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現代音楽が世間にもっと普及するためには

1 :7分74秒:2005/10/08(土) 00:26:55 ID:o131oKEz
どうしたらいいか色々考えてみてくれ。

2 :7分74秒:2005/10/08(土) 00:32:10 ID:o131oKEz
いくつか案

・現代音楽レクチャーの開催
・現代音楽をプログラムに投入(ごく普通)
・現代音楽コンサートにエンターテイメント性を導入
・超有名な演奏者が現代音楽を弾く
・カリスマ作曲家の出現

3 :7分74秒:2005/10/08(土) 00:48:23 ID:fcrSnzsq
新作のCD化。
それが出来なくとも、ストリーミングで作品が聴けるように心がける
こと。

4 :7分74秒:2005/10/08(土) 00:54:38 ID:uzga6QP2
出尽くしたな

5 :7分74秒:2005/10/08(土) 00:57:07 ID:o131oKEz
有線に専用チャンネルを作る。

まだ無かったよな?

6 :7分74秒:2005/10/08(土) 02:34:41 ID:xNfmEgUd
普及しないから現代音楽だというパラドクス

7 :7分74秒:2005/10/08(土) 03:21:07 ID:itKDln2P
楽譜安くしろ

8 :7分74秒:2005/10/08(土) 06:36:56 ID:XbqWzQoW
段階を置かないとな、今はまず情報量が少なすぎ
テレビ、ラジオでもっと流して欲しい。作曲賞とか「〜に貢献した」て感じで
受賞した作品はもっと流れていいはず。
後は新し物好きな奴らが興味を持つはず(俺の周りではファッションヲタで流行った)
派手な曲派手だし…
てかここまで書いてみたら、現代音楽も「あれがかっこいい」「あれがオシャレ」
みたいに(顕著に)低脳な議論がされそうで、やっぱ広まって欲しくないな。
そりゃあ好きになるのは勝手だけど、クラシックから入ってもらったり…
ともかく芸術観みたいなものがなくなってしまってはヤバイと思う。

9 :7分74秒:2005/10/08(土) 14:05:52 ID:04SnBoNW
創価学会に買収させる

10 :7分74秒:2005/10/08(土) 19:32:29 ID:tezRjlf9
あれがかっこいい
あれがおしゃれ


結構な事じゃないですか
私のまわりはそんな感じでカジュアルに聴いてる人多いですよ

11 :7分74秒:2005/10/09(日) 00:34:29 ID:qFZbGJRM
>てかここまで書いてみたら、現代音楽も「あれがかっこいい」「あれがオシャレ」
みたいに(顕著に)低脳な議論がされそうで、やっぱ広まって欲しくないな。

そんな事は思ってほしくない。
今の時代だと、そういう考えで現代音楽に目覚めてくれたほうがむしろ良いと思う。
まあ、一番いいのは外見も中身も充実してる曲が世に出ていく事なんだが。

12 :7分74秒:2005/10/09(日) 03:06:25 ID:5cTExPoK
現代音楽って現代の音楽なんだろうけど、
現代音楽もいつか古典音楽になるんだよね。
ケージとかシュトックハウゼンが古典にきこえる人には
誰が現代音楽なの?っーかそういう人いたら
色々教えて。

13 :7分74秒:2005/10/09(日) 18:58:15 ID:bm5cpicu
シナファイ(いや曲は何でも良いんだけど)流せ、というリクエストをラジオ局にいっせいに送る

14 :7分74秒:2005/10/10(月) 19:33:25 ID:i1YZrXao
N響を解体して放送オケらしい放送オケを作れ。

15 :7分74秒:2005/10/14(金) 07:26:27 ID:Sm6e/Dci
>>12
ブーレーズらのダルムシュタット楽派やケージなどの世代が第1世代かな。
その次のファーニホウやラッヘンマン、あるいは土ナトーにやシャリーノ、
スペクトル楽派のミュライユとグリゼー辺りが第2世代ってところ?
その後の60年代以降の生まれが第3世代。てなとこでFA?

16 :7分74秒:2005/11/04(金) 05:22:11 ID:vkuGICL3
アユとウタダに歌わせる! 

17 :7分74秒:2005/11/04(金) 22:25:58 ID:VCG6o7f/
現代音楽って現代の音楽
って・・

ほんと、誰がこんな名前付けたのかね。

18 :7分74秒:2005/11/07(月) 18:27:29 ID:dHxGSrIY
紛らわしいことは認めるが、ジャンル名での議論は不毛なのでスルー。

19 :7分74秒:2005/11/09(水) 22:14:57 ID:Vbk5KcwI
はいはい。
じゃ、「ワークショップ活性化しる」。

20 :7分74秒:2005/11/10(木) 06:15:24 ID:/BllGQXM
ホリエモンに買収させる 

21 :7分74秒:2005/11/10(木) 12:05:18 ID:YciuJIx7
タイゾー議員とゲソヲタの対話集会

22 :7分74秒:2005/11/11(金) 22:08:48 ID:/gI/Xwdw
で、ネタスレになるわけか。

ネタスレはsageなよ

23 :7分74秒:2005/11/15(火) 02:47:56 ID:ltbYTRw+
少なくとも日本の現代音楽専門家(バカ音大のやつら)が自分たちの音楽を
世間に普及させようなんてことを考えているとは思えないけどね。
べっつに大学から給料もらってるしさ、てきとーにやってれば十分に生活
していけるわけなんだし。

で、世間に普及させるってことは、世間一般からの批判にさらされるわけでしょ?
そんなもん、いやにきまってるじゃん。内輪でぽちぽちやってりゃいいのよ。
それが平和。

24 :7分74秒:2005/11/15(火) 06:39:17 ID:Nz10d7qu
内輪でぽちぽちやってるだけしかできない非ポピュラリズム音楽ですからその心配には及びません

25 :7分74秒:2005/11/15(火) 19:54:06 ID:TdW0Xaew
安くすれば普及しますよ。
FAでごめんね。

26 :7分74秒:2005/11/15(火) 21:04:38 ID:Z3ru9xaG
あんまり安いと逆に胡散臭がられるかと

27 :7分74秒:2005/11/16(水) 22:18:15 ID:N0RpRsDG
総合芸術として、他のジャンル(映像、文学、アート、・・・)とテーマを共にした
一つの作品として成立するようなプロジェクトを世界規模で行う。

28 :7分74秒:2005/11/16(水) 22:50:25 ID:xkhHsYx7
黛が居た頃の「題名のない音楽会」は
けっこう普及に貢献していたような気もする…


29 :7分74秒:2005/11/16(水) 23:52:47 ID:QYqy+hzU
>>27
そういうのはヨーロッパやカナダなんかでは行われているけど(よしあしは
別にして)、日本じゃだめだろうね。予算の問題もあるだろうけど、
そもそも他のジャンル(映像、文学、アート)などから日本の現代音楽
なんてまああああるで問題にされてないからね。
「非ポピュラリズム」って書くとかっこいいように聞こえるけど、一般
大衆どころか各界の専門家たちからも相手にされいない。

「多くに聴かれることを志向していない」のではなく、「多くに聴かれたくても
聴いてくれない」というのが現状。てか聴いてもらおうと思っている
とは思えない。
「現代音楽」というよりも、「現代音大音楽」というべきだな。屑。


30 :7分74秒:2005/11/17(木) 00:53:08 ID:57QOkge5
ゲンオンが普及するときは
大衆が調性に飽きたときです

31 :27:2005/11/17(木) 01:26:43 ID:XLYt758B
現代音楽にしろ現代芸術にしろ、僕が位置づけているのは
”それら=コンセプチュアルミュージック・アート”であり、
「人々に新しい視点・芸術感覚を見出させるモノ」である
べきだと思ってる。
そりゃぁ即時性を持って多くの人々に受け入れてもらうのは
容易では無いけど、いつの時代でも人々は”見たことの無い
もの・聴いたことの無いもの、を経験したい”という欲求は
抱き続けていると思う。
その点において現代芸術が果たすべき役割は大いに重要だと
思うし、人々に具体的なモノを提供する挑戦を表現者怠って
はいけないと思う。

そこで必要なのは前記で挙げた総合的なでかいイベントをやる
ということ。現状でも昔よりはワークショップみたいな機会も
増えてるみたいだけど、まだまだチマチマしてて閉鎖的な感じ
を受けるね。
もうお祭り・祝祭っていうくらいのヤツをやらなきゃ駄目だよ。

ここの反応を見てると、聴衆よりもむしろ表現者の現状に問題
があるね。

32 :7分74秒:2005/11/17(木) 01:38:13 ID:ffouemqW
だいたい同じような意見だけど
横浜トリエンナーレみたいのはあんまり…

33 :7分74秒:2005/11/17(木) 15:12:51 ID:4gKK3w4m
>>32
トリエンナーレはどこがいけない?

34 :7分74秒:2005/11/19(土) 11:13:04 ID:SOoyTAEx
>>30
大衆が調性に飽きることはない。大衆音楽はそれとして
永らく続くだろう。
それとは別の次元で現代音楽は存在するべきだよ。

35 :7分74秒:2005/11/19(土) 20:04:09 ID:0m0b+LqU
そうかな
少なくとも機能和声には飽きるでしょ、いずれは

>大衆音楽はそれとして永らく続くだろう。
そりゃそうだ
でもそれがいつまでも今の調性的な音楽かね?
おれはそうは思わない

36 :7分74秒:2005/11/19(土) 22:55:46 ID:mmn6Pwbe
現代音楽の作曲家には、自分の曲が演奏されて客席から大きな拍手が沸いたら、
かえってショックをおこすヤツもいるぞ。
オレの曲が、こんなに大勢のヤツラにこんなに素早く理解されたのか!ショック!、とね・・・
バカみたいだろ。

37 :7分74秒:2005/11/19(土) 23:13:02 ID:fvbWLWfc
>>38
俺はブラヴォーまで出てくれて死ぬほどうれしかったよ〜


38 :7分74秒:2005/11/19(土) 23:16:58 ID:mmn6Pwbe
あんた素晴らしい作曲家!

