受けたい授業みたいな番組名。

705 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:49:12 ID:???
>>703
小力ハケーン

706 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:49:25 ID:???
こんな感じの譜面。

「人が逆立ちしている」
みたいな譜面。

707 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:49:53 ID:???
あぁ、そうそう。話はちょっと脱線するんだけど、
ガラスを引っ掻く音って気持ちよくないじゃない?
アレさ、録音した事有る?

それを聞いてみるとあんまイヤな音じゃないんだよね。
なんでだろ?


708 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:52:52 ID:???
>>706
芝居の台本って、そんな感じ。
同時にBGMの欄と舞台裏の作業が書いてある。
そこに各々自分用のメモを書き加える。

709 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 01:59:21 ID:???
>>701
確かに! でもJAZZの即興なんかは
譜面があるから譜面に逆らいたくなるんでしょw

もう譜面にするのもまんどくさいってのが
ジャズメンたちのパフォーマンスなんじゃね?

よくわからんけどw

>>707
生と録音は違うよ
ライブアルバム聴くのとライブに行くのではかなり違う

710 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 02:00:50 ID:???
つうか、西洋音楽以外は音楽じゃないって言うことは、それ以外の音楽家のそのものを否定することになるんだよね
それこそ馬鹿なやつだとか、ヘンなやつと思われるような気がするけどな

711 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 02:46:31 ID:???
>>710
ヘンなやつはみんなメルヘン






といってみるテストorz

このスレは変テコリなやつが多いな
漏れも含めだけどw


712 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 04:39:00 ID:eo5CK+Hw
>>698
音楽として聞けたら全部好き

音楽だと思えない曲は
嫌い、じゃなくて
興味がない。

あーでも
糞な曲マンセーな人にはむかつく


体が反応するんだよね
音楽には

713 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 04:43:36 ID:eo5CK+Hw
メンヘラメルヘン(*´ω`*)

714 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 05:42:00 ID:???
誰かを幸福に出来るもの

715 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 06:11:12 ID:???
>>709
>生と録音は違うよ
>ライブアルバム聴くのとライブに行くのではかなり違う

何が言いたいのか解らない。
けど、ジャズはパフォーマンスだと言うのと近いかな。

クラッシックやポップスを聴くと、ほぼ曲のタイトルどおりの世界が連想される。
ジャズやブルースなどは、プレーヤーがプレイしている状況が連想される。
ジャズやブルースなんかは実際にこの目で見た時に衝撃は大きいな。

ジャズやブルースは目から、クラシックやポップスは耳から。

好きな音を聞いているときは、クラシックを聴いている時に近いかな。
音からいろんな状況を連想する。
でも、普段はその音を聞こうとは思わない。
別の行動、生活をしているので、その生活音だから気に留めない。
しかし、ふとした瞬間に、何もしていない時に、その音が飛び込んでくる時がある。
それが風鈴であったり獅子おどしであったり。。。

で、他の前衛音楽等は目の前、実際にその場で体験した方が衝撃は大きい。
これは、ショウとしての要素が大きいからだと思う。
その上、音楽的な要素が有っても、「たまに」なので、もう音楽だとは思わない。
自分が好きな音の組み合わせを実演して、それを見せるショウだと思う。


716 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 07:29:42 ID:7pJUtSqQ
>他の前衛音楽等は目の前、実際にその場で体験した方が衝撃は大きい。
>これは、ショウとしての要素が大きいからだと思う。
>その上、音楽的な要素が有っても、「たまに」なので、もう音楽だとは思わない。
>自分が好きな音の組み合わせを実演して、それを見せるショウだと思う。

身も蓋もな言い方してすまないが、君がなんと言おうと、前衛音楽(近代音楽)はショウではなく音楽だし。
エルヴィン・シュールホフの「五つのピトレスケ」の第三曲や、ここで出ているジョン・ケージの「4分33秒」とかもショウではなくて、音楽と認められてるんだよ。
これを音楽でないというのなら、音楽学会に論文を提示し、認められなきゃいけないんじゃないの? ここらへんはよーわからんが。

知識のないand話の流れがよーわからん俺が言うのもなんだが、
とにかく前衛音楽が音楽だということが覆されない限り、それは音楽なんだよ。おk?

717 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 08:10:37 ID:???
>>716
ん。でもね、何も無い所に人が出て来て帰る。これは音楽じゃない。
冷静に見てみて。全然音楽じゃないよ。パントマイムみたいな物じゃん。

論文を提出とかじゃなくてさ。素直に見てご覧よ。
ただの出し物じゃん。


718 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 08:15:26 ID:???
エルヴィン・シュールホフの「五つのピトレスケ」の第三曲や、

新しい名前が出て来た。勉強してきまーす。


719 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 08:22:07 ID:???
そうそう。この”図形譜”ってのを音大の学生から聞いた事が有る。
もうここまでくると、訳が分からん。

これってもうジャズだよね。
絵を見て演奏するんでしょ?
その時は全く理解出来なかったから詳しく聞かなかったんだけど、どうやって合奏するの?


720 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 08:23:44 ID:???
ジャズって言うよりインプロ?


721 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 09:40:40 ID:???
いま、つらつらーっとwikiたどってみたけど、明らかに実験なのに音楽とされているよね。
やってる事は、西洋音楽の解釈をどんどん広げて行って、
聞いている人、見ている人に「これは音楽?」って確認している気がする。
果ては、文字の書いた譜面や、絵の書いた譜面まで。
そして、音を出すどころか休符のみの楽譜を演奏する。

これ、誰が音楽だって認めたの?その場に居た人の多数決?
もう、何でもかんでも音楽って言い過ぎ。

俺は、やっぱり別の芸術、別のパフォーマンスだと思うな。


話は脱線するけど、
「4分33秒」の著作権ってどうなっているんだろうね。
あと、”図形譜”で作った音楽に著作権はあるのかな?
どうなってんだろ。


722 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 11:19:31 ID:???
ジョン・ケージは天才と評される一方で
世紀のペテン師とも言われている。

723 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:02:43 ID:???
>>715
他意はない
写真と現実はちがうというのと一緒

フィルターを通してるってことね

724 :723:2006/03/16(木) 12:17:31 ID:???
追加しとく

聴くと聞こえるは違うと思うし
見ると見えるは違うと思う

聴く、見るは本来積極的な行為だと思うが
あまりそうと意識されることはない

見せる見られる見えるも違う
このあたりを混同してるから一人おかしな
方向へ逝くんじゃないのか?

