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2ちゃんで作曲家になるアドバイスを受けるスレ

1 :小田諭:2006/02/12(日) 03:06:09 ID:o29JVkUZ
個人名タイトルスレがだめということなので削除されるので,
新スレたてていいですか。

要は僕やその他の方が◆30rKs56MaE先生レベルまで
いけるよう皆さんにアドバイスを受けるそんなスレです。

2 :小田諭:2006/02/12(日) 03:07:15 ID:o29JVkUZ
僕は小田諭という者です。

作曲の方法は,任意の比率と音のパレットを決めて,
その比率によってできる大小の楽節のなかで,
ある法則にしたがってパレットから使う音を限定し,
無主題と音群がいい塩梅に配分されるようなやり方で作曲してます。
比率とパレットさえ決めてしまえば,あとは自分の美感で
自由に音を遊ばせられるので,作ってて楽しいです。

音楽歴は大学は普通の大学で音楽の専門ではないです。
高校2年のとき武満氏に「自分のとこに見せにくる人の中ではよくできてるが,
観念的すぎる」と言われました。
受験生のときには勉強もせずにオケ曲作って,高1のときにも室内楽曲を見てもらった
三枝成彰さんに見せにいったのですが,「よくできてる」と言われたけど
今見ると自分的にぜんぜんダメなので学生時代に作ったものは
ぜーんぶ破棄しました。
そのときの三枝さんの紹介で北爪道夫さんのとこに
レッスン一回5000円也で理論を教えてもらいに行ってたのですが,
大学の単位が危なくなって学校が忙しくなったのと,
就職活動で中座してしまいました。今は年賀状のやり取りだけです。
で,結局楽譜の出版の会社に就職したのですが,
3年間後自主退職し,今はたまに家族の会社を手伝うくらいです。
そんなわけで時間がある程度自由になったので,
サラリーマン時代にブランクがあった作曲を今になって再開しました。
最近は川島素晴さんと仲間のみなさんに楽譜とMIDIを見てもらったのですが,
みなさん興味を持ってくれたらしいんですが,
見せた曲は演奏が難しすぎて,
この困難な曲を演奏するような機会を得るには名が売れてからでないとダメだろうとのことでした。
その反省にもとづき,今は演奏可能性と自分の表現欲求の狭間で慎重にやってます。

ホームページ http://www.geocities.jp/nanyora/

3 :wifi-29.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 03:12:16 ID:+rx+/wat
>>1
うん、まあ、これならいいんじゃない>スレタイ
別に僕が先生づらするつもりは全くありませんし立場としてはただの一住人ですが、
いかに作曲家を目指すべきかという議論の場としてはいいかも。

4 :7分74秒:2006/02/12(日) 03:48:19 ID:d6ZRyQhw
聴いてみた。生音じゃないのが残念だった。
音に縛りがあるのはシーケンサソフトで見てても分かったけど
>比率とパレットさえ決めてしまえば,あとは自分の美感で
>自由に音を遊ばせられるので,作ってて楽しいです。
ここらへんが怪しかったかな・・・強弱や音符の数の差があまりなかったし
一つの楽節ばかり集中して曲作ると全体的に平坦に聴こえるかもね。
まぁ楽譜も見ないとなんとも言えないけど。
なんかちょい前の燃え作曲家といい、いろんな作曲家がいるんだなぁと思った。

5 :7分74秒:2006/02/12(日) 05:04:50 ID:bERvZxNz
そうだね。楽譜もupしてほしいね。

6 :7分74秒:2006/02/12(日) 08:17:43 ID:9VYQ7jUt
正直midiじゃ判断できかねる

7 : ◆30rKs56MaE :2006/02/12(日) 08:21:08 ID:LWbWvQzJ
うpスレと趣旨がかぶるかとも思うが、あっちは自作以外にコソーリうp(ヲィとかにも使えるし、
ここは総合議論の場としても使えそうなので2本立てで行ってもいいかも。
>>2のページ、まだ見てません。スマソ

8 :7分74秒:2006/02/12(日) 13:33:33 ID:VAfKRtgF
>>2
> 音楽歴は大学は普通の大学で音楽の専門ではないです。
> 大学の単位が危なくなって学校が忙しくなったのと,
> 就職活動で中座してしまいました。今は年賀状のやり取りだけです。
> で,結局楽譜の出版の会社に就職したのですが,
> 3年間後自主退職し,今はたまに家族の会社を手伝うくらいです。