39 :7分74秒:2005/11/19(土) 23:25:14 ID:fvbWLWfc
いえいえ。
まだ駆け出しですよ。
一緒に演奏された曲がリヒャルト2曲だったので聴衆層的にかなり心配してたんだが。
暖かい雰囲気で、救われましたよ。

40 :7分74秒:2005/11/19(土) 23:48:21 ID:+hrkCfPb
残念ながら普及しません

41 :7分74秒:2005/11/20(日) 01:21:54 ID:4sYVbr9K
クラシック曲が普及する程度には普及するだろ。

42 :7分74秒:2005/11/20(日) 01:23:32 ID:KdrGaRCv
普及したらもはや現代音楽とは呼べない。
新しい名前が付けられる。

43 :7分74秒:2005/11/20(日) 01:59:26 ID:xrcT6swo
一番売れてるのは誰?60年代以降で。
やっぱ吉松隆やペルト、ライヒなんかな?
普及率で云えばテクノやニューウェーブ、プログレ、ニューエイジにまで
広く影響を与えたミニマル・ミュージック辺り?

44 :7分74秒:2005/11/20(日) 03:40:35 ID:kgnKRTe2
>>43
武満

45 :7分74秒:2005/11/20(日) 12:47:13 ID:p8jXpBFn
シュトックハウゼン

46 :7分74秒:2005/11/20(日) 23:32:44 ID:uCUaEdCp
>>1
時計の針を300年進める

47 :7分74秒:2005/11/21(月) 00:11:20 ID:1LSrQg1d
> 普及率で云えばテクノやニューウェーブ、プログレ、ニューエイジにまで
> 広く影響を与えたミニマル・ミュージック辺り?

ならば、シュトックハウゼンだな。
ポピュラー音楽の世界では、評価が高いのはむしろコアな現代音楽だから。


48 :7分74秒:2005/11/21(月) 00:48:16 ID:qMSI6KIe
どうしたら普及するか?なんて考えなければならない音楽なんて、作らなくてよろしい!
耳のゴミ。

49 :7分74秒:2005/11/21(月) 01:20:51 ID:1+vTyVx9
浜崎あゆみとスマップに歌わせる

50 :7分74秒:2005/11/21(月) 06:29:31 ID:phSiKl00
>>48
そうじゃない。「どうしたら一般大衆に理解してもらえるか」だ。

51 :7分74秒:2005/11/21(月) 07:10:32 ID:NCwdu2nJ
姉歯建築事務所に作曲を委託する

52 :7分74秒:2005/11/21(月) 08:44:31 ID:8z0oANxS
一般大衆に理解してもらえるのは不可能。
一般大衆はマーラー、シェーンベルク初期どまりですから。

53 :7分74秒:2005/11/21(月) 19:43:13 ID:sndR9tiI
だからさあ、ライヒだの吉松だのってね、現代音楽が調性だのリズムだのが難解だから
一般に受け入れられないっていう議論は無駄なのよ。っていうか、そういう複雑さ
を追求することが、現代音楽の進むべき道だ!みたいな発想そのものが進化主義っていうか、
時代遅れなんだよね。たとえば>>52みたいなバカね。そういう根拠はなんだっていうのってさw

誰かがトリエンナーレを引っ張ってきてたけど、現代美術を
見ればすぐにわかることであってさ、そういうのが問題じゃないってことが。
たとえばアフォーダンスについて音楽の立場からとりくんでみるとかさ、やってる
ヒトいるかもしれないけどね。
アフォーダンスってなにかって? 自分で調べてね、おばかちゃんたちw

54 :7分74秒:2005/11/21(月) 19:50:16 ID:sndR9tiI
まあ、悪い意味でアカデミズムっていうのが音楽大学のバカども
を中心に、現代音楽界隈からなくっているのかなって気がするね。
なんだかあっちでもこっちでもばらばらなことをやっててさ、似たよう
なソフトで似たような音楽作って喜んでてさ、バカじゃねえのかね。

55 :7分74秒:2005/11/21(月) 19:55:49 ID:sndR9tiI
結局ね、「現代音楽」っていうカテゴリーが音大だの、コンセルヴァトワールだの、
国営の放送局スタジオだのだのっていうね、国家とかさ、そういう大文字の
権力みたいなところにしかないってことが問題なのよね、きっと。
まあね、いくら大作曲家だっていったって、とどのつまりは王様だの教会
だのパトロンだのってやつらにへいこらしてたわけじゃん、だいたいが。
そういうやつらが作ってきた伝統の上に今があるわけであってね、
つまりはまあ、奴隷の芸術ってことなんだよね、そのあたりの音楽は。
もっち、現代音楽を含めてね。そもそも、一般大衆に対する社会的な
アクチュアリティなんていうものをオーソドキシカルな音楽が考えた
ことなんて一度もないんだよ、歴史的に。ただただ、何からの権威
に対してペコペコしてやってきたわけだよね。その体質は今でも
変わってないってこと。

56 :7分74秒:2005/11/21(月) 20:16:25 ID:/lRK5v7U
書き込む際の勢いが感じられますね。

57 :7分74秒:2005/11/21(月) 20:50:14 ID:gDaFqupM
表現者側が現代音楽の定義について無自覚に活動してしまっていて、
”現代音楽みたいな音楽”が氾濫してしまっているね。
正当性のあるアカデミズムとして現代音楽を確立させて啓蒙する、みたいな
感じの活動が結局一番効果的じゃないかな。

58 :7分74秒:2005/11/21(月) 21:32:55 ID:Ht3zHYYI
なんだか青春汁のほとばしる文章が連投されたようですね
この調子でガンバレ

59 :7分74秒:2005/11/21(月) 23:14:49 ID:qMSI6KIe
>>50
どうしたら一般大衆に理解してもらえるか、なんてこと考えるからいけないの。
天動説はダメ。世界は現代音楽や現代音楽の作曲家を中心に回っているのではないのだよ。
作曲家はどうしたら世界=世間に貢献できるのか?を考えなければな。
昔は協会や貴族のシビリアンコントロールがあったからよかったが、今や現代音楽の作曲家は
パトロンがいないので、好き放題やんちゃ坊主が叫んでいるだけの音楽的無法状態なのだよ。
人は恐れるものを持たなければダメになるぞ!




60 :7分74秒:2005/11/21(月) 23:25:50 ID:gDaFqupM
自由性の悪癖で「軸」「体系性」が無いということね。
真の意味での「学」が無い状態だね。

61 :7分74秒:2005/11/22(火) 00:46:13 ID:lfVFGV4b
端から見ると言語に酔ってるように見えるけど
真剣なんだろうなぁ…


62 :7分74秒:2005/11/22(火) 04:37:02 ID:qOHge9Ex
>>59
言わんとすることはよくわかるし、その通りだとは思うんだが、
世間に貢献しなければいけない、というへりくだった考えは、
昨今の腐ったJ-POPの堕落を繰り替えすことになるんじゃ?

大衆が大衆だから音楽も堕ちるわけで、現代音楽は
クラシックの流れを汲む「芸術」であるという意識は多くの作曲家は
持ってるんじゃないか?(その考えに反発した例も美術には見られるが。)
そうしたら、嫌にでも自分の感性だけが頼りになるわけで。

63 :7分74秒:2005/11/22(火) 12:31:05 ID:G8IUNv0A
>大衆が大衆だから音楽も堕ちるわけで、現代音楽は
>クラシックの流れを汲む「芸術」であるという意識は多くの作曲家は
>持ってるんじゃないか?(その考えに反発した例も美術には見られるが。)
>そうしたら、嫌にでも自分の感性だけが頼りになるわけで。

はげどうです。
というより純音楽の作曲家は自分の趣味嗜好で曲を書いてるだけで、それに共感する少ない奴らでもいれば
「な、いいよなこれ!」と静かに盛り上がってるだけ。
世間をひっくり返すような曲を書いてやろうなんて気はさらさらないです。あるのは好奇心だけです。

64 :7分74秒:2005/11/22(火) 14:15:21 ID:MMFpNB8Y
>>62 >>63はおそらく”古典的なクラッシックの延長としての現代音楽”
として捉えているわけで、僕なんかは”現代音楽=コンセプチュアル・
ミュージック、アート”として捉えているんだけど、この時点で表現者
の側に明確な認識の違いが現れている。この状態だと現代音楽の普及は
難しいよね。
そこで体系的な「学」への確立が不可欠ではないかと・・。

僕としては”現代音楽=コンセプチュアル・ミュージック、アート”で
”古典的なクラッシックの延長=現代クラシック”として棲み分けすれば
どうかと思うんだが。


65 :7分74秒:2005/11/22(火) 14:40:55 ID:G8IUNv0A
明確じゃないけど実際は棲み分けてるでしょ?
というより、スレタイの事を言うなら棲み分けてどうこうじゃない気がするが。

66 :7分74秒:2005/11/22(火) 18:19:31 ID:7pVqkQaB
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ10年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の3時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

67 :7分74秒:2005/11/22(火) 19:51:54 ID:1588S/uH
モーツアルトもベートーベンもベルリオーズもマーラーもその演奏や指揮で
聴衆を熱狂させ、またその為に作曲をした。

演奏をできない作曲家、作曲をしない演奏家という荒涼たる分業が
一部のジャンル(非ポピュラー音楽だな)で確立された時代以降を
音楽史では『現代』と呼ぶ。
演奏を出来ない、聴衆を喝采させられない、感動を産み出すセンスがない
『作曲家』のくだらない自意識過剰の音符群(あえて楽曲とは呼ばない)
を曲を創り出す能力がない楽隊連中(あえて演奏家とは呼ばない)が
演奏するジャンルが『現代音楽』だ(現状)・・・・。

聴衆を盛り上げる、感動させることが出来るセンスと才能を持って
生まれた人はここには居ない。映画音楽やミュージカル、ポピュラー音楽
やジャズのライブシーンで如何なくその才能を発揮している。
現代の楽聖達である。

では何故残りカスの才能のない人々が『作曲家』と称して存在し得るのか?
彼らは才能やセンスはないが高度な音楽理論やスキル、知識を学校で学び
頭に詰め込んではいる。
(高度とはいっても微分積分などの高等数学ほど難解なものではない・・・
とそれらの理論を教えている私は思う)
現代音楽が聴衆の感性に訴える力ではなく、理論性や新奇性、作曲スキル
などで『評価』される現在の発表されかた(コンクールなど)が改め
られない限り才能のある人々が寄って来ることはない。

68 :7分74秒:2005/11/22(火) 20:05:22 ID:1588S/uH
しかし、この傾向は改められることはあり得ないだろう。
想像したまえ。『世間に普及する』ということはそういう才能のある
人々が群がってくるということだよ。
君達だって今迄の人生でそういう『人を惹き付ける』『才能を持った』
人々になにがしかのコンプレックスを持ってここに来ているはずだ。
その居場所を奪われることになるのだよ?
『大衆が好む』『人気をはくする』ものではない、けれどもある種の
専門性などをタテに超然としていることが出来る、優越感にひたって
いることが出来るから居心地が良いジャンルなのだ。
それが『芸術』ということだw。