ちなみに作ると在るは別のもの
作られたものには意思が込められている

725 :723:2006/03/16(木) 12:22:28 ID:???
話を音楽に限らずいうならば、

マルセル・デュシャンの泉を考えてみよ

726 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:23:54 ID:???
>724
そこに意思があるから感動するわけではない

727 :723:2006/03/16(木) 12:28:05 ID:???
>>726
そうだね、発見が在るからというわけですな


728 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:29:06 ID:eo5CK+Hw
なにこれうざい
音楽は理屈じゃねぇんだよ

729 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:30:56 ID:???
特定個人が受ける印象と他の人間が受ける印象は違うと言うことが何度も出てるのに
個人的にある音楽をこう感じてますなんて話を繰り返すなよ

730 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:32:20 ID:eo5CK+Hw
ヴィジュアル系の音楽は
視覚も入るよ
ステージ衣装パフォーマンス
全部ヴィジュアル系の音楽

今はそこまでのバンド居ないけど
本当はそんな音楽

731 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:33:28 ID:eo5CK+Hw
ファンもだ。

732 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:39:52 ID:???
>>731
だから、音楽好きになめられるんだよ。ビジュは。

733 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:44:14 ID:eo5CK+Hw
だから変えたい訳

まずさぁV板に隔離されてるから
他のジャンル解らない

ライブの度に
ファン叩きと女ネタには飽きた

734 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 12:44:54 ID:eo5CK+Hw
アンチスレすら
身内晒し
バンドの音楽は誰も叩かないし認めない

735 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 13:01:44 ID:eo5CK+Hw
あっちはだいぶ変わった。笑
だからこっちで理解者探し。

本当に音楽聞ける人多そうだし

736 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 14:20:18 ID:KUb/L3Q6
好みじゃないの?

737 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 14:36:37 ID:eo5CK+Hw
聞く前に好みなんてあるの?笑

あっても良いけど
だからってわざわざ興味の無い音楽
蹴落とさないで欲しい。

好きな音楽聴くだけで
キモいって言われちゃやってらんない。

どのジャンル
どのアーティストが好きかで
個人の価値まで決められる

おかしい

738 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 14:45:23 ID:eo5CK+Hw
ヴィジュアル系のファンは
音楽が好きでバンドが好き、より
メンバーが好きで
その人の音楽だから好き、みたいな感じ。笑

だから糞な音源とライブでもマンセーなんだよ。
叩きの対象はいつでも
外見とファン。

音楽のレベル
どんどん下がる

ライブの動員増やすのも
音楽をよくする、じゃなくて
色恋営業

音楽のクオリティーあがって
動員増えたら
「売れ線狙い過ぎ。音楽性見失った」

つまらん。

739 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 14:49:24 ID:eo5CK+Hw
メンバーも音楽も大好きだから
隔離されたバンギャだけの世界じゃなくて
ちゃんと「音楽」として評価してくれる人が欲しい。

まだまだ成長期だから
ショボイけど。
常に成長してる。

バンギャには「パクり」「無理」
って評価しか頂けないし。笑

アンティック-珈琲店-
よろすく(*´∀`*)ノシ
かのんカコイイ!!

740 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:16:23 ID:???
ビジュアルバンドってのはポップスだから、ポップスとしてよい曲を書けばそれなりに売れる。
それでも売れないビジュアルバンドは、こだわりが有りすぎる上にミュージシャンとしての実力が無く、
結果、音楽好きから相手にされず、残ったお客は見た目重視のお客だけ。
そのお客同士で友達同士。しかも派閥の様な物が有り、バンドもお客もどんどん孤立して行く。

もしも、ロックだと言うならお客のウケとか狙わずに、やりたい事だけ続ければ良い。
やりたい事について来れるお客だけを相手にしていれば、自分たちの音楽の部分をもっと追求出来る。
でも、そうなると、もうビジュアルバンドじゃない。

ビジュアルバンドという物は、
ロックバンドの形態を持ったポップスバンドで、
ステージを含めたビジュアルで世界観を作り出すアイドルバンドであるから、
お客のウケを狙った事しか出来ない。

へたくそなロックは聴けるが、へたくそなポップスは聴く意味が無い。
要するに、ビジュアル面だけに力を入れ過ぎたへたくそが多すぎる。

と思う。


741 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:41:43 ID:eo5CK+Hw
最後のとこだけ理解できた(*´ω`*)

長い文章
書くのは良いけど
読むのは苦手

742 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:42:58 ID:???
やりたいことだけやってないという確証はあるのかい?

743 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:44:42 ID:eo5CK+Hw
ミュージシャンなのに音楽が糞
ただ化粧しただけ

744 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:46:14 ID:eo5CK+Hw
なのにモテる。笑
腐れポップス

745 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:48:00 ID:???
>>742
ん?お客から見た自分たちの事しか考えてないよ。

746 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:48:24 ID:???
なんだ自演かよ

747 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:51:39 ID:eo5CK+Hw
>>745
バンドとファンの信頼関係が成り立ってない

バンドが好き、ってファンが
平気で2ちゃんねるとかで中傷書くし。
しかも音楽についての評価じゃない

ファン自ら新規ファン蹴落として
バンド育てる気がない

748 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:54:08 ID:???
また、変なのが湧いてきた・・・・・

749 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:56:02 ID:???
>>747
そうれはちがうな。アイドルなんだから当たり前。
ていうか、ビジュのお話はこの辺で終わりませんか?

理由は、あまり好きじゃないし話してて身になる所が無いので楽しくない。


750 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 15:57:30 ID:eo5CK+Hw
世界観に捕われて
最も敬遠されるジャンル。

理解できた

751 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 16:02:10 ID:eo5CK+Hw
世界観じゃねぇや。
予測変換ミスった。笑

世界観無いね、最近のビジュアル系

先入観に捕われて、だね
はいはい

752 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 18:11:56 ID:???
真のビジュアル系とは、

DEAD ENDが産み、

Xが唱え、

LUNA SEAが音楽的に極め、
それらと初期黒夢が少しだけ優秀な子孫を残し、


糸冬わった。

753 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:26:06 ID:YPvoGEHL
やっぱり、メロディーがよくなきゃ始まんないと思うな

754 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:32:27 ID:eo5CK+Hw
復活させるけどね

一回失敗したから
やり直す

金と暴力の世界じゃ
本物の良い音楽なんて無理だった。


一度聴いてメロディが耳に残るような曲も好き。
ヴィジュアル系だからとりあえずシャウト
みたいなのも猿真似でしかない。

今までは
「とりあえず」が多すぎた。

755 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:37:01 ID:v+e4Piha
とりあえずビール

756 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:39:44 ID:eo5CK+Hw
仕事終わりに飲む冷えたビールの一口めは「とりあえず」じゃないよねぇ

あれ「幸せ」だと思う。笑

757 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:46:11 ID:eo5CK+Hw
酒弱いのに
なぜかビール好き。

秀さんビール好きか?