キャリアの積み方からして根本的に駄目な気がす。作曲技術以前の問題。

9 :小田諭:2006/02/12(日) 13:58:46 ID:o29JVkUZ
>>8
だからどうすればいいかアドバイスしてもらうスレです

10 :7分74秒:2006/02/12(日) 14:05:56 ID:d6ZRyQhw
楽譜うp。てか武満とか北爪とかに見てもらったなら
楽譜面はしっかりしてそう。

11 :小田諭:2006/02/12(日) 14:07:34 ID:o29JVkUZ
音大出じゃないゲソ作家なんて今更腐るほどいるし
就職歴のある作家だって普通にいるでしょ
記憶の間違いかもしれないけどベルクだって一時楽譜の会社に勤めてたとどこかで読んだ気がするが

12 :小田諭:2006/02/12(日) 14:12:21 ID:o29JVkUZ
楽譜うpして仮にパクられてそれが出版物にでもなったら,
その後僕の作品がどうにかなったときに僕が著作権違反に問われるから,
楽譜は載せたくない。
3小節くらいならいいだろうけど

13 :7分74秒:2006/02/12(日) 14:57:37 ID:E8dfmTYR
ではその3小節パクらせていただきます

14 :小田諭:2006/02/12(日) 15:08:13 ID:o29JVkUZ
>>7
あ,今堀センセ
実はMacユーザーの方にMIDI聴いてくれって言ったら,
「再生できない」という人と再生できたという2通りの例がありました。
機械に詳しくないので分からないけど,
Windows Media Playerで再生するのと林檎社のQuickTime Playerで
再生するのとで音色がぜんぜん違うものになるし,
Windows Media Playerでも音源が悪いとシーケンサーで作ったものが
正確に再現されないです。
とりあえずMacは相性の悪いHPみたいです。

15 :7分74秒:2006/02/12(日) 16:50:37 ID:zLpK3f3O
そうとうの初心者だな
さよなら

16 :7分74秒:2006/02/12(日) 17:01:08 ID:ewza9ANJ
>>15
相当の初心者があんな曲かけるか!

midiだからよくわからんかったけど、すくなくともなかなかの筆力はありそうだ。

17 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/12(日) 19:14:32 ID:fU8n0gfS
>>16
マジっすか
筆力とことばでいえば,川島素晴氏に楽譜見せたとき
同じように「筆力はある」と言われた。
いろいろ問題はあるのかも知れないけど。

>>15
具体的にどの辺が初心者かって書いてもらったほうが参考になるんですが。

18 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :2006/02/12(日) 19:27:04 ID:JasQCuPc
まず、どこでもいいから
1.自分の作品を演奏会にかけてもらう
2.コンクール応募(結果はどうでもいい)

この2つをクリアしてもらいたいべ。
そういえば、来月は朝日合唱コンクールの応募期間。

>>12
パクってもばれる危険性が高いのに、誰がそんなことをやるんだろう。
そんなトラブルを心配する人がこういうスレを立てちゃだめだべ。

19 :7分74秒:2006/02/12(日) 19:34:39 ID:E8dfmTYR
漏れがパクるよ

20 :7分74秒:2006/02/12(日) 19:44:37 ID:d6ZRyQhw
小田論って天然だよね・・・。

21 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :2006/02/12(日) 19:53:24 ID:JasQCuPc
>>19
その作品が放送されて、ある何とか萌えらー???が
「小田のパクリ」だと指摘するようになる時代が来たら、1も
作曲家として認められた証だべ。

22 :7分74秒:2006/02/12(日) 21:17:58 ID:gSiMKAbZ
試しにvortexって曲ただで集めたサンプルとただのソフトで出力してみた
ttp://www4.axfc.net/uploader/14/so/N14_11193.zip.html
Pass:gesooso
不快なら消します。

23 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/12(日) 21:41:38 ID:UYFqv9yK
>>22
出力って何???
ダウンロードしてみたら僕の元のMIDIをテンポ落としたような
変なMIDIファイルが出てきたよ
なのに演奏時間は20秒ほど短くなってる
????????