69 :7分74秒:2005/11/22(火) 20:40:21 ID:4MIndq/+
だいたい同意だけど
最後の w は余計だったな

70 :7分74秒:2005/11/22(火) 20:54:34 ID:WayKiFlB
>>55
商業音楽は社会の奴隷

71 :7分74秒:2005/11/22(火) 21:42:03 ID:G8IUNv0A
>>67
微分積分なんて高度じゃないでしょうw
言葉のことだけど、作曲学は音楽「通論」と言ったほうが正しい、と俺は思ってる。
数学は徹底して客観の視点にあるけど、音楽はいきなり平均率の縛りがあるし
大学での和声や対位法はフランスの書式を学ぶわけだし。「理論」とまではいかないかな。

あと現代音楽の「現状」の件
ベートーヴェン等の時代は少なくとも今よりオケも少なければ音楽も少なく
物珍しい頭フリフリ音楽に当時の人々はもちろん熱狂しただろうし
今の商業音楽は広告宣伝、販売戦略、歌手のイメージ、ライブ等ヴィジュアル面など
いろーんな要素が一曲を盛り上げてる訳で今の人々はもちろん熱狂するし

という都合がいい条件、というか背景があってそれぞれ聴衆は熱狂したわけで。
今の作曲家達は運が悪い時期に生まれたんだと思うよ。
自意識過剰な音符群ではありますが、あまり現代作曲家を馬鹿にしなさんな><

72 :7分74秒:2005/11/24(木) 01:17:11 ID:bM3NUT2s
ますます現代作曲家をバカにしたくなってきたぞ。
君たちは一皮むけていないのだよ。包茎音楽家なのだよ。
何かに例えれば、経済学者が論文を発表しているのと同じなのだよ。
「学者の取った天下なし」の諺にあるだろ。

自意識過剰と世間知らずと歴史知らずetc.なのだよ。世の中、現代作曲家を中心に回ってはいないのだよ。
それに気がつけ! いや、きっと気がつくことを恐れているのだろう。
それに気がついてしまったら、限りなき自己否定に悩まねばならぬからな。


73 :7分74秒:2005/11/24(木) 01:31:21 ID:9fSfGSb9
レイプしたい

74 :68:2005/11/24(木) 01:59:29 ID:0B/G4XJc
私にとっては 通論より微分積分は高度なのですw。

学生時代クセナキスの『積分』を聴いて、その曲名だけで
深い思索性と理知性を感じビビってしまっていた。
そんなこともきっかけして10年以上前衛音楽の世界に迷い込み
もした・・・
今にして思えばあの曲名が『平方根』くらいだったら、そんな
くだらない10年以上を過ごすことはなかったかも知れない。


72はわたしではない。

75 :7分74秒:2005/11/24(木) 02:04:40 ID:0wZgIUJt
クセナキスにも積分という名前の曲あったっけ。

76 :7分74秒:2005/11/24(木) 02:08:22 ID:grYVC6mq
知りませんね。

77 :7分74秒:2005/11/24(木) 02:25:18 ID:B4BJXQYw
ヴァレーズの間違いだろ

78 :68:2005/11/24(木) 02:27:31 ID:0B/G4XJc
スマン
あれはヴァレーズだったかな・・・・?
歳はとりたくないがだんだん能細胞がゆるくなって困る

79 :7分74秒:2005/11/24(木) 02:41:44 ID:6mW6M6TG
微分だの積分だの言う音楽は普及しない
オマンコとマネーと精神安定剤と興奮剤をみな音楽に求める
結論;無理

80 :7分74秒:2005/11/24(木) 02:55:54 ID:0wZgIUJt
スクリャービンを聴きましょう。

81 :7分74秒:2005/11/24(木) 02:57:03 ID:6mW6M6TG
スクリャービンは普及しとるのか

82 :7分74秒:2005/11/24(木) 03:08:20 ID:B4BJXQYw
>オマンコとマネーと精神安定剤と興奮剤をみな音楽に求める

メシアンの「トゥーランガリーラ交響曲」はどう?

83 :7分74秒:2005/11/24(木) 03:10:13 ID:6mW6M6TG
メシアンは普及しとるのか

84 :7分74秒:2005/11/25(金) 04:31:02 ID:SHmwv2/l
現代音楽って何なんだよ?
みんな現代音楽じゃねーのか?
あ?

85 :7分74秒:2005/11/25(金) 05:21:03 ID:w+4GY5Fn
>84
どう考えてもギョーム・ド・マショーは現代音楽じゃないだろ。

86 :7分74秒:2005/11/25(金) 10:48:53 ID:Hk01sYQ+
ペロタンあたりも現代音楽とはいえないな

87 :7分74秒:2005/11/25(金) 12:38:06 ID:7fqGfpij
シャーロッテ・モーマン式ヌード奏法を、芸大の必修科目に

88 :7分74秒:2005/11/25(金) 12:51:11 ID:J+piAce4
>>82
トゥランガリラって何がいいのか全くわかんねーんだよな・・・

89 :7分74秒:2005/11/25(金) 13:19:18 ID:5Xi1uobM
>>84
どんな音楽も(ギョーム・ド・マショーも)産み出された時代に
おいては『現代の音楽』だったと言いたいんだよな?
んー、ちょっと違うんだなあ。
ここでの『現代』ってのは過去とも未来とも連続性のない20世紀
後半の一時代をさして『現代』と言うの。
歴史上こんなへんてこな現代なんてどの時代にも無い。
もうすぐ終わるけどねw


90 :7分74秒:2005/11/25(金) 13:25:16 ID:DKrJtoHp
アルスノヴァみたいなもんか

91 :7分74秒:2005/11/25(金) 19:57:39 ID:5Xi1uobM
ぜんぜん違う。アルスノヴァはちゃんと次の時代に
繋がってルネサンスの先駆になったとされている。

92 :7分74秒:2005/11/25(金) 22:06:05 ID:/fdtwdZh
55や64のような考え方の方が、むしろ大学で受けがよさそう。
高いところに立って、まわりを見渡したいって感じ。

かと言って、才能が67程度の認識しか持たれていないのでは、
高いところから怒鳴ってほしいとか思っちゃう。
もう「才能」の意味が違っちゃってるよ。熱狂、喝采、盛り上げ・・・
こういうことを目指した(作る方も聞く方も)結果が、この体たらく。

93 :7分74秒:2005/11/25(金) 22:30:46 ID:2TFbavAT
要は、現代音楽も詰まらんがポップスも詰まらんってことか。
今音楽の分野で新たな創造が行われてるジャンルって何があるんだろうか。

94 :7分74秒:2005/11/26(土) 03:30:38 ID:0HTRBi8T
電子音楽

95 :7分74秒:2005/11/26(土) 09:39:21 ID:TNSzVf6v
>>92
ばかだなー。大学=アカデミック=高所なんて考えている。
もっと世の中を知れよ。
大学の常勤教えてるやつってのは社会性か人格か容貌かのどれかに
問題があって世の中にとけ込めないのが多いんだよ。
と大学で教えている僕は日々、実感するの。

それとポップスは詰まらんのも多いけど素晴らしいのもあるぞ。
映画やTVのジャンル(一番金になる=一番才能が集まる)からは
間違いなく後世に残る素晴らしい作品がときどき産まれている。



96 :7分74秒:2005/11/26(土) 10:02:16 ID:Xd87jYJA
>>95
だから、「大学=アカデミック=高所なんて考えている」感じが、
55や64から強く感じられるってことでしょう?
そういうことなら、あなたの意見(とりあえず前半)には賛成できる。

実態は「一番金になる=一番才能が集まる」からほど遠いが、
映画やTVのジャンルに後世に残る素晴らしいものがあるのは事実だ。
武満のレベルでこのジャンルを語れれば、それは有意義だね。


97 :93:2005/11/26(土) 17:52:44 ID:dhxWHdBl
いや、ポップスを全否定するつもりは無く、ただ昔と今ではエネルギーが違うな、と思っただけ。
現代音楽の新作でも、ポップスの新曲でも、「聞いたことの無い音」を聞くって言うエキサイティングな体験を与えてくれる曲がほとんど無い。もうなくなったなどというつもりは無いけど。
現在、どっちの分野にも>>67のいう様な「才能のある人間」がそれほどたくさんいるとは思えない。
昔の人があんまりに色んな事をやってしまったから、大変なのは分かるけど。

アカデミックだとか批判してるけど、要するにやってることが詰まらんからそういうことが問題にされるんじゃないの?
文句なしのクオリティの曲作ってくれればそいつの社会的立場なんて問題でないと思うが。

98 :7分74秒:2005/11/28(月) 13:32:12 ID:4qZRV2Nc
武満プッ
ミュージシャンの才能を作品から推し量るような眼が君達にあるはずもなくw

確かにメディアの操作によってくだらないモノがブタのエサのように
君達の言う『大衆』(君達とどこがちがうの?w)に垂れ流されている
のは事実だが、それらに混じって才能のきらめきを感じさせるモノも
日々産み出されているのだよ。玉石混とうということだ。
たとえば・・・
やめとこう君らにわかるはずもないし。

ところで金になるジャンルで才能を発揮している人々には現代音楽の
エッセンスを上手に取り入れている人が多いな。
私もだが、ある時期、あるいは現在、現代音楽の世界に身をおいたり
繋がったりしていたわけ。彼等は一様に内心では現代音楽をバカに
しているし、嘲笑っているんだが、現代音楽から斬新なアイデアや
技法をパクっているんだ。
そういう意味では先端技術開発の実験場としての存在意義はあるな
現代音楽も。

間違うなよ。先端技術ではないぞ。彼等につまみ食いされて初めて
『使える』技術と呼べるものとして認められるんだ。

99 :7分74秒:2005/11/28(月) 20:17:49 ID:Wo87jo12
>たとえば・・・
詳しく

100 :7分74秒:2005/11/28(月) 20:46:45 ID:ZAR+uCg3
そんな面白いアーティストがいるんなら俺も知りたいなぁ。
あと「ぎょくせきこんこう」ね。

101 :7分74秒:2005/11/29(火) 00:56:50 ID:kQQ84yLv
たとえば久石譲、ビートたけしの殺伐とした映画に賞をとらせたのは
久石さんのテクニックだと私は思っている。天才的なひとではないけどな、
現代音楽(いわゆる)の技法にも精通しているぞ。