758 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:48:49 ID:v+e4Piha
よし ちんことっちゃおう

759 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:49:59 ID:eo5CK+Hw
ないなぁ それ

760 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 19:57:57 ID:eo5CK+Hw
かのんの音楽が好き(´・ω・`*)

死にそうな時に夢の中で泣いてたら
隣に座って手を握ってくれた。
まだ覚えてる

「テケスタ光線」て曲を初めてライブでやった日。
たすけて光線かのんに送ったら助けてくれた!笑
かのんは一番のテケスタマン。


(´-ω▼)オレは生まれながらのヴィジュアル系だからねぇ。

761 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 20:02:25 ID:eo5CK+Hw
うたばん見たら
倖田來未なかなかステチ(*´∀`*)ノシ

みんなダイアモンドの原石だって。


磨くのが外見ばかりなんだよね
ヴィジュアル系。笑

762 : ◆0AXWJpCD0w :2006/03/16(木) 21:52:48 ID:???
なんかすごいな。
新しい展開だ藁。

763 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:19:43 ID:???
色んなスレにきててウザイな、狙いは所かまわず話題を出して、
こいつの大嫌いなビジュアル系の印象をさらに落とすと言ったところか

764 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:29:03 ID:eo5CK+Hw
ヴィジュアル系大好きだから(*´ω`*)

好きなものを好きだと言えない人が多過ぎる
だから変える

神の意思

765 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:45:26 ID:???
好きな物を否定されたくないだろ?
だから、君が好きな物は好きだと言っても良いけど、それが嫌いな人は君から離れて行く。
音楽好きはビジュアルバンドを嫌いな人が多い。
理由は、数レス前に書いてあった。
ここにはそういう人が多い。

766 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:49:12 ID:???
俺はロックは主に洋楽て聴くけど、邦楽はビジュアル系しか聴かないな
音楽好きがどうのこうのよりもうイメージの刷り込みの問題かと

767 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:50:36 ID:eo5CK+Hw
>>765
好きな物は否定されたくないだろ?笑

768 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:53:47 ID:eo5CK+Hw
音楽好きはビジュアル系が嫌い

見事な否定
バンドや曲じゃなくて
ビジュアル系が嫌い

理由
音楽好きだから。

769 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:55:38 ID:eo5CK+Hw
ビジュアル系好きだけど
音楽大好きだよ。笑

770 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:57:00 ID:???
なるほど。こういう事か。おk。さようなら。

771 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/16(木) 22:58:27 ID:eo5CK+Hw
べいべい(*´ω`*)ノシ

772 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 02:11:44 ID:j+sAzSFe
V板変えたつもりだったけど
変わってなかった(´・ω・`)

773 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 02:49:10 ID:???
いいからどっかいけよ、お前の狙いは>>763でバレてんだからさ

774 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 03:50:38 ID:j+sAzSFe
http://c-docomo.2ch.net/test/-/visualb/1141109935/n

狙いはこれ。
DoCoMo限定だけどw

775 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 03:53:01 ID:j+sAzSFe
842から連投してるキモいのが自分やね(*´∀`*)

776 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 07:56:52 ID:???
どうしてこんな人が2006年のこの日本に居るんだろう。
イマジンの世界はまだまだ遠いよ。

777 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 14:14:01 ID:YURRc2VX
50年後でも歌われ続ける曲。生き続けてる曲

778 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 14:18:05 ID:j+sAzSFe
こっから50年生きたら
糞って評価しかされない音楽も名曲に出来るなぁ

長生きしなきゃ

779 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 18:27:47 ID:???
>>777
じゃ、今から50年前に作られて、今もうたわれている音楽、残っている音楽が
良い音楽だと?
クラシックと民謡、民族音楽以外、ほぼ全滅じゃねぇ?

780 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/17(金) 19:55:05 ID:???
好きなインストルメンタル曲をうpしていくスレ
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1142575046/

781 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/18(土) 19:00:52 ID:bUtUYtz2
>>779
ジャズ、R&R、ロカビリー、オールディーズ。

782 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/18(土) 22:14:43 ID:???
それはジャンル

783 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/18(土) 23:34:40 ID:???
>>779
きみがよ

784 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/18(土) 23:35:10 ID:???
あ、民謡か?

785 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/19(日) 13:22:43 ID:???
>>783
君が代は「良い音楽」ってことか・・・・・・

んなわけないだろ!!

786 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/20(月) 23:35:24 ID:???
「君が代」ってぜったい良い音楽じゃないよね。
でも、年を重ねる度に「いいなぁ。」って思うのはなぜだろう???
アメリカの国家「星条旗」とか聞いた後に「君が代」聞くと恥ずかしかったけど、
最近は胸張って聞けるもんね。
つか、「重々しくて国家らしいよkimigayo!」とか思うもんね。
なんでだろ。


787 :723:2006/03/21(火) 00:50:50 ID:???
>>786
忌野清志郎がやってた「君が代」。。。

なんで発禁なんだろうな。

国家はわかってないよな。

ロックンロールも、日本語のよさも、ユーモアも。。。

タイマーズのデイドリームビリーバーとか最高にイイなのにな!!!

788 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/24(金) 12:05:28 ID:???
堀内孝雄の「君が代」がいけないんだ。。。


789 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 13:48:46 ID:???
これ、音楽だと思う?
俺は、パフォーマンスだと思う。
ttp://dolby.dyndns.org/upfoo2/mov/1138891219426.mpeg


790 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 15:30:15 ID:???
>>789
これ、音の部分だけを切り取って採譜できるんですが?
というか、楽譜が存在しているはずなんですが?

これを音楽と言わず、パフォーマンスという人は、西洋音楽厨でもなく、
ただのお馬鹿かと。

音楽の3要素云々以前に、西洋音楽を1から勉強し直せよ、と。

自分は比較的西洋厨に近いかと思っていたけれど、西洋厨がここまで
お馬鹿とは思わなかった。

791 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 16:45:37 ID:???
>これ、音の部分だけを切り取って採譜できるんですが?
>というか、楽譜が存在しているはずなんですが?

また微妙な言い回しだね。
楽譜が有ったとしても、ドラムの楽譜みたいな物でしょうね。

ここしばらく静かだったのでちょっと勉強してみた。といってもネット上でね。
でね、『「音楽」ってのは聞く人と作る人が居て、どちらかが「これは音楽です」って言った途端に
「音楽」と認識される物なんだな』って事が解った。
その理由と言うのが、「世の中の殆どの事が曖昧だから」と言う所に落ち着きそうなんだけど、それで良い?