24 :22:2006/02/12(日) 21:46:47 ID:gSiMKAbZ
upしたのはMP3ファイルのはずですが。
多分音のアタックが弱いせいでテンポが遅く感じるのでは無いでしょうか(テンポは変わってないはずです。
シンセ音よりは生音のサンプルの方が良い感じに聞こえるんじゃないかと思ってやったんですが。

25 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/12(日) 21:53:46 ID:qkNqxilf
>>24
ああなるほど生音のサンプルだとこんな感じなのか
バスクラがもっさりしてるからなんか変だと思った
でもちがった感じに聴こえておもろかったです
ありがとう

26 :7分74秒:2006/02/12(日) 21:59:30 ID:tHoq8Dqh
もしかしてmp3とmidiの違いがわかっていないのか?

27 :7分74秒:2006/02/12(日) 22:54:51 ID:si1wtKHa
>ある法則にしたがってパレットから使う音を限定し,
>無主題と音群がいい塩梅に配分されるようなやり方
詳細きぼんぬ〜

28 :7分74秒:2006/02/12(日) 23:31:24 ID:0L/0CsUf
パクられるから、教えてくれないんじゃないかな。
だから、そんな風に書いたんじゃないの?

29 :Maimoerer(プリキュア) ◆MG64yE6TCE :2006/02/13(月) 02:02:46 ID:sG4LAf0w ?
>>18 これ、クリアしなくてもいいよ。するかどうかは全員ではなくて、個人の問題。
クリアしてから才能がボロボロこぼれる人のなんと多いことか。

とりあえず、MIDI系で音楽作りをする人は、大量の音がいきなり書けることに何の苦も無いところが問題になる。
もっと、音を選ぶこと。

30 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/13(月) 02:52:09 ID:LHV9o+qd
ガイドライン規則違反によって削除依頼が出た,
このスレッドの前スレである「小田諭スレッド」に立った
Maimoerer(プリキュア)◆MG64yE6TCE様のレスと>>29に対するレスですが,
演奏困難というのはVortexに関してなんですが,たぶんそれは,
曲のはじめの方の,演奏のスピードが超絶に速い部分と,
そこでのピアノの広い音程の跳躍とかそういう部分的なことだと思います。
クセナキスとかのモニュメンタルな作品であればその演奏困難さに挑戦する可能性も
検討できますが,僕のようなアマチュアでチャンスを探してる身分の者が演奏困難さを
要求する部分を持つ作品を,例えばコンクールとかに出しても,作品の質以前に
演奏可能性の問題でひっかかると思ったんですですが。どうなんでしょうね。
やっぱ自分の表現欲求に忠実であるべきなんでしょうか。
まあ難しいのは部分的なので現代音楽が演奏できる
訓練をつんだピアニストならこんなつたない曲ならもしかしたら
仰るように簡単に弾くことが出来るかもしれないですけど。
あと,僕はコンピューターで作曲する系統ではなくて,
五線とにらめっこして手作りしたものを単にMIDIにして公開しているだけです。
かなり一音一音コツコツ作ってます。

31 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/13(月) 03:48:15 ID:zQohzMDJ
ところでMaimoerer(プリキュア)◆MG64yE6TCE氏は
シュトックハウゼンにやたら詳しいようですが何者ですか
今堀せんせーみたいに作曲家ですか?
(ちなみにアニヲタですか)

今堀氏はエロゲだしMaimoerer(プリキュア)氏はアニヲタだし
ちなみに僕はヲタ差別主義者です
ミュライユについてさえ平気でキモスとか言う奴ですのでよろしく

32 : ◆30rKs56MaE :2006/02/13(月) 03:52:32 ID:H+PmGOjc
ところでこのスレ、やはりうpスレと統合しない?
このスレタイだと議論の場にはなるだろうが、僕や◆MG64yE6TCE、◆PpNattILVMなど
一部コテハンの発言権が強すぎる印象を与える。

> 11 :Maimoerer(プリキュア) ◆MG64yE6TCE :2006/02/13(月) 01:59:36 ID:sG4LAf0w ?
>    ああそうか、
>    これはうpスレに統合するべきですね。