メディアがでっちあげたヒットではないJ-POPの例としては槙原・・・
のどんなときもなんたらかんたらって曲があるな。
無名のブサイクなオカマ少年が歌の良さonlyでいきなり出て来た。
メロディの起伏、歌詞とのマッチング、オリジナリティ。
パーフェクトな作品だと思うぞ。少なくとも武満氏のノヴェンバー
より多くの人間に生きる力を与えたのとちがうか?
というか武満さんは晩年ポップスをつくりたかったんだなー。
でも上手に作れなかった。

さあ反論しなw

102 :7分74秒:2005/11/29(火) 14:10:49 ID:ui8Dc5cv
>>101
オレはその久石譲の音楽が北野武の映像の衝撃力を完全に(とまではいかないまでも、ほとんど)殺している、と思う。
まあ、「その男、・・・」の音楽はもっと酷かったが。
たとえば、「ソナチネ」の最後、やくざ組織を皆殺しにしたたけしが、車の中で自殺するまでの場面、ちゃちでチャラチャラまわるような音楽をつけてしまって、最後の引き金を弾くところまでの展開が、在り来たりのドラマっぽくなってしまった。
もっとあの一瞬を、画面を凝視させるべく集中させて、衝撃的にできるやり方が、あったはずだ。
そういうもどかしさというか、映像への鈍感さ、無関心さが露呈する現場はは、「キッズ・リターン」でも「ブラザー」でも、久石が音楽を付けた北野映画全てにおいて散見される。
しかし北野がそういう音楽を好んでいるというのも事実であり、またそのような音楽の付け方が、北野映画の毒気を幾分か緩和し、見やすくしているのも事実だ。そしてそれが悲劇でもある。
私にとって、北野映画の最高傑作は、依然として、ダンカンの歌う歌しか音楽が付いていない「3-4×10月」である。



103 :7分74秒:2005/11/30(水) 00:55:52 ID:PqXfYyML
>>101
それともう一つ、オレは槙原なんとかの歌う鼻声のしっけた歌には何の希望も見出せなかったが、武満徹のノヴェンバーステップスには生きる力、希望を見出せた。
ある表現が、一人の人間にだけにでも何がしかの力を与えることができたならば、何万人もの人に力を与える(しかしそれは本当か?)表現に劣る、ということにはならない。
ある表現が、たった一人の人間でも目覚めさせ生きる意味を自覚させ、みずからの使命を全うできるよう導くことができたなら、それはやはり素晴らしいことだと思う。数の大小ではない。

104 :7分74秒:2005/11/30(水) 02:53:08 ID:kSpumTCP
んーー
北野映画やノヴェンバーステップスにそこまで強い個人的な思い入れを
もって語られたらなんとも言い返しようがないなw
個人の感覚や価値観、センスという領域だからね。

久石氏が映像に対して敏感か鈍感かといわれたら、まあ後者であるのかも
知れないが、音楽の評価は変わらないな。私の中では。
というか氏の作品自体が非常に映像的な感じもするのだが・・・
それと槙原くんは鼻声ではないと思うのだが?
しっけているか乾燥しているのかはよくわからん。

>> ある表現が、たった一人の人間でも目覚めさせ生きる意味を自覚させ、みずからの使命を全うできるよう導くことができたなら、それはやはり素晴らしいことだと思う。数の大小ではない。

数の大小でいえば大であるということがポピュラー音楽であるということだ。
大であるから、ポピュラーであるから価値があるわけではない。
また価値が下がるわけでもない。
一方が多くの人にとってポピュラーであり、一方が多くの人にとって
そうでないという事実があるだけのことだ。

君は人生に使命があるとか音楽に普遍的な価値があるとか思って
生きているいるわけだなw

105 :7分74秒:2005/11/30(水) 03:36:07 ID:PqXfYyML
>>104
久石氏は例えば宮崎アニメなどでは良い仕事をしていると思う。あの音楽なくしては宮崎アニメは成立し得ない、とまでは言えないだろうが、少なくとも彼の資質がもっとも適格に発揮された例だろう。
しかし、北野映画とは大きな違和感がある。最もまともだった「菊次郎の夏」においてもだ。何か根本的に違うものを混ぜている感じがしてならない。
あと私は別に特別に「北野映画やノヴェンバーステップス」だけに思い入れがあるわけではない。たまたま書き込みがそうだったから、それを選んだだけだ。他に好きな映画作品や音楽はいろいろある。勿論北野武や武満徹はとても尊敬している。
一つ気になったのは

>君は人生に使命があるとか音楽に普遍的な価値があるとか思って
>生きているいるわけだなw

このWはどういう意味なのかね?
あと私は人生に使命が"ある"とか音楽に普遍的な価値が"ある"とは一言も書いていない。


106 :7分74秒:2005/11/30(水) 17:10:00 ID:eRfWdgwr
音楽に限らず商品ていうのは、市場に乗っかった時点で何かしら不作為な大き
な力が働いているっていうのは大前提だよ。
現在の聴衆はその辺の境がわかっていない。”市場の中”と”市場の外”って
のがあるんだよ。
ここで論じられているのは”市場の中”でのこと、狭すぎるし、洞察が甘過ぎる。

107 :7分74秒:2005/11/30(水) 17:34:29 ID:Urk0Lcm7
> たとえば久石譲、ビートたけしの殺伐とした映画に賞をとらせたのは
> 久石さんのテクニックだと私は思っている。天才的なひとではないけどな、
> 現代音楽(いわゆる)の技法にも精通しているぞ。

武の「あの夏、いちばん静かな海。」は久石の音楽させなければ90年代の日本
映画を代表する傑作になったと思うがな。

あの映画にああいう垂れ流しの音楽をつけてしまう感性は本当に救いようがな
い。そんな音楽家を崇めたてている君の感性も本当に救いようがない。



108 :7分74秒:2005/11/30(水) 18:11:03 ID:dWR6eVoL
ていうかさ、
>ある表現が、たった一人の人間でも目覚めさせ生きる意味を自覚させ、みずからの使命を全うできるよう導くことができたなら、それはやはり素晴らしいことだと思う。数の大小ではない。

>数の大小でいえば大であるということがポピュラー音楽であるということだ。
>大であるから、ポピュラーであるから価値があるわけではない。
>また価値が下がるわけでもない。
>一方が多くの人にとってポピュラーであり、一方が多くの人にとって
>そうでないという事実があるだけのことだ。

ってそう矛盾してることではないような・・・
わざわざ
>君は人生に使命があるとか音楽に普遍的な価値があるとか思って
>生きているいるわけだなw
こんな文を付け足す理由がわからん。

109 :7分74秒:2005/11/30(水) 19:22:42 ID:n2MmHK+c
なんなんだこの偉そうなおっさんはwww

110 :7分74秒:2005/11/30(水) 20:34:12 ID:TiBnNbIk
北野武はねっからの芸人だし寂しがりやだからつい「軍団」なんて
いって若い衆をいつも身の回りに置きたがるでしょう。どんなに売れない
若手でも北野武を慕ってくる限り切り捨てたりはしないんでしょう。
だから作品よりもつい情を優先して、以前から一緒に仕事をしている
久石の音楽を切れないんだと思う。たけしに音楽の感性がないのかもしれ
ないが。

111 :7分74秒:2005/12/01(木) 00:00:40 ID:dWcPKGmI
ここ2作品では久石を使ってないよ。
本格的に切ったのだと思う。全く正しい選択だ。

112 :7分74秒:2005/12/02(金) 18:15:17 ID:y2WtZtAb
>>101は逃げたのか?

113 :7分74秒:2005/12/03(土) 02:48:30 ID:NvyDhq1R
そもそもポピュラー音楽は本当に「ポピュラー」なのか?
「ポピュラー音楽」として流通しているポピュラー音楽は、実は、実際に生産された「ポピュラー音楽」の何万分の一の数でしかない。
殆どの楽曲は、殆どのひとに聴かれるまでもなく消滅していく。これは現代音楽など比較にならない数だ。
年間どれだけのデモテープが、レコード会社に持ち込まれるか。コンクールに応募してくる楽譜の数の何桁も上だ。
それでも「ポピュラー音楽」の作者たちは、自らの表現が「ポピュラー」だと思って疑わないのだろうか?
不思議でしょうがない。


114 :7分74秒:2005/12/03(土) 02:58:43 ID:SqGnGzwg
アタマ腐ってんなお前

115 :7分74秒:2005/12/08(木) 07:49:21 ID:APtDh0Qp
>>113
ポピュラーな「語法」で作曲した音楽がポピュラーなんだよ。
万人が聴いて納得できる作風で作曲しても、バランスが悪ければ駄作になるし、
曲、歌詞、歌手、演奏、プロデュースがすべてバランスよくうまければヒットする。
まあ実際は商業的プロデュースの力が大きいんだけど、大まかにはそういうことでしょ。

岩崎宏美というと漏れはまず宇宙戦艦ヤマトの続編映画の一つ「ヤマトよ永遠に」
(「とわ」は「永久」とは書くが永遠とは書かない。念のため)
のエンディングテーマを思い浮かべるが、多くの人はそんなの知ったこっちゃない。
後の番組で彼女の往年のベストヒットを聴いたところ、商業的云々というより曲の魅力と
歌唱力の技巧がぜんぜん違った。
売れた名前を使って濫作しても駄作は駄作になる(もちろんヤマトの方ね)という証明。
というかヤマトは続編のたびに駄作になっていったのが、今観ても目に見えて良くわかる。

116 :7分74秒:2005/12/08(木) 11:37:22 ID:GMaxMLOB
じゃ、ようするにポピュラーは世間に普及してる現代の音楽ってことか
そうかポピュラーも現代音楽と思えば普及していないなんて
悩む必要はなかったんですね!ありがとうございました。

117 :7分74秒:2005/12/10(土) 13:18:24 ID:XM4bnd6Q
大体終了かな?

118 :7分74秒:2005/12/11(日) 18:29:07 ID:M8xT1o09
で、まとめると↓

119 :7分74秒:2005/12/11(日) 18:36:54 ID:zrotOBEr
んーとね、日本の場合、とくに人間関係が濃いでしょ、どこにいっても。
そういう社会ではひとは自身の身体を抽象的に定位する習慣を奪われる
から<美>は存在しえないんだよ。全てが常識の名のもとに塗りつぶさ
れていくこの土着的な風土からは美は立ち上がらない。ゆえに、現代音楽
を正しく了解するための下地となる様々な教養も否定されるほかなく、優れた
作品ほど理解される機会を失う。

120 :7分74秒:2005/12/11(日) 21:26:44 ID:9gZ8qxVq
抽象性が増して、まとめという訳ではなさそうだ。

121 :7分74秒:2005/12/12(月) 14:52:37 ID:ndyCPjrd
すると否定されればされるほど優れた作品であると期待していいわけだ。
ありがたい。

122 :7分74秒:2005/12/13(火) 02:34:25 ID:eShmEnF0
>>119-121
バカ言ってるね。
自分の作品や生き方に自信がないんだね。
なんとかして自分のバカを正当化しようとしているね。

123 :7分74秒:2005/12/13(火) 16:56:26 ID:JAJiRvuG
>>121
そう!そのとおり。
あなたの優れた感性を衆愚が理解できるわけないでしょ。
一生涯、皆から否定され、無視され続ける優れた作品群を作り
続けて下さいネ。頑張って下さい。応援はしてませんけど!    