ま、俺の中では「リズムだけでは音楽ではない。メロディーを感じられない物はただの音」と言うのは、
絶対動かない訳なんだけど。
これだって、どのくらい基音からずれたらメロディーを感じられないのか?ってのに個人差が有る訳で、
そうなってくると、同じ高さの音しかないのに、聞いた人が「メロディーを感じる」って言った途端に
否定出来ないよね。
そうすると、リズムしかないドラムソロだって「音楽だ」って言われると「ああ、そうですか」ですよね。



792 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 17:09:07 ID:???
>>791
>メロディーを感じられない物はただの音」と言うのは、
>絶対動かない訳なんだけど。

だから馬鹿だっていうの。
絶対動かない考えなど、議論の対象にならないでしょ?

ちなみにお前さん、西洋音楽すら理解できていないよ。

793 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 17:25:47 ID:???
>>792
良いんですよ。俺がそう思うのだから。
小さい頃から歌える物が音楽だったんです。
お遊戯と歌は別の物です。
カスタネットや太鼓は音楽の一部ですが音楽じゃ有りません。
お歌や、先生のオルガンが有って初めて音楽となります。

西洋音楽すら理解出来ていないかもしれません。
でも、「メロディー」は西洋音楽が作った言葉だと思います。
それが無くては「これは音楽だ」とは言いたく有りません。
ただの音です。



794 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 17:52:36 ID:???
>>793
ではでは、お元気で。

795 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 18:18:27 ID:???
と言う事で、「音楽とは人それぞれ」と言う事が理解出来た様な気がします。
今の状況、これから先もおそらく、人それぞれと言う事になるでしょうね。

で、人それぞれって事になっちゃったら、良い音楽とかを判断するには、
音楽のジャンルで括らなくてはいけないんでしょうかね?
ジャンルで括るとある程度の縛りが出来るでしょ?
その中でどれだけの事が出来るのか?上手く出来ているか?ってのを探して行くの?

途方も無いよね。


796 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/26(日) 19:53:15 ID:???
やっぱり、こうなった原因は「三要素を含んでいない音楽」を「音楽」とした事に有ると思うんだよね。
同じ地方の民族音楽の中に三要素を含んでいる物と含んでいないものが有って、それを全て「民族{音楽}」とした事。
あと、「音を楽しむと書いて音楽」ってのも。
土着系のリズム主体の音楽と、ポップスやクラシックを聞いている時の頭の使い方が違う気がするよ。
あと、風鈴や街の雑踏やお経も完全に違う。

分けて考えるべきだったと思うな。今更どうにもならんけど。


797 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/27(月) 12:46:51 ID:ZH/nxqwT
さあみんなこれを聞いてみようhttp://www.bannch.com:88/servlet/BBSres/5954/243752 http://58.81.209.138/servlet/BBSmsg?bbsid=37176&threno=8256833&msgno=8256833&msgkb=0

798 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/27(月) 16:16:19 ID:???
どちらも普通に音楽かと。

後者は音楽でないと言い切れる人はいないと思われ。

前者は自分は聴いていて不愉快になったが、音楽。
芸能山城組の恐山に似たふいんき(←何故か変換できない)を感じた。
もし現代にムスログスキーが生まれていたら、後者のような作品を作った
ように思える。

799 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/27(月) 18:12:36 ID:???
>>797
どんな感想を期待しているわけ?

800 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 01:01:34 ID:???
前の方は音楽には聞こえんな。
ギターで言うとボトルネックやハーモニックス奏法みたいな感じ。
技術と言う感じだね。
だから、芸術としては有りだと思う。
でも、音楽には感じない。

日本人でこういう人見た事有るよ。
やっぱり、俺にはパフォーマンスにしか見えなかった。
このファイルがネットに出回った時、ちょっと流行ったよね。


801 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 01:23:41 ID:???
>>800
artの語源はars

技術と芸術は近しい関係にあるという話を思いだしました。
だから何だということもないのだけれどw

802 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 09:04:06 ID:???
> だから、芸術としては有りだと思う。
> でも、音楽には感じない。

なんか矛盾しているように思いませんか?
音を用いた芸術だが、音楽ではない。
それでは、音楽ではなくて、「音を用いた芸術」はどの分野に入るのでしょう?

私には思い浮かばないのですが。

803 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 11:28:23 ID:???
>>802
曲ではないですよ。あれは。

音楽とは、メロディーであると思います。
その出来が素晴らしい事が芸術的な音楽であると思います。

音を用いた芸術の中には音楽も含まれると思いますが。


804 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 13:04:56 ID:???
>>803
お前さんが例の西洋厨であることを前提に書く。違ってたらごめん。

> 曲ではないですよ。あれは。
>
> 音楽とは、メロディーであると思います

誰もお前さんに音楽の定義など求めていない。逆にうざい。
おまけに、裏で流れているメロディーにも気づかないとは。

> 音を用いた芸術の中には音楽も含まれると思いますが。

音楽ではなく、音を用いた芸術とやらをあげてみ。

805 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 13:22:36 ID:???
>>804
裏で流れているとしましょう。僕はじっくり聞かなかったから気がつかなかったけど。
FMでディスクジョッキーがBGMを使ってしゃべっていても、
しゃべりはしゃべり。BGMは音楽でありながら効果音。

>音楽ではなく、音を用いた芸術とやらをあげてみ
ストンプ。

806 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 21:30:48 ID:SoXEbB5V
感想dクス

結局良い音楽ってのはなんなんだろうか?

807 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 23:28:39 ID:+lHy8Man

人それぞれじゃない?

808 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/28(火) 23:30:39 ID:+Gl1zCtt
203 名前:日本@名無史さん 投稿日:2006/03/28(火) 15:32:46
203なら古伊万里の皿、家まで届けてあげる

おまいらに官位を与えてやるスレpart5
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1143124194/

急げ!