というわけでうpスレに誘導。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115861338/91

33 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/13(月) 03:56:55 ID:zQohzMDJ
フランスは現在午前11頃のはずなのに今掘先生はまた重複について執着していらっしゃる
IRCAMにはいつ行ってるんですか

34 : ◆30rKs56MaE :2006/02/13(月) 03:57:51 ID:H+PmGOjc
今、日曜日の20時前なんだけど・・・

35 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/13(月) 03:58:07 ID:zQohzMDJ
そんなに発言権が強くなりたくなければ何も書かなければいいだけのことじゃないですか

36 :Maimoerer(プリキュア) ◆MG64yE6TCE :2006/02/13(月) 04:14:40 ID:MGqj+Iw0 ?
>>31 うちはそんなにシュトックハウゼンには詳しくない。ただ書ける範囲の事は書く。BE2CHを参照のこと。
やっぱ70年代以降のシュトックハウゼン作品を改めて聴くと、オクターブや協和音程は思いのほか多いよ。
「祈り」をピアノ連弾でやってみ。実によく解る。

> ちなみに僕はヲタ差別主義者です
まぁそれについては後述

しばらくそのままにして、レスがつかないほうを削除すれば事は済む。


37 :7分74秒:2006/02/13(月) 05:35:18 ID:Na7SfEB7
豪華コテが2人と、変なのが1人いますね。

38 :7分74秒:2006/02/13(月) 21:02:02 ID:He7ZnQ2E
野田さんがすごくまともな人に見えるのは気のせいかな

39 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/14(火) 00:30:58 ID:Ucu6GaFE
野田さん????
暉行なら俺の大好きな作曲家だ
安良岡章夫とかも好き

40 :7分74秒:2006/02/14(火) 01:26:33 ID:DDl/IvVA
会社辞めたのはヒッキーだからですか?

41 :7分74秒:2006/02/14(火) 05:56:00 ID:oi4OzG45
>>39
◆MG64yE6TCE氏のこと。輝行ではない。

42 :7分74秒:2006/02/14(火) 06:51:47 ID:0WbFQpjJ
「2ちゃんねる 作曲家 野田」でググる

43 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/14(火) 09:24:28 ID:nGiq3HvP
( ´_ゝ`) そんな馬の骨ググってどーすんの

44 :7分74秒:2006/02/14(火) 12:45:26 ID:56Y7u8Jp
調べもしないで、どうして馬の骨だと思うのか?

45 :7分74秒:2006/02/14(火) 14:17:52 ID:HstypyK8
◆MG64yE6TCEは、決して馬の骨ではない。
テルユキなどより、いい曲を作る。少なくとも今は。
まあちょっと考え過ぎの所はあるが、基本的なヴィジョンは良いと思うぞ。

これは自演じゃないぞ。他演だ。

46 :7分74秒:2006/02/14(火) 15:24:33 ID:8S2Ath4X
小田諭
この人って「よく書けてる」以外の批評は受け入れないのか?

47 :7分74秒:2006/02/14(火) 16:58:13 ID:DDl/IvVA
きっとヒッキーだから受け入れられないんだよ

48 :7分74秒:2006/02/14(火) 16:58:58 ID:DDl/IvVA
かわいそうに

49 :7分74秒:2006/02/14(火) 18:00:35 ID:vj4fPcgs
批判をすべて受け入れる必要はまったくないけど、耳を傾ける必要はあるよな

50 :7分74秒:2006/02/14(火) 18:54:06 ID:fH0rF1Dm
批判は批判として受け入れるべきだ
その上でしか成長は見込めない

51 :7分74秒:2006/02/14(火) 19:22:17 ID:n6RvoOfy
「よく書けてる」って評価は、肯定的に捉えるべきではない。
それしかないってことで、そんなやつは古今東西ゴロゴロしている。
無個性、他に見るべきものがないってこと。
同様な単語に「筆力がある」がある。
本当に「こりゃまいった、すげ〜」って思ったら、上記の言葉たちは発し得ない。


52 :7分74秒:2006/02/14(火) 19:38:44 ID:DDl/IvVA
どうせ仕事と同じように作曲も止めちゃうんだよきっと

53 :7分74秒:2006/02/14(火) 19:40:05 ID:kCicfRfu
稼げるまでに時間がかかる

54 :7分74秒:2006/02/14(火) 20:12:00 ID:7sJXRlyS
大事なのは自分の感性

55 :7分74秒:2006/02/14(火) 20:37:23 ID:YUPwkifZ
なんかぐだぐだじゃね?