124 :7分74秒:2005/12/13(火) 20:17:40 ID:MAi0lfDM
死後も無視され、忘れ去られて、作品自体も散逸してしまえば完璧ですね。

125 :7分74秒:2005/12/16(金) 21:27:36 ID:edaBHHc3
>現代音楽が世間にもっと普及するためには

電通に頼んだらどう? 韓流ブームも電車男も電通の仕掛けだよ。

126 :7分74秒:2005/12/16(金) 23:50:01 ID:5Kt5ad11
だれが金出すんだよ

127 :7分74秒:2005/12/18(日) 00:10:03 ID:wM+m/VlY
VIPで現音垂れ流しでもやれば?サクラも紛れ込ませて「うはwwクオリティタカスww」

128 :7分74秒:2005/12/18(日) 11:37:43 ID:3kn3BaYY
ひさしぶりに来てみるとつまらんな。反論が
現代音楽ファンというのはビートたけし映画や宇宙戦艦ヤマトのレベル
だったのか、
君らは大衆をメディアに毒されているなどとバカにしているようだが、
君らのほうがよほど毒されてるのではないか?
スノッブなマス文化人的価値観に

大衆は君らと違ってもっと直感を頼りにしているから傷が浅いのだよ。

129 :7分74秒:2005/12/18(日) 12:35:39 ID:kb6ArgIk
こんな過疎板煽って何が楽しい?w

130 :7分74秒:2005/12/18(日) 13:33:37 ID:MeUYinsf
>>127
http://ex14.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1134880269/

131 :7分74秒:2005/12/18(日) 16:29:29 ID:wM+m/VlY
>>130
気づくの遅かったorz
おいおい落ちるの速すぎだろ、盛り上がらなかったようだな

132 :7分74秒:2005/12/18(日) 18:02:12 ID:GFbEww/s
現代音楽垂れ流し
1 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:31:09 ID:rsDDQdKB0
なかったので立てました


2 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:31:18 ID:IHMKVR1K0
         /\__/\
       / ,,,,,    ,,,,, ::\
       | (●) ,、 (●) ::|
       |   ノ(,_.)ヽ  .::|   +
       |    -==-   .::| +
       \_ `--' __/    +
 r、     r、/ヾ  ̄ 下ヘ
 ヽヾ 三 |:l1、_ヽ___/__ .ィヽ
  \>ヽ/ |` }      n_n| |
   ヘ lノ `'ソ       l゚ω゚| |
    /´  /        ̄|. |
    \. ィ   ____ |  |
        | ノ       l |  |
      | |        i:|  |



3 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:31:22 ID:VlqEt2DI0 BE:62395823-
何現代音楽って




10 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:41:18 ID:rsDDQdKB0
いや、正直音源ないんだ

だが楽譜はあるw


11 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:49:18 ID:V/1d39mx0
>>10
人呼んで演奏してうp


12 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 14:02:42 ID:rsDDQdKB0
>>11
やれそうだな

------------------------------------
以上で終了。

133 :7分74秒:2005/12/18(日) 18:02:46 ID:GFbEww/s
省略したところ

4 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:32:39 ID:rsDDQdKB0
>>3
http://music4.2ch.net/contemporary/


5 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:33:21 ID:VlqEt2DI0 BE:249580883-
ありがと


6 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:33:30 ID:4XXWPgtA0
「4分33秒」頼む


7 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:35:22 ID:rsDDQdKB0
>>6
どぞ













(省略されました・・全てを読むにはここを押してください)


8 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:39:32 ID:4XXWPgtA0
>>7
d


9 :以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします :2005/12/18(日) 13:40:01 ID:rsDDQdKB0
「4分33秒」間スレストage

134 :7分74秒:2005/12/18(日) 21:24:19 ID:az3sMvhM
vipだったらカールマイヤーでも流しとけ

135 : ◆30rKs56MaE :2005/12/18(日) 21:37:23 ID:ziPLEGdY
シナファイは大井氏のサイトにあるし、広島もアルタヴィスタで検索すればすぐに出てくる。
ネタを集めといて30分ごとに小出しすればVIPでも結構持つはず。

136 :7分74秒:2005/12/19(月) 01:04:48 ID:F/f+/yv2
>>132
なにはともあれ乙、大きな一歩ジャマイカ。
ネット上の音源てのもありだけど理想は垂れ流しだよな、聴いてる奴らは
ほんとに「垂れ流す」ことが目的だから。一々リンク先張られても聴く気になれない。

137 :7分74秒:2005/12/19(月) 05:49:23 ID:MGNZtDO7
私が現代音楽に見たもの

それは現代音楽作曲家の語る解説や定義の真相は検証不可能だということだった

そして決まって残るものは、わからないという疑念と「そう言うのだからそれに従え」というエゴの塊のみなのであった


138 :7分74秒:2005/12/23(金) 23:47:35 ID:xn5ajJFh
今時いわゆる現代音楽など真顔でやっておるのは、調性音楽がまともに書けないヤツラばかり。

139 :7分74秒:2005/12/24(土) 00:34:42 ID:n8cn8SFB
まともな調性音楽もまともな無調音楽ももはや存在しないから、現代音楽は次々と新たな手を考え出そうとしてるんじゃないか。

140 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:34:33 ID:jngSp/ei
結果が出てないけどね。

141 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:36:29 ID:n8cn8SFB
結果が出たら音楽はそこでとまってしまうだろ。
結果なんて後からついてくるもんだよ。

142 :7分74秒:2005/12/24(土) 01:49:37 ID:c8XIKLqy
おまえ適当に言ってるだろw

143 :7分74秒:2005/12/24(土) 09:01:49 ID:7n0JPobx
現代音楽は関係者性格悪いから普及しない


144 :7分74秒:2005/12/24(土) 11:35:03 ID:jngSp/ei
もっと素直になりなさいよ。現代音楽関係者。
君たちの耳で、本当に現代音楽など良いと思っているのかい。
何かの拍子に夕方NHK-FMひねったら、現代音楽の番組をやっていた。
びっくりしたなあ〜。
昔は日曜の夜ではなかったカナ。
オレにとっては正気の沙汰とは思えなかった。
NHKも現代音楽関係者も、バカはいいかげんにしなさい。
子供の情操教育に悪い。

145 :7分74秒:2005/12/24(土) 11:42:51 ID:yXAwCzA0
書いた結果だ。

146 :7分74秒:2005/12/24(土) 12:36:43 ID:B9pneSUF
>>144
「本当に現代音楽は良い」のもある、と思っているよ。
でも勿論全ての作品が良い訳ではない。それはどんなジャンルでも同じ。
ジャズ好きの人がすべてのジャズを愛好している訳ではないのと同じ。

やはりジャンル全体で何か語るのは無理がある。
それぞれ良いものもあるし悪いものもある。レベルの問題だと思う。

147 :7分74秒:2005/12/24(土) 17:05:38 ID:jngSp/ei
>>146
確立の問題でしょう。
少なくとも電波で流れる普通のクラシック・ジャズ・ポップス・
演歌などは、そのジャンルの中での選ばれた曲ですよ。たまには
B面曲の特集もあるかも知れんが。

しかし現代音楽とやらは、その辺の選曲がなされているのかな?
確かに現代音楽の中にも名曲があるかも知れんが、自信をもって
名曲を流してくれよ。ましてNHKの夕方だぞ。


148 :7分74秒:2005/12/24(土) 17:47:18 ID:QHUweUbN
選曲されすぎてて逆に困るんだが。
今更評価の定まった曲をかけられても・・・という思いがペンデレツキの特集などやっていると頭をよぎる。

要するに嫌いなんでしょうが。妙な理論武装しないでいいから。しかも出来てないから。

149 :7分74秒:2005/12/24(土) 18:57:21 ID:p/zC2jPH
プロデューサーとディレクターの会話か。

150 :7分74秒:2005/12/24(土) 19:04:27 ID:jngSp/ei
理論もヘチマもないぞ。この程度の話に。感性の問題。社会常識の問題。
現代音楽を電波で流すなとは言わないまでも、時間を考えろよ。
夕方のラッシュ時は止めて欲しいな。
オレは車の運転をしていて、危うく事故りかけたぞ。ホントに。

151 :7分74秒:2005/12/24(土) 20:04:54 ID:bEK/xO+2
>>147
今は現代音楽は作られている時代だから、選定されるまでにはもう少し時間がかかる。
ジャズとかクラシックなら、もう悪い作品は忘れ去られていいものしか残っていない。
むしろ今作られているというリアリティを楽しむべきだ。

152 :7分74秒:2005/12/24(土) 20:15:57 ID:jngSp/ei
妙に説得力がありますな。
だったらやはり(土)or(日)の深夜に流したほうが一層効果的では。

153 :7分74秒:2005/12/24(土) 20:48:35 ID:nP8jTrXz
深夜では誰も聞かないでしょ。
むしろ現在の聴衆が選定していくべきで、そのためには耳に入る必要がある。
その選定の一員になれることを喜ぶべきだ。

154 :7分74秒:2005/12/24(土) 21:02:56 ID:jngSp/ei
もうすごい独りよがり&強がり&新興宗教的にも聞こえますが、
せいぜいPM11時過ぎの方がよいのでは・・
本当に今の時間帯では、チトまずいかと思いますが・・
マジに子供の情操教育に悪影響を及ぼしますよ。



155 :7分74秒:2005/12/24(土) 21:20:42 ID:D+s1BU7e
確かに、ものすごく傲慢な物言いという印象を受けます。

むしろ、放送してもらえるだけありがたいと思え、と言われても仕方ない立場
なんじゃないかという気がするんですけど。
ことにNHKの体制改革の声が高まっている昨今では。

156 :7分74秒:2005/12/24(土) 21:28:38 ID:BIEJ9uw5
NHKの体制改革の声が高まっている昨今だからこそ、率先して
「現代の音楽」のような番組を制作するべきなのでは。

157 :7分74秒:2005/12/24(土) 21:45:35 ID:D+s1BU7e
ぶっちゃけ

 ¥¥¥ 現代音楽に税金を使うな ¥¥¥ 
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115567684/
 日本の不景気の原因はゲソヲタだった! 
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115920599/
【頭】現代音楽は聴けたものじゃない【痛い】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1117260787/
真・現代音楽が皆さんの貴重な時間を弄んでいます
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1130525913/

極論すればこういう声に対して、どういう説得が効くのか、もっとちゃんと考えたらどうです?