809 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/29(水) 00:43:15 ID:HhBNftr0
その人の心を揺さぶれる音楽。だからそれぞれ違うと思います。あと、何年経っても聞ける音楽。と、私は思う。


810 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/29(水) 00:54:24 ID:???
なるほど

811 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/29(水) 03:56:56 ID:???
耳を塞げば音楽は聞こえない。

あ、いやなんでもない

812 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/29(水) 14:02:34 ID:???
>>805
>ストンプ。

なんかまたリピートだね。
俺にとっては、ストンプはパフォーマンスでもあり、音楽なんだよ。
タップダンスも同じ。

お前さん相手に音楽について語る気持ちは全くなくなった。
最後にひとつだけ言わせてもらうと、

お前さん、思いっきりリズム感のない人だな。

>>811
釣られる。

耳が聞こえなくてもリズムを体で感じることは出来る。
例えそれがリズムの変化、強弱だけだったしても、それは音楽だと思う。

813 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/30(木) 08:00:15 ID:???
>>812
あんたにとってはそうかも知れんが、俺にとっては音楽とは別の物だね。
子供が茶碗をお箸で叩いているのと変わらんです。
だから、そこに芸術性を見いだしたとしても全く不思議ではないんですけど、
音楽と言うのとはちょっと違うね。

「象の描いた絵」と「有名な画家が書いた絵」が同じように「芸術」として評価されるように、
「芸術」という言葉はボーダーレスなんです。
これこそが「人それぞれ」の意味。

そして「芸術」の中に「音楽」というジャンルが有る。
ボーダレスの「芸術」という言葉の中に「音楽」というカテゴリが有るんだね。
そこには何らかの線引きが有るはずでしょ?

それは何か?

俺は三要素だと思うね。

皆は音楽と芸術の境目が無いんだよ。

あんたが「音を使った芸術は全て音楽」と思うのは勝手だけど、そのレスにある
『お前さん、思いっきりリズム感のない人だな。 』
は、蛇足だね。意味の分からない一行だね。


814 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/30(木) 08:02:04 ID:???
>例えそれがリズムの変化、強弱だけだったしても、それは音楽だと思う。

これ面白いね。

では、質問です。
耳の聞こえない人にとって、電球の点滅は音楽?


815 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/30(木) 18:35:20 ID:???
もう無限ループですな、これ以上定義については話すだけ無駄
あとは過去ログよんだり資料漁ったりして自分で考えろって感じ

816 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/30(木) 18:52:34 ID:???
>>815
あ〜あ。

817 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/30(木) 19:33:29 ID:???
>>814
耳の聞こえない人に聞いて来い

818 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/30(木) 22:00:20 ID:???
>>816
あ〜あじゃねぇよ、もう語り尽くされただろ、意味無いよこれ以上は

819 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/03/31(金) 19:23:13 ID:???
それじゃ>>797に続いて(というか便乗して)
こういうのも音楽だろか?
ttp://www.content.loudeye.com/scripts/hurl.exe?~ttt-600111/0058640_0105_00_0002.ra
ttp://www.content.loudeye.com/scripts/hurl.exe?~hh-600111/0038314_0103_00_0002.ra
ttp://www.content.loudeye.com/scripts/hurl.exe?~ttt-600111/0058640_0104_00_0002.ra


820 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/04/12(水) 09:08:58 ID:???
誰かなんかかけよ〜〜〜〜

821 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/04/12(水) 11:41:15 ID:???
西洋厨ですが、いま、Macの事で忙しいです。

822 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/06(土) 10:59:26 ID:0trX5FOD
age

823 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/06(土) 12:34:39 ID:uSBvnhxA
アーティスト・作曲家急募!!!
現在『乳酸菌がyeah めっちゃ 小泉☆』作詞完了しました。

ちょっとみんなで歌詞作ろうぜ
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1146883589/


824 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/09(火) 10:59:35 ID:???
聴覚で感知できたら音楽じゃね?それが良いかどうかは難しい
聴いてて気分悪くなるの良いなんてありそうな話しだし

825 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/10(水) 06:24:45 ID:???
>>824
無音と言うのは聴覚で感知するのかね?
感知出来ないから無音なんだよね?


826 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/10(水) 06:31:04 ID:???
4分33秒は休符の集まりで、その無音の演奏の間の周りの音を聞かせると。
それは周りの音であって、演奏でもなければ音楽でも無いよね。

それは,ただの雑音だろ?

じゃ,逆にものすごく雑音の多い場所でバイオリンを演奏をしたとしようよ。
ガードの下とかでさ。
電車の音もバイオリンの音も全部まとめて音楽として認識出来るのか?
無理だろ。
雑音と、バイオリンの演奏を分けて聴くだろ?

休符の集まりの音楽が有ったとして、それはそれ。周りの音は雑音だろ?



827 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/10(水) 13:03:13 ID:???
今更マジレスwwwwwwwwwww

828 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/14(日) 18:52:08 ID:???
おっ、西洋厨帰ってきたか?

829 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/15(月) 06:15:55 ID:???
どこかの国の何年も前から演奏され続けている「出来る限りゆっくり」な曲。
音と音の間にものすごく長い時間間があって、その音が聞こえなくなってしまう。
それは、その間の周りの雑音をその音楽の一部として聞かせているのではなくて、
その楽曲の音が聞こえなくなっただけなんだよ。
だから、その間の車や人の声、動物の声、教会の鐘の音は、その音楽とは全く関係のないノイズですよ。

休符は音楽の為に有る物で、休符が沢山集まったり、とてもテンポの遅い音楽で音と音の間が長過ぎて無音になったとしても、
その音楽の中での話であって、全く関係のない周りの音を取り込む為じゃないよ。

全く関係のない音は、ノイズだよ。
S/Nのノイズ。


830 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/15(月) 14:37:11 ID:???
流石、お変わりありませんな。

831 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/16(火) 00:23:51 ID:???
良いとか悪いとかって個人の主観でしょ?

832 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/16(火) 00:51:00 ID:h4NokdV+
自分的に良い音楽の基準は3つある。
1つ目はBGMだけを楽しむ…これは、詩や歌声ではなくノリの良い音楽を楽しむ。
2つ目は詩だけを楽しむ…詩に重みがある歌があるけど。
詩を聞いて…泣いたりすることはある。
3つ目は歌声だけを楽しむ。


833 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/23(火) 20:15:56 ID:???
ミュージックコンクレートの扱いはどうなってるの?

834 :熱い:2006/05/24(水) 01:20:29 ID:425v5ZQJ
好みの問題ではないと思う。
音楽はアリかナシかの2つに分かれ、アリになった上で好みがある。ナシの曲を好きな人はいわゆる聴く耳がない。
私は全ての曲を2つに分けられる。可もなく不可もなくはない。

835 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 01:41:40 ID:???
じゃあアリかナシかを決める基準は?

836 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 04:57:17 ID:???
主観だろうな、「私は」って言ってるんだし

837 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 05:03:38 ID:???
話変えて申し訳ないんですが、10年位前に業界からの圧力か何かで閉鎖した
流行ってるだけのJPOPを批判する的なサイトを覚えてる方はいますか?
そのサイト名が思い出せない。

838 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 08:49:39 ID:???
世界が認める音楽を聴きたいと日々思っているのですが。
日本では無理なのですか?
廃盤になったのでも聞きたいレコードは何処へ行けば聞けますか?