56 :7分74秒:2006/02/14(火) 22:02:27 ID:vj4fPcgs
>>51
そりゃ確かに

57 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/14(火) 22:50:35 ID:Ba3DP/nz
よく読んでからレスしてますか?
たしかによく書けてるとか筆力がどうのと言われたと僕は書いたけど,
ただし何年かかけて「観念的すぎる」であるとか「演奏の不可能性」であるとかの
助言を受けて,それについて常に省みつつ,今まで自分の方法を追究し続けてきた。
2糞の茶化しみたいなレスを無視したことに怨念をいだかれても,
俺としてはそれにいちいち反応してるヒマ人ではないと言うしかない。

58 :7分74秒:2006/02/15(水) 01:27:58 ID:xU3Gywf6
2ちゃんをのぞいていること自体がヒマ人じゃないの?

59 :7分74秒:2006/02/15(水) 01:51:47 ID:bXJqJMTE
それは言わない約束よ

60 :7分74秒:2006/02/15(水) 04:37:27 ID:b8gXeT7b
>>57
とりあえず本当に作曲に情熱を傾けたいと思うのなら、
◆30rKs56MaEと◆MG64yE6TCEに対するあの無礼な態度は何だ?
少なくともこの2人のレスは「茶化し」ではない。

せっかくのアドバイスを受けたって「〜とするつもりなんだよ」と
一々反論してるようでは意味が無いだろ。もっと腰を低くしろ。
聴いてくれる人を糞だと思うような態度で良い曲が作れるわけがない。

61 :7分74秒:2006/02/15(水) 05:49:51 ID:GysM28CH
何が言いたいのか良く分からないなあ。>>57
文法がなってないのか、なんなのか。
人に伝えたいこと、共有してほしい情報を、切実に表現しているのではなく、ただ何か言いたい、オレはできるんだ、やってるんだ、って、駄々コネているようにしか思えないよ。
曲を聴いても、同じ感想だ。結局何を言いたいのかが、分からない。
>>2で何かコンセプトらしいものが述べられているが、曲聴いても全くそういうことには思い至らない。
例えば、武満徹氏が「観念的に過ぎる」と言ったその「観念的」の意味を、もっとよくよく考えた方が良くないか?
もっと具体的に「音を聴く」とはどういうことか、とかから取り組んだ方が良くない?

62 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/15(水) 09:22:24 ID:gamSiFdl
>>57
今堀先生は尊敬してるし,プリキュア先生もものすごく見識がある方で,
そのレスにはきちんきちんとお答えしましたよ
全体を見渡してみてください
でもその評論のなかで誤解があったらそれに僕が追加説明するのは当然でしょう。
あと目上でもなんでもないんだから「腰を低くしろ」はないでしょw。

63 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/15(水) 09:37:11 ID:gamSiFdl
>>61
だーかーら。悩みすぎるくらい省みつつ自分のやりかたを考えつづけてきた(今も)って言ってるでしょーが

64 :7分74秒:2006/02/15(水) 18:27:57 ID:xU3Gywf6
???????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
????????????30rKs56MaE????????
????????????

65 :7分74秒:2006/02/15(水) 18:51:56 ID:B8LTbt7g
>>63
それが観念過ぎるってことよ。
肉体を生きてないってことよ。

・・・って、言っても、なかなか分からないかな・・・

66 :7分74秒:2006/02/15(水) 19:11:34 ID:b8gXeT7b
>>62
いや、腰を低くしろというのは目上か目下かという話じゃないんだが。

67 :7分74秒:2006/02/15(水) 19:35:05 ID:fX2rXqla
あれじゃん?一度邦楽聞きにいったらいいんじゃね?