158 :7分74秒:2005/12/24(土) 21:52:33 ID:BIEJ9uw5
説得などする必要ないと思いますが。
むしろ必要なのは増えつつある聴き手は情報を確実に届けること。

159 :7分74秒:2005/12/24(土) 21:53:51 ID:BIEJ9uw5
訂正
聴き手は、ではなく、聴き手に。

160 :7分74秒:2005/12/24(土) 22:09:18 ID:hEW8bTfy
なんかゲソオソヲタだけでNHK動かせるような大言壮語・・・・・・
NHKはそんな優先順位つけてくれるのか・・・・・・?

161 :7分74秒:2005/12/24(土) 22:15:52 ID:ZmjWorqL
いまどきの子供はそんな時間帯TVのほう見るだろ
ラジオだって無理してNHK聞く必要はないし。

162 :7分74秒:2005/12/24(土) 22:21:16 ID:QHUweUbN
ゴールデンタイムで馬鹿な番組垂れ流してる民放の方が情操教育に悪影響大と思うが。

163 :7分74秒:2005/12/24(土) 22:23:27 ID:QHUweUbN
てかNHKに直訴すれば?

164 :7分74秒:2005/12/25(日) 01:05:34 ID:P4Pkq4rj
NHKの現代音楽も民放のバカ番組も、情操教育に悪いね。
みんなの歌も、今のままでいいのかなあ〜。俺が古いのかな〜。
NHKも民放も全部が全部悪いとは言わないが・・

しかしこれだけはハッキリ言えるな。NHKはやはり夜12時で終了したほうが
よいな。妥協しても1時まで。半国営放送が夜遅くまで放映していることも
青少年の非行化の一因だね。

このことも含めてNHKに直訴するか。聞いちゃくれまいが。



165 : ◆MUMUMU4yyk :2005/12/25(日) 01:21:50 ID:dz9doaFR
明日を読むがなくなっちゃうじゃん

166 :7分74秒:2005/12/25(日) 01:28:29 ID:rAAd5DXr
>>154
そもそも子供の情操教育に音楽を使うというのは、如何なものか。
もともと芸術とか表現とかは、そういうためにあるものじゃないでしょ。
坂口安吾がいうように、真の表現とは「毒に当てられた奴、罰が当たった奴」がやるもので、そういうものが子供に良いとは思えない。
まあ使い方によるのかも知れないけど、芸術を情操教育、ていうのはちょっと賛成しないな。
むしろ自然と触れあったり、ボランティア活動したりして親子の絆を深めるのが良いのではないかなあ。


167 :7分74秒:2005/12/25(日) 01:32:12 ID:NzKUlOU6
現代音楽が子供の情操教育に悪いとは思わないけどな。
うちは私が聴くから子供も一緒に聴いたりしながら育ったけど、ちゃん
と育っているから安心しなさい。

168 :7分74秒:2005/12/25(日) 01:38:50 ID:34Xvo6oA
NHK神話は既に崩壊してる













って親戚のお偉いさんが言ってた。

169 :7分74秒:2005/12/25(日) 02:00:42 ID:P4Pkq4rj
>>166それも正しい。

>>167良かった。
でも風邪の菌と同じで、いつどこで発病するかも知れないからご用心。
決して皮肉ではないので悪しからず。すいません。

170 :7分74秒:2005/12/25(日) 04:11:55 ID:leTRcdwV
>>169
まるで現代音楽をウイルスかなんかのように・・・

芸術を情操教育に使うのがいけないって言ってるが、
じゃあ音楽の授業で聞いたクラシックや現代音楽に感動して
クラヲタやゲソヲタになるのはいけないことなのか?
同様に、国語の教科書に載っていた小説がきっかけになって
文学ヲタになるのもいけないことなのか?
それいってたらすべての授業はヲタになる可能性があるから廃止すべきだってことになっちゃうじゃないか。
あるひとつのものに倒錯するってのは悪いことじゃないと思うんだが。

171 :7分74秒:2005/12/25(日) 04:22:55 ID:rAAd5DXr
>>170
そもそも学校の授業、学校教育は「情操教育」などではない。
それと>>170が言うような
「学校で出会ったことをいろいろ深めようとする」ことは別に矛盾しない。



172 :171:2005/12/25(日) 04:35:05 ID:rAAd5DXr
まあ芸術とか表現とかとの出会い方は千差万別でしょ。
それがふと聴いた道端だったり、テレビラジオだったり、学校の授業だったり、たまたま家にあったりと。
それが教育的意図があったかどうかというのはあまり関係ないと思うんだよね。
>>170の「あるひとつのものに倒錯するってのは悪いことじゃない」というのは、その通りだと思う。ヲタだって別に構わない。

「情操教育」という言葉の曖昧さもなかなか掴みづらいところではあるが、私は円満な家族とか人への思いやりとかをどう育むか、ということで考えたんだけど。
そういうことと芸術とはあまり関係ないのではと思った、いうことです。


173 :7分74秒:2005/12/25(日) 04:39:35 ID:leTRcdwV
うん。情操教育のそもそもの定義がよくわからない。
だけど172のいう定義であれば、たしかに芸術は関係ない。
でもさ、自発性とか、考えることを目的にした場合は現代音楽も文学もありだと思う。
即興演奏なんか特に、自発性を育てるのには有効だと思うんだけどなあ。
それのモデルとしての現代音楽(この場合はフリージャズなんかのほうが比重が高いかな)鑑賞。


174 :7分74秒:2005/12/25(日) 22:25:51 ID:WonC5Ag9
>>173
勿論、一般的な教育ということだったら、音楽とか芸術の創作にチャレンジするのは良いことでしょうね。
少しは世界が広がるだろうし、表現に附随する色々な背景とか社会とか見えるようになるし。
「自発性とか、考えることを目的」であれば、いろいろ出来るでしょう。

もともと音楽というのは学問として考えられていた訳だし。



175 :7分74秒:2005/12/26(月) 15:24:34 ID:9DhpP8QK
ところで君たちはどんな曲作りたいの?


176 :7分74秒:2005/12/26(月) 23:57:49 ID:dUi8S2/Q
自分の為の葬送曲

177 :7分74秒:2005/12/27(火) 10:29:08 ID:JZOeS8of
訳すとオナニー

178 :7分74秒:2005/12/27(火) 23:29:47 ID:eEEc6TgP
「我々は、顧客の好みを我々に合わせることができない場合は、我々を顧客の好みに合わせなければならない。」

by ピーター・ドラッカー

179 :7分74秒:2005/12/30(金) 14:22:48 ID:lNQWaOIW
そもそも音大行ってない人が音楽理論についてかじる機会って
あるんでか?

180 :7分74秒:2005/12/30(金) 14:56:30 ID:X/BAa7O4
オレは独学
どんな仕組みなってるのか知りたいって云う単純な興味

181 :7分74秒:2005/12/30(金) 18:50:31 ID:iBPh2L5l
そもそも音楽理論って何?
和声だとか対位法だとか12音技法だというのは理論でもなんでもなくて、ただの演習課題


182 :7分74秒:2005/12/30(金) 20:06:32 ID:O5vXRufs
着メロで楽曲提供する

183 :7分74秒:2005/12/31(土) 00:49:46 ID:H1TI/SMn
理論とは、かつての名曲が何故人の心を打ったのか
後の人が不思議に思い楽譜を解析した結果だよ。
その理論を更に進めるともっと良いものが出来るかも!?
ってやったのが実験音楽ってやつだよ。

184 :7分74秒:2005/12/31(土) 01:52:26 ID:UyhSmLAl
その結果、実験音楽では素晴らしい作品が次々と生み出されましたね。

185 :7分74秒:2005/12/31(土) 03:43:46 ID:BELKEOc0
>>184
とてつもない皮肉に聞こえるのだが。

186 :7分74秒:2005/12/31(土) 04:51:17 ID:UyhSmLAl
>>184
皮肉じゃないよ。
過去50年に書かれた作品を冷静に検討してみれば明らか。

187 :7分74秒:2005/12/31(土) 06:36:25 ID:n9fCHSa/
そうした頑なな一方的態度こそが現代音楽を世間に普及しにくくするのに一役買っているのではないだろうか

188 :7分74秒:2005/12/31(土) 12:32:46 ID:uSqk0l24
ここまで世間と尺度がずれてると、普及以前の問題かもな。

189 :7分74秒:2005/12/31(土) 13:38:11 ID:f5mLe4k8
実際、ここ50年でケージやシュトックハウゼンやクセナキス以上に大文字
の存在となり得た「実験的でない」作曲家がいるかしら?

普及という意味でも図抜けているのでは。

190 :7分74秒:2005/12/31(土) 15:14:37 ID:WBsjYXLK
「現代音楽」を含むクラシックの外にいるけどね。

191 :7分74秒:2005/12/31(土) 15:28:50 ID:nhMYZ3m3
セロニアスモンクやピアソラやザッパやイーノは
どういう位置づけ
こういうマージナルな存在の方が現代的

192 :7分74秒:2005/12/31(土) 22:13:10 ID:WUQ7/YIu
世間と全く認識のずれた奴が世間への普及を云々するのはナンセンスの極み。

193 :7分74秒:2006/01/01(日) 02:37:35 ID:MOwmSak1
192
禿同。
本気で普及させたいなら世間に合わせて提示方法を改良していく努力が必要。

194 :7分74秒:2006/01/01(日) 09:24:19 ID:+GEZtBJy
今更普及しなくても構わないが、
知らない人に「現代音楽とはどういうものか」を説明する労苦と、
音源がすぐ廃盤になるこの現状をどうにかして欲しい、てのが本音。

195 :7分74秒:2006/01/01(日) 15:40:03 ID:3IzOi8V4
なるほど、普及しないわけだ。

196 :7分74秒:2006/01/05(木) 02:39:42 ID:mmaXOnnC
学校でビバルディーを教えず、ケージから入るようにする。

197 :7分74秒:2006/01/05(木) 09:00:59 ID:Nn3/SjA/
普及しない

198 :7分74秒:2006/01/09(月) 18:38:57 ID:o3jB4jr1
楽壇の象牙の塔「前衛アカデミズム」を解体する!
これなくして現代音楽の復活はありえない。

199 :mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/01/09(月) 18:50:52 ID:dHpOytjE
そういうことを豪語する人に限って過去のスタイルの模倣に走る人がほとんど。
だいたい前衛とアカデミズムって矛盾してる言葉じゃないのか。

200 :7分74秒:2006/01/09(月) 19:33:50 ID:3VvWaUlE
造語解体

201 :7分74秒:2006/01/09(月) 21:04:40 ID:2i3NxCzA
論理矛盾しているが事実でしょ。不思議だけど
哀しいかな前衛音楽世界の殆どは自称芸術家ロビイストの集団でしかない。

202 :7分74秒:2006/01/09(月) 21:26:29 ID:kR4xONRc
どっかの国々が自分達が有利になる経済システムを"世界標準"としているように
他のどっかの国の音楽家達が自分達に有利な音楽を"潮流"と表して他の音楽文化を弊睨し、貶め、こちら側に付かなければ負け組といわんばかりの虐めシステム。
前衛と称する老人たちはこうやって自分達の殻を肥大させて来たのです。



203 :7分74秒:2006/01/09(月) 21:33:15 ID:kR4xONRc
正しい・正しく無いといった事は現実の世界ではあまり意味はない。真実でなく一時しのぎの方便に過ぎない。
論理は数学以外の世界では平気で嘘をつくのです。

204 :7分74秒:2006/01/09(月) 21:37:53 ID:kR4xONRc
シェーンベルクの曲が楽譜上では正しい構造をもっていたとしてもそれを演奏するとき出る音はそれとは違った音としてでしか聴けない事があります。


205 :7分74秒:2006/01/10(火) 00:16:00 ID:HlyyDz0s
少なくとも、日本で言われている前衛は、
「前がわかっている前衛」「前に行くことを疑わない前衛」だった。
前衛につくことで、上で何人かが書いているように、
「主流」に立とうとした。前衛アカデミズムはむしろ正しい用語なんだと思う。

まだ曲を聴く機会がないのだけど、時折、発言を読む限り、
◆30rKs56MaEさんは、その意見に実は案外遠くないのではないかと
勝手に思っております。

206 :mac-varese-1234.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/01/10(火) 00:40:09 ID:ZSccRq+E
まあ、ヨーロッパの前衛シーンの先頭「に近い立場」をとることを「前衛アカデミズム」
という言葉の定義とするならば、確かにそういえるかもしれませんね。
漏れ自身がそうだとは言い切れませんが、でも実際そうなっちゃっているのかも。
そうではなくてそれらに「反骨的な精神」をとることが実は前衛、と言えるかもしれない。
ただしそういう人の多くは、調性回帰などの手段に走ってしまっているのが残念なことで。

ちなみに僕の曲は現在「現代音楽うpスレ」にうpしており、まだダウンロード期限内のはずです。
よろしければお聴き下さい。DLに100MB近くかかりますが。

207 :7分74秒:2006/01/10(火) 06:43:57 ID:kHGgz1zQ
アカデミズムの"象牙の塔"(笑。むしろ現代音楽のヴェルサイユ)に入らなくても
日本で仙人(というより実際は修道士)の様に暮らしながら黙々と「調性から離れた別の音楽」を追い求めている人もいますよ。
昨年師である某作曲家の幻のオペラを現存するピアノ譜から当時の上演編成に編曲して上演しましたが曲の完成度とは裏腹に
音楽界では色物の様に言われたり何の記事にも書かれずひっそりと上演されました・・。

208 :7分74秒:2006/01/10(火) 08:05:25 ID:koPwHBlL
有線はいかが?
http://www2.atwiki.jp/sound_planet/pages/12.html?PHPSESSID=3456baa10eb612b067d494ee9edc8407

209 :7分74秒:2006/01/10(火) 09:51:43 ID:OiS0CX0b
ごちゃごちゃした定義だのなんだのって
間違いなく大衆にとってなんのことやらって話
民衆に浸透しないのは現代音楽が机上の空論の域を絶対に出ようとしないから
そうやってくどくどくどくどつまんないお題目並べられるわ出てきた音はわけわかんないわで散々だと思われて逃げ出したくさせるだけなんだよ
ようするに逆効果ってこと

210 :7分74秒:2006/01/10(火) 10:57:15 ID:41we0v1Z
現代音楽は普及してほしくない。
何聴いてるのって言われて現代音楽の作曲家の名前を答えた時に
相手が?って顔するのが好き。
普及してまわりに詳しい人がたくさんいるようになるなんて我慢できない。


211 :7分74秒:2006/01/10(火) 12:10:53 ID:9MHYB9Tk
>>206
>そうではなくてそれらに「反骨的な精神」をとることが実は前衛、と言えるかもしれない。
>ただしそういう人の多くは、調性回帰などの手段に走ってしまっているのが残念なことで。

ん?。違うでしょ?
「調性回帰などの手段を選択する」それ自体が「反骨的な精神の表れ」だと思うよ。
現代音楽の作曲グループ、特に前衛的な立場を取る人達
(◆30rKs56MaEさんもその一人)と話すと、
彼らが、調性音楽を書く人に対して、余りにもドグマティックな感覚を
持っていることに驚くよ。
まるで、それは「倫理的に許されない堕落した行為」みたいな
ことを言う人がいて本当に驚いた。

不思議なんだよね、
こういう感覚はどういう思想から来るのか教えてほしいよ、ホントに。

212 :7分74秒:2006/01/10(火) 13:43:20 ID:270ebHv7
たしかにドグマティックな香具師は多い。80年代までの日本の作曲界の
ハイクオリティな質量は、完全に失われたというしかないが、
それは細川的な観念的、楽壇政治的なものが、質に先行してしまった結果だ。

ただ、30rKs56MaEさんには、そういう感覚はあまり感じないな。
あと、調性回帰を標榜する作曲家の作品は、調性の作品としてもダメなことが多い。
「問題外」と言われるのは、「ドグマティックな感覚」のためではないんでないかい?
(まったくないとは言えないかもしれないけど)


213 :7分74秒:2006/01/10(火) 14:29:09 ID:TXSOSDOT
>不思議なんだよね、
>こういう感覚はどういう思想から来るのか教えてほしいよ、ホントに。


音大教育の弊害



214 :7分74秒:2006/01/10(火) 15:25:24 ID:TXSOSDOT
今堀
>ただしそういう人の多くは、調性回帰などの手段に走ってしまっているのが残念なことで。

そういうことを平気でいえる奴が作曲やっていることのほうがよっぽど残念だ



215 :7分74秒:2006/01/10(火) 15:42:20 ID:270ebHv7
30rKs56MaE氏は音大じゃないし。音大はどちらかといえば、アカデミックだから、
それは「海外の潮流」に媚びようという一種の権力欲から来るものでしょう。

それに、「調性回帰」を謳って、それがいい作品を生んでいるかの議論を
先にしてほしいな。
武満、三善、間宮、松村、林・・・調性でもいい曲書く人、たくさんいるんだけど、
なぜ注目できないの? 業界人がいいものをクローズアップする力がないから、
「普及」なんて、おぼつかないわけ。実際、今の状態なら、
何も普及する必要はないと思われ。

216 : ◆30rKs56MaE :2006/01/10(火) 17:24:11 ID:M5NzJJdg
現在において調性音楽を書くことを毛嫌いしているのではなくて、
>>212氏が簡潔にほとんど代弁してくれているが、
> あと、調性回帰を標榜する作曲家の作品は、調性の作品としてもダメなことが多い。
これには禿同。
それと、現代音楽という場において、過去の模倣に過ぎない作品を作っても仕方ないのではないか、
という意見を漏れは持っている。

217 :211です:2006/01/10(火) 20:53:53 ID:9MHYB9Tk
>>216
レスありがとう。
意地悪や気違いが多い2ちゃんで、
固定ハンドルを晒しての投稿には、いつも感心しています。

>現代音楽という場において、過去の模倣に過ぎない作品を作っても仕方ないのではないか

残念ながら、こういう切って捨てるような感覚そのものが、
◆30rKs56MaEさんは意識していないと思うけど、
とても「ドグマティック」だと思いますが・・・。

なぜ調性音楽を書くことそれ自体が、即「過去の模倣に過ぎない」と言えるのか
大変疑問に思います。
完成された作品自体について、あれこれ批評するなら正当なことでしょう。
しかし、作品を演奏する以前のコンセプトの段階で、
簡単に「現代音楽という場において、過去の模倣に過ぎない作品を作っても仕方ない」
と言い切れる神経を疑います。

非常に大事なことを言いますが、
「現代音楽という場において・・・」←この発言をした時点で
実際は、広い範囲と自由な可能性を持つ現代音楽のフィールドを
◆30rKs56MaEさんが勝手に狭く仕切ってしまっているよ。
虚心坦懐に見て、現代音楽自体が(良い悪いは別として)
「もはや何でもあり」の状況になっている現状ともそぐわないと思う。

反論大歓迎です。
ここは比較的良スレと思われるので、皆の御意見を拝聴したいね。

218 :7分74秒:2006/01/10(火) 21:01:57 ID:PMeO19Ys
シェーンベルクが12音音楽を発明してから80年、聴衆は前衛音楽にはついてきてくれない。
作曲家は「いかにも現代音楽」という作風はもうあきらめて、モーツァルト風の音楽でも書け。

219 :7分74秒:2006/01/10(火) 21:34:10 ID:TXSOSDOT
217氏に全面的禿胴
調性音楽を書くことが過去の模倣なら、スペクトルを使って書くことや電子音楽を作ること、イルカムに属すること自体が近過去の模倣である。
一人一人の作風は違うのだから、近過去である技法を使っても新しい音楽を書ける、という反論があるなら、なぜそれは遠い過去の技法であってはならないのか?
今堀いってることとやってることが違いすぎ
いろいろ御託並べてあんなつまんない曲しか書けないのかよ
(聴いてみたが)


220 :7分74秒:2006/01/10(火) 23:54:48 ID:o5A8iTJX
調性音楽の頃の巨匠達はみんな先代の技術を学んだ上で
少しずつ自分の個性と結びつけながら作風を作っていった。
今は音楽と関係ないところからエッセンスを結び付けて自分の作風を作る人もいれば
過去や近過去のワザをちょっと変えた作風を作る人とホントに様々。

方法論は様々。できた作風も様々なのに、どうしてそれを調性→無調(他の観点もあるが)の時間軸に
乗せるだけで安心しちゃうのか。音楽史の中で自分はどういう位置にいるんだろってのを重視しちゃう作曲家が多い。
個性があり、各聴衆の好みにあう音楽ならどの時代でも素晴らしいと思えるのは俺だけか?

221 :7分74秒:2006/01/11(水) 01:01:24 ID:u0Klpq3r
>>220
今堀のはつまんないから問題なんだよ

222 :7分74秒:2006/01/11(水) 02:39:47 ID:bVEm0B4Y
>>218
現代音楽の動向に反発した反動的な保守回帰から、真っ当な調性音楽
が生まれたためしはないことは、肝に命じておくべき。

223 :7分74秒:2006/01/11(水) 03:04:07 ID:BVH+bJAz
>>222
君は吉松初期を聴いた事がないのかね?

224 :7分74秒:2006/01/11(水) 03:46:51 ID:bVEm0B4Y
>>223
初期吉松は単純な保守回帰とは言えないと思いますが。

225 :7分74秒:2006/01/11(水) 03:52:23 ID:1T2huv3T
>>224
だって現代音楽撲滅運動やってたじゃん

226 :7分74秒:2006/01/11(水) 06:12:38 ID:XTI9bMub
http://www.hesomail.jp/bcp/?icode=591060

227 : ◆30rKs56MaE :2006/01/11(水) 07:06:24 ID:PD994JWh
今日IRCAMにいた時間から既に上のカキコは読んでいましたが、レスするのが難しかったので
一番後回しにしたことをまずお断りしておきます。
まずはじめに、調性音楽を書くことそれ自体を否定しているつもりはありません。
武満後期などは実に見事な書法だと思うし、あるいはミニマルスレにも書いたけど
ライヒ初期とか、ペルトがティンティナブリ様式に達した初期の曲とかも
個人的には高く評価しています。
一方で、例えばペンデレツキの最近作つまり19世紀後期ロマン派を思わせるような作品群、
あるいはフランス近代音楽ファンなら知っている名前と思いますが
ジャン=ミッシェル・ダマーズ(現エコールノルマル音楽院学長でもある)の
イベールやフランセをそのままなぞったような作風、あるいはレイベルのもろに
ラヴェル風の曲などには、あまり感心しません。
また、例えば北米やイギリス(ファーニホウではなくアデスとか)・オランダの
現代音楽シーンに多い、いわゆるアヴァンポップと呼ばれるような作風あるいは
それに近い作風は、自分とは別の畑という気持ちはありますが、あれは過去回帰ではなく
他ジャンル寄りの結果だと思うので、彼らの活動を頭ごなしに否定するつもりはありません。

「調性回帰は残念」と書きましたが、それは過去のスタイルに戻ることの意味であって、
調性を使いつつも独自の語法を開拓すれば、それはそれで良い事だと思います。
例えば武満後期をドビュッシーとの類似性で語る人は多いですが、
ドビュッシーの直後の世代で印象主義的な(あるいはそのスタイルに近似的な)曲を
書いた作曲家の作品と武満の作品を比べてみれば、もちろんその違いは歴然です。
どちらがいいとか悪いとか言う問題ではなく、スタイルそのものが違うのですね。

228 :7分74秒:2006/01/11(水) 07:07:07 ID:1cAyuSZb
一種のレトリック

229 : ◆30rKs56MaE :2006/01/11(水) 07:08:31 ID:PD994JWh
> 「現代音楽という場において・・・」←この発言をした時点で
> 実際は、広い範囲と自由な可能性を持つ現代音楽のフィールドを
> ◆30rKs56MaEさんが勝手に狭く仕切ってしまっているよ。

ああなるほど。じゃあ言い直しますが、
「ヨーロッパの知識層や文化保護政策、公共放送団体などによって保護された
いわゆる狭義での現代音楽と呼ばれている楽壇においては」
ということでよろしいかしら?
この板が出来た最初期に「どこまで板の範疇とするか」ということを自治スレでさんざん
議論したわけですが、その中で「アヴァンポップなども含める」と定義した中には
僕の発言も含まれるわけですし、たしかに上記の発言は軽率だったかもしれません。
要するにそれらの楽壇を要約すれば、19世紀の社交サロン、ただし貴族やブルジョアではなく
むしろ芸術家同士の集い(例えばショパンやジョルジュ・サンドやドラクロワたちのサロンとか、
マラルメの火曜会とか)をこの現代において拡大したもの、と言えるのではないでしょうか。
そこに属すること自体にまず批判があるでしょうが、たまたま僕が興味を持った音楽ジャンルが
そこにあるからで、IRCAMにいることは別に悪いことだとは思いません。
IRCAMは研究機関であって、決してひとつの楽派を斡旋する機関ではないはずですから。

僕自身がこれから一年間の研究の成果としてどういう曲を作るかは、まだ僕自身も
まったくわかりませんが、でも今のところ、少なくとも「いかにもIRCAMチックで
スペクトラルな曲です!」てのにはあまりしたくないし、結果としてそういう音が出てくる
ことも出来れば避けたいですね。出・来・れ・ば。

近過去ではなく遠い過去に「ヒントを得る」ことは大いにありだと思います。
ただ、それと同じスタイルの曲を作ることは、作曲家としては避けたいですね。
少なくとも僕自身はそれはタブーとしたいし、前述のペンデレツキの最近作などに
感心できないのもそのためです。

それから漏れの曲について、つまらないのならつまらないなりの意見を
聞かせてくれると嬉しいのですが。具体的にどの辺りが気に食わないとか、
○○に似てるけどそっちの方がましとか。
もしかしたら上のカキコはアンチの野次のレヴェルかもしれませんが
(そうではなく真面目につまらないと言ってくださっているのでしたらすみません)、
それでも理由をつけてくださればそれだけでもとても良い示唆になります。

230 :7分74秒:2006/01/11(水) 07:39:13 ID:Uoz29NM6
今堀意外に良い奴だな。
初めてそう思った

俺は今堀みたいな優等生ではないし、今堀のようにそれなりに名が売れている作曲家でももちろんないから変なこと言っても許して。

>漏れの曲について、つまらないのならつまらないなりの意見を
>聞かせてくれると嬉しいのですが。具体的にどの辺りが気に食わないとか、
>○○に似てるけどそっちの方がましとか。
うーん。まずは俺のただ単なる感情論から。
例のダウンロードしたやつを通して聴いてみたけど、なんというか、体がだるくなるんだよね。
技法うんぬん以前に、心に訴えてくるものがない
本当にこのひと、心から訴えたいことを音楽に乗せてあらわしてるのかなって。
ここでは技術的に未熟だとかそういう弁解は許されない。
仮に下手だったとしても本当の心のそこから訴えかけたいものがあって、聞き手がそれに共感できれば、ある種の気持ち良さが生まれるはずだ。
その意味ではとあるスレの586で、あなたがこてんぱんにけなした人の曲のほうがよっぽど共感できる。
いくら技術的に下手だったとしてもね(俺はそこらへん聴いただけでは良くわかんねーから)
彼の作品からは「愛」が聞こえてくる。
あなたが言ったかどうか忘れたけど「ゲームセンターの中の騒音みたいだ」といってけなしてたけど、そのような環境に育ってそれが染み付いているのであればそれはsoulfulであり、現代のヲタク文化を愛するものの声として聞き取れる。
ちょうどアイヴスが「複数の軍楽隊が別々の音楽を演奏している町の情景」をあのようにあらわしたのと同じように、
彼は「複数のゲーム機から聞こえてくるBGMが混ざり合った騒音」を、たとえ意識していないにせよ、そのような環境で育った体験が出ているのだとすれば、それは感動を呼び起こすことになる。
あなたの作品には、そういう故郷だとか、郷愁みたいなものがまるで感じられない。
まあ俺が共感できなかっただけかもしれないけど
でも少なくとも、あれが本当にあなたの魂の訴えかけだとすれば、ことごとくあなたとは性格が合わないようだ。
人間性も大事だよね。音楽では。

231 :7分74秒:2006/01/11(水) 07:52:23 ID:iYAnP8oK
俺的にはむしろ人間性が現れててシンプルに音が出ている感触だったが。
だって時の環とか曲の流れがほんとに単純。クラシックやプログレ系の人にも受けそう。

232 :7分74秒:2006/01/11(水) 07:57:52 ID:Uoz29NM6
>○○に似てるけどそっちの方がましとか。
これは完全に俺の好みになる。
ブーレーズの気難しさとエリオット・カーターのジャンクさ加減の悪い面だけをてんこ盛りして、若手作曲家特有の無駄に大きいエネルギーと
海外留学生特有の、なんというか、無駄な優越感?とでもいうべきものが加味されて、一気に聞き手を支配するって感じ。
ロック野郎が汚い声はりあげて「俺の歌はパンクだ」って言ってるのとある種似た感じのいやらしさがある。
(俺ロックは好きだよ。だけど厨房や工房がバンドもどきをやって「ああ青春してるわ〜」って言うのが大嫌い)
俺がなづけた言葉に「青春ロック」ならぬ「青春現代音楽」という言葉があるんだが、まさにそんな感じだね。
叫びまくるのも良いけど、聴き手の気持ちにもなってほしい。

とにかく、スペクトル言ってる割には音色が美しくないし、構成にこだわってるという割には短い曲でも飽きてくるし、そのくせナンセンス的な、しゃれた感じはまったくなく、いたって生真面目で面白くない。
まあ多分音が多すぎるんだろうね。
多すぎるってのは音符そのもののことじゃなく意味のある要素が多すぎるんだろうな。
(言っとくがリゲティとかクセナキスは音符は多いが、その一つ一つが単純な音形であるため、全体として一つの響きに聞こえるのであれは音が多すぎるとはいわない)
これじゃ聞き取れないうちに次々に終わっていって、いつのまにか理解することを放棄してしまう。
その結果聞き手にはただうるさいだけの、くそ面白くない音に聞こえてしまう。

まあ問題点を言うとすればそんな感じかな。
まあ良い部分も多少は言ってみる?
良く書けてるよ。
ルトスワフスキのアイディアを借りるってのは良いと思うし、ちゃんと「曲っぽく」「現代音楽っぽく」聞こえるよ。
まあ管弦楽法は優れているんだろうね。
俺には書けないよ。
だけど書く立場からいくら優れている点を指摘できても、聞く立場に回ったとたん面白くなくなる。
そこに気づいてない作曲家が多すぎるんだよ、現代音楽は。(特に若手)

233 :7分74秒:2006/01/11(水) 08