839 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 10:44:52 ID:cPw83U8c
[音楽]は世間の[私]それぞれにある
世間の[私]は表現し合って影響し合って[私]の[音楽]を修正更新し続ける
擦り合わせっちゅうやつですかね

840 :名も無き音楽論客:2006/05/24(水) 11:54:26 ID:WU0StiqL
その人の人間性ありき。です。

841 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 15:53:08 ID:425v5ZQJ
アリナシの基準は理屈じゃないけど何回聴いてもよくなかった歌はナシ。
ナシの曲についてはどう考えても私はいいはずがないと思ってしまいます。
アリの中でも上下はあるけど全部理解はできる。ナシのは理解できない。
難しい曲でもいい曲なら何回も聴けば良さがわかります。

842 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 16:02:07 ID:???
だから主観ってことだ

843 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 20:15:18 ID:???
>>841
頭悪そうな発言だな。

844 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 21:29:02 ID:425v5ZQJ
主観だけれどもレベルの低いのをいいと思う人は聞く耳が悪いってこと。みんな聞く耳が同じレベルって訳ないからね。
結局レベルの高い人がいいものを聞き分けられる

845 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 21:34:10 ID:425v5ZQJ
>>843あと頭悪いっていうか音楽バカだから(^□^)

846 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 21:44:43 ID:???
だからそのレベルの基準は?それを主観って言ってる時点でただのチラ裏だよ

847 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 22:30:37 ID:425v5ZQJ
基準を言葉で説明するんですか?それはメロディーを言葉で説明してって言われるぐらい難しいですね。メロディーがいいものがいい音楽かな?どんなに歌詞が良くてもメロディーがよくなきゃ…音だからね

848 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 22:39:46 ID:???
ノイズ系は全部レベル低い音楽ですかそうですかorz

849 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 22:52:13 ID:425v5ZQJ
ノイズ系ってよくわかんないですけど旋律とかあるんですかね 旋律がよければいいと思います ノイズも効果的に使えばいいと思います

850 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 23:20:22 ID:???
旋律あるのもあればないのもあります。
ものは試しということで日本ノイズ界の大御所Merzbowでも聞いてみてください。
最低レベルの音楽がご堪能いただけると思います。
しかしYouTubeほんとになんでもあるなw

Merzbow
http://www.youtube.com/watch?v=qVZ8DjvtUsY

851 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 23:30:01 ID:???
>>849
西洋音楽のメジャーとマイナーの概念が洗脳だって誰かいってたな。
なんで暗い曲が暗くて、明るい曲が明るいと分けることができるのか。
音楽に基準を持ち込みたいならもっと歴史を勉強するべきだとおもうんだが。
答えは出ないだろうけど。

>>849
ちょwww効果的なノイズw


852 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 23:30:36 ID:???
>>850
非常階段も負けず劣らず最低レベル(褒め言葉)の音楽してますぜ

非常階段の放尿ライブ
http://www.youtube.com/watch?v=XmRuscvITTY

853 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 23:33:54 ID:???
>>852
インキャパシタンツかっこゆす

854 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/24(水) 23:35:33 ID:???
灰野はまだ〜?

855 :850:2006/05/25(木) 00:20:29 ID:???
おまいらノイズの話題出したとたんわらわら沸いてきたなw
振っておいてあれだがあまり脱線するのもどうかと思うんで強引に軌道修正してみる

>>849>>834
音楽って一言でいってもほんとに色々あるから、
時間も金も限られた一人の人間が、全ての音楽を良い悪いの二元論でまとめるのはまず不可能。
最低でも良い悪い以外に「理解不能」の区分が誰にでもあるはずだと思うよ。
それにクラにはクラの、ロックにはロックの、ノイズにはノイズの良さがあるんで、
それら全てをレベルという一つの価値観でまとめてしまうのも無理がある。


856 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/25(木) 00:38:15 ID:???
>>855
いいこと言った

ただ西洋音楽の発展段階には宗教との密接な関わりがあって二元論的な
(あくまで的な)考え方が歴史的に音楽に持ち込まれていたということも
忘れないでほしい。神の名の下に神聖であるかそうでないか。
理解不能なものはあってはいけない。宇宙が地球を中心に動いている
という倫理観ね。

日本に最初に輸入された洋楽グレゴリオ聖歌の"おらしお"は弾圧されて
口を閉じたまま歌って受け継がれたという話も聞くよ。
音楽を二元論で語るというのは歴史的に経験していて、その欲求は現代
にも生きているというのはちょっと考えられる気がする。

うはwwwww俺、適当なこと言ってやがるwwww

857 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/25(木) 01:27:14 ID:???
ノイズの良さが分かれば、ほぼ全ての音楽の良さが分かるよ。
だって、ただのノイズだもん。
ノイズを音楽として感じ、評価するのだから、世の中のすべての音が音楽だと思う事が出来るよ。

壁のシミが死んだお爺ちゃんに見える人は、世の中のシミというシミが、すべて人の顔に見える事だろうね。
感受性が豊と言えるかもしれないけど・・・変人だと思うよ。

「ああ〜、お爺ちゃんが怒って出て来たよ〜」
「・・・あほか」と。


858 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/25(木) 01:37:19 ID:???
>>856
ちゃんとsageなさい

859 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/25(木) 01:42:44 ID:???
>>858
ゴメソ
全角?になってた

860 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/25(木) 21:26:30 ID:???
>>856
たしかに一理あると思う。ニューウェーブとオールドウェーブなんてその典型だしな。

ただ、下の段落に関しては少し異論がある。
音楽を二元論で語る歴史を長く経験してるのはあくまで西洋であって、
日本は基本的に多神教や無常観による相対論寄りの文化だから、
日本人はむしろ二元論で語るのが自然な西洋音楽を相対論で語ろうとする欲求を持ってると思う。
ところでオラショのくだりは単にキリスト教弾圧の余波を受けただけじゃないの?

861 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/25(木) 22:07:08 ID:???
>>860
おらしょのくだりは日本で弾圧受けた音楽がそれしか思いつかなかったから
適当に書いてしまったw

西洋音楽を相対論でとらえるか〜なるほど。
ちょっと考えてみます。


862 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/05/31(水) 21:33:59 ID:hpGYS9qe
てs

863 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/01(木) 22:52:31 ID:???
test

864 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/02(金) 06:24:29 ID:???
ぺす

865 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/05(月) 16:39:01 ID:???
かす

866 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/07(水) 14:50:09 ID:???
西洋厨はカス

867 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/16(金) 22:28:25 ID:???
ノイズ好きはナルシストな変態。

868 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/16(金) 23:43:25 ID:???
意味不明で笑える。

869 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/20(火) 12:13:47 ID:???
西洋厨は糞耳の持ち主

870 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/20(火) 12:34:08 ID:???
前衛好きはオカルト

871 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/20(火) 16:36:56 ID:???
西洋厨は耳垂れがしている。

872 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/20(火) 17:24:13 ID:???
無音まで音楽に聞こえる人は病人

873 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/20(火) 20:27:55 ID:???
西洋厨は重病

874 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/21(水) 10:38:32 ID:???
1+1=2とは限らないとかいう変態。

875 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/21(水) 12:26:04 ID:???
1+1=2 と限定する無知。
1+1=10 の世界で書き込んでいるのに。

876 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/21(水) 13:11:53 ID:???
w
age!