68 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/15(水) 20:01:27 ID:QuxWEQYY
>>65
いや,違うんだけど・・・
音と観念の結びつきの問題。
武満はイメージを素材に転化させるプロセスを大事にした作家。
だからきっと僕の観念論が音にどう反映されているのか
明確でないことに疑問を感じたんだ

69 :65:2006/02/15(水) 20:16:32 ID:B8LTbt7g
>>68
>だからきっと僕の観念論が音にどう反映されているのか
>明確でないことに疑問を感じたんだ

そのとおり。それ自覚出来るんならまだ救いあるよ。
まあ頑張ってくれ。
5年後ぐらいに、すごい作品が来ることを願っている。

70 :7分74秒:2006/02/16(木) 08:29:46 ID:dDvjk4Gz
>>小田

かの北爪氏の偉大なお言葉
「外野がヤイノヤイノいっても極力無視するように」

ガガンガレ!

>>51

>無個性、他に見るべきものがないってこと。
?同様な単語に「筆力がある」がある。
>本当に「こりゃまいった、すげ〜」って思ったら、上記の言葉たちは発し得ない。

こりゃ違うと思うな
すくなくとも俺はそんな意味で言ってない
やはりアイディアも良いし、まとまってるし、その上で個性がある作品を「筆力がある」というわけで、無個性な作品はそんなこといわない。
「こりゃまいった、すげー」なんて思う曲は本当に稀で、万に1つもない。
北爪氏の曲にだってめったにそう思うことはないくらい。
だからそこまで思わなくても十分に評価に値する曲だとおもわれ。



71 :7分74秒:2006/02/16(木) 10:45:42 ID:aWKmMRAk
age

72 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/17(金) 08:10:31 ID:USVlTu5q
>>70
うん・・
その発言はどこで知ったのか詳細希望

73 :7分74秒:2006/02/17(金) 18:02:21 ID:wFx9NoNY
>>72
もちろん本人から直接聴いた。


74 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/17(金) 18:08:20 ID:szUHlvBp
>>73
マジっすか
よろしく言っておいてください

75 :7分74秒:2006/02/17(金) 18:15:46 ID:wFx9NoNY
>>74
あなた本名言わないとわからないよ。
小田さんで通じる?

76 :小田諭 ◆eOwhT.MPqI :2006/02/17(金) 20:19:58 ID:8x+aDgDd
HPにも晒してるけど本名ですが
俺は匿名できついこと言ったりする卑怯なのが嫌いだから。
まあ中座したし悪い生徒でごめんなさいだけど
北爪さんは何人かからも聞いたけどいい人ですよ

77 :7分74秒:2006/02/17(金) 21:30:09 ID:wFx9NoNY
そうか。
言ってみる

78 :7分74秒:2006/02/18(土) 00:10:51 ID:GffMwGM4
芸術活動はすべてオナニー。
しかし、アイドルのオナニー盗撮ビデオが売れるように、オナニーを覗きたがる人もいる。
オナニーを見るために金を払う人間がいるということだ。
それによって芸術のプロというものが存在しうる。

ようは覗かれるほど魅力的な人間になればいいってこと。

79 :7分74秒:2006/02/18(土) 00:47:52 ID:gEraTmz0
すばらしい。的確な風諭だ。

80 :7分74秒:2006/02/22(水) 20:30:33 ID:JnHn2NJR
>>36のBE2CHってなに?
最近シュトックハウゼンに興味が出てきた現音初心者なんで参照したい


81 :7分74秒:2006/02/22(水) 22:26:54 ID:FHiXpAkq
>>80
ヒント:IDの最後の?マーク

82 :7分74秒:2006/02/23(木) 00:45:39 ID:hUTkv0tT
>>81
さんくす
BE2CHは面倒くさそうって事だけは把握した
それ以上はよくわからんorz


83 :7分74秒:2006/03/12(日) 09:52:03 ID:lxzNHHbH
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

   あ〜たまらんぜぇ〜〜〜、VAIO 独自 変態仕様  (1年と少々で鉄くず)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 : ◇30rKs56MaE:2006/07/05(水) 22:16:25 ID:+X/gd31N
またこの書き込み・・・
面白いが

86 : ◆30rKs56MaE :2006/07/06(木) 11:45:59 ID:MgCziDxc
↑今時偽トリ?

87 :7分74秒:2006/07/11(火) 20:50:47 ID:WLpaM4vJ
おならぶぅー

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