877 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/21(水) 21:10:55 ID:INnkcz52
>>875
こういうヤツにはマジでひく

878 :俺は音楽通:2006/06/21(水) 21:47:17 ID:P5BwmCnt
諸君、真面目な意見言っていいかな?
歌っちゅーのは、詩とメロディーの組み合わせで決まる
つまり作詞と作曲の組み合わせ
ラーメンで言えばつゆと麺の組み合わせみたいなもん
両者のバランスが最大のポイントとなる
そこへ加算されるものとして
例えば歌唱力だったり声だったり編曲技術だったりがポイントとなる

879 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/21(水) 23:51:54 ID:???
芸術性で決定する

880 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 00:37:35 ID:???
>>879
ノイズの?
生活音の?
無音の?

それ、音楽なの?

881 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 13:42:23 ID:???
やっぱり西洋厨は馬鹿。

882 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 14:14:51 ID:???
>>881
>やっぱり西洋厨は馬鹿。

ちょーうけるぅw

883 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 14:28:03 ID:hYphk+Z9
邦楽は洋楽のパクリorもしくは劣化版

884 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 14:50:05 ID:???
ageたら中学生が来ちゃった?

個展を開いた時、部屋の真ん中に脚立が一個。
天井から虫眼鏡がぶら下がっている。
脚立に上がり虫眼鏡を使い天井をのぞき込む。
そこには小さな文字で『YES』と書いてある。

確かにインパクトはある。
心が揺さぶられる。
入ってきたところに脚立があり、それに上ると虫眼鏡がぶら下がっていて、のぞき込むと小さな文字で『YES』と書いてある。
この一連の動作と『YES』の意味について想像力がかき立てられる。
でもきっと答えはない。

これはどういう芸術?
絵?
文章?

前衛音楽も一緒。
答えはない。



885 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 15:12:55 ID:???
知り合いが無理やり
ビーズ、ミスチル、鬼塚ちひろ、東京事変とかのCD貸してくる、ゲームや漫画に映画のビデオも
どれも嫌いなタイプのアーティストや物ばかりだから本当に困る
いらないと言ってるのに、メールでどの曲が好き?新曲出るよとか言ってくる
典型的な自己中キモオタだよ、自分の価値観を他人に押し付けないでほしい


で音楽の良し悪しだっけ?
良く分からないけど自分は声と詩とアーティストのやる気を重要視します。

886 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 21:19:39 ID:WtvvbY8h
>>885最初で嫌いって言わずになぁなぁにしてるお前も悪いさ

887 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 22:57:36 ID:LwumMe1R
>>1
答はお前の中にある。

888 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/22(木) 23:02:38 ID:rGacH8Uc
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/mesaloon/1150933773/l50
ここに韓国ヒットチャート一位の曲の歌詞がおいてあるサイトに
いけます、タイトルはファっクジャパンです

889 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 11:26:02 ID:???
というか文章が抽象的過ぎて意味が分かりません。

890 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 12:29:57 ID:???
>>889
前衛好きなくせに「抽象的過ぎる」とか言わんで欲しいよ。

891 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 12:34:51 ID:???
訂正

音楽好きなくせに「抽象的過ぎる」とか言わんで欲しいよ。

892 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 12:49:43 ID:c0z8ezyI
>>1
音楽の良さって好みと思う。聞いてる人が心地良くなれればそれでいい。邦楽がどうだの洋楽がどうだの言ってるやつはうざい。音を楽しむのが音楽。

893 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 14:44:21 ID:???
>>892
同意

何がOKで何がNGかなんて個人個人の価値観が決めること
音楽は理屈じゃなくて本能で感じるもんだ、ってのが俺の自論

894 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 15:43:05 ID:???
やっぱり西洋厨の頭はカス。

895 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 20:16:51 ID:3jT1fTr4
音楽の好みなんて人それぞれだと思お
自分が良いと思った音楽を他人に勧めてそいつも良いと思ったなら共感出来ていいことだ
「この曲マジいいよ」とか言うやつはその曲の英語詩の意味とかまで全てををわかってる上で言うならば良いがただ流行ってるとかノリとかで言うやつはアホだ

せめて「かっこいい」とか言ってほしいと思うやつがまわりに何人もいる

896 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 20:55:38 ID:ieo6c6/P
理性的に色んな考えの音楽があるってのをふまえた上で本能的にノれんなら
それに越したことはないべ。頭ある以上使わな。

音楽はインスト以外、大抵が割とまともに思索活動してて、
洋楽は、音楽ってのが向こうにとっては土地に根付いた文化に近い(あるいはそれ)し、
また俺は個人的に音楽は作者と聴衆とのコミュニケートだと思うから
心を開いて理解しようとすれば英詞で単語とかしか分かんなくてもなんとなく通じ合えるもんだと思うよ。

まぁ、ロックの話だけど。
ぽっぷはしらん。Jは特に。

はぴまて最高w

897 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 21:10:04 ID:???
他人の言っている事が理解できないヤツに音楽が語れるかつーの。

898 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 22:36:58 ID:???
>895には同意
>896は訳がわからん(´・ω・`)

899 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 23:28:46 ID:4NS/c3jq
ていうかそのIDが???なのは何故?

900 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 23:32:24 ID:???
メル欄にsageと入れてみそ

901 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 23:37:27 ID:???
マジ?
教えてくれてありがとう。

902 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 23:45:39 ID:???
音楽の良し悪しは音を楽しめるかどうかで決まるんじゃないかな?









なーんて金八先生かよ!!!




ただやっぱり音楽の良し悪しに歌詞がわかるかなんて事はそんなに大きなウェイトをしめてはいないと思う。
だってそしたらクラシックがカス音楽って事になっちゃうでしょ?

903 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/23(金) 23:48:01 ID:???
歌詞がそんなに好きなら詩集でも読めば良いと思う

904 :俺は音楽通:2006/06/24(土) 00:28:31 ID:HAph3vEq
どーでもいーのだが
今回ワールドカップの主題歌を歌った
オレンジレンジのチャンピォネーゼとかいう曲
全くいいと思わなかった、というか下手
普通オリンピックとか世界陸上とか国際ナントカ大会とか
今までもう少しまともな歌手がまともな歌を歌っていた
気がするのだがチャンピォネーゼはメロディーがまるで残らん
ただこれは起用した方にも問題がある

905 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 00:32:22 ID:???
>>903
歌詞なんだよ。歌詞。

906 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 11:46:49 ID:???
905
君のような自分の考えばかりを肯定して他人の考えを批判する事しかできない人には良し悪しなんて絶対わからない。

907 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 12:48:38 ID:???
>>906
905は歌詞が音楽って主張したいみたいだから、
それはそれでいいと思う。
大概の人は音の方選ぶと思うけど、
十人十色で音楽に対する価値観って異なると思う。
 結論:皆の価値観が違う時点でどういったのが音楽って決められない。

908 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 14:54:07 ID:???
>>907
訂正:音楽→いい音楽

909 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 15:28:37 ID:???
未だに西洋音楽しか理解できない西洋厨は、幼稚園児並み。

910 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 17:17:29 ID:???
↑のような事しか考えられない奴は一生かかってもいい音楽とは何かがわからないんだろうな……
人それぞれだって何度言っても伝わらないし
他人の考えをきこうとしない君の方がよっぽど幼稚園児と変わらんだろ

911 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 17:28:31 ID:???
西洋厨は幼児並み。

912 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 17:30:36 ID:???
未だにマジレスしている人って、過去レス読んでないのとちゃう?

913 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 19:29:50 ID:???
↑ちゃう?シラネーよボケ!消えろ!

914 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 19:52:11 ID:???
あ〜あ、釣られてる人ハケーン

915 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:04:24 ID:???
↑シラネーよボケ!消えろ!

916 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:06:55 ID:???
やっぱり西洋厨は新生児並み。

917 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:09:23 ID:???
>>904
オレンジレンジアンチ厨今日も乙。

918 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:11:46 ID:???
↑シラネーよボケ!消えろ!

919 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:15:37 ID:???
シラネーって何かな?
厨房さんっ♪

920 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:18:46 ID:???
↑シラネーよボケ!消えろ!

921 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:19:54 ID:???
シラネーって何かな?
厨房さんっ♪

922 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:22:26 ID:???
↑シラネーってのをシラネんだ!ホゲ!消えぽ!

923 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:24:13 ID:???
言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

924 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:27:16 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

925 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:28:37 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

926 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:32:17 ID:???
>>923>>924>>925
言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

927 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:34:33 ID:???
このスレは

↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

をコピペするスレになりました。
次のスレはありません。

928 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:34:36 ID:???
早く答えて!!!!!
厨房さんっ♪

929 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:35:15 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

930 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:35:57 ID:???
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく

931 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:37:19 ID:???
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく
はーやーく

932 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:38:33 ID:???
は・や・く〜

933 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:39:46 ID:???
シラネーって何かな?
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

934 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:40:35 ID:???
シラネーって何かな?
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

935 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:41:37 ID:???
シラネーって何かな?
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

936 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:43:03 ID:???
のこり65レスだ。

この腐ったスレッドを消すまで頑張れ。

937 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:45:18 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
断る・・・

938 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:45:31 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

939 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:46:22 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

940 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:46:31 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
いや断る・・・

941 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:46:53 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪

942 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:47:15 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
絶対断る・・・

943 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:47:27 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
いや断る・・・

944 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:47:57 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
断る・・・

945 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:47:59 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪


946 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:48:35 ID:???
厨房さん、どうしてアナタは生きてるの?

947 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:48:40 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
断る・・・

948 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:48:49 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
弧斗悪・・・

949 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:49:47 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・・コンドーさん

950 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:50:00 ID:???
厨房さん、どうしてアナタは生きてるの?

951 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:51:03 ID:???
厨房は死ぬしかないな

952 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:51:11 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・引き受けよう

953 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:55:04 ID:???
厨房は死ぬしかないな

954 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:55:09 ID:???
厨房は死ぬしかないな

955 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:55:40 ID:???
厨房は死ぬしかないな

956 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:57:17 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・・引き受けよう

957 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:58:13 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・・引き受けよう

958 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:58:17 ID:???
では厨房さん、このスレに住所を書き込みましょう
電話番号と氏名も忘れずに御記入ください

959 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 20:59:23 ID:???
↑言ってることがよくわからないな〜
ちゃんと教えて厨房さんっ♪


960 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:01:05 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・・引き受けよう

961 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:01:28 ID:???
このスレに住所を書き込みましょう
電話番号と氏名も忘れずに御記入ください
ご自宅まで伺わせていただきます

962 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:02:12 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・引き受けよう

963 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:02:54 ID:???
このスレに住所を書き込みましょう
電話番号と氏名も忘れずに御記入ください
ご自宅まで伺わせていただきます

964 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:03:28 ID:???
↑わいが書けや

965 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:03:28 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・引き受けよう


966 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:03:41 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

967 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:04:31 ID:???
↑わいが書けや

968 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:04:52 ID:???
わいとは一体どこの国の言葉かな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

969 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:05:04 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

970 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:06:06 ID:???
↑われが書けや

971 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:06:38 ID:???
厨房の事を厨房と罵る厨房がイパーイ

972 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:06:59 ID:???
  _、_
( ,_ノ` )y━・~~~
・・引き受けよう

973 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:07:55 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

974 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:08:12 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

975 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:08:29 ID:???
↑われが書けや

976 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:09:28 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

977 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:09:58 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

978 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:11:10 ID:???
↑われが書けや

979 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:12:13 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

980 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:13:17 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

981 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:13:48 ID:???
↑われが書けや

982 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:14:45 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

983 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:15:41 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

984 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:16:15 ID:???
↑われが書けや

985 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:16:33 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

986 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:16:55 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

987 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:17:30 ID:???
↑われが書けや

988 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:17:43 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

989 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:18:08 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください

990 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:18:40 ID:???
↑われが書けや

991 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:18:54 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

992 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:19:49 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

993 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:19:56 ID:???
ではこのスレに住所と氏名、電話番号を御記入ください


994 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:20:32 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

995 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:20:51 ID:???
↑われが書けや

996 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:21:49 ID:???
994

997 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:22:19 ID:???
997

998 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:23:10 ID:???
どうして最初からわれと言わなかったのかな?
ちゃんと答えて厨房さんっ♪

999 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:25:32 ID:???
お前ら全員死ね

1000 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:2006/06/24(土) 21:25:43 ID:???
♪1000ゲット♪うんこ♪♪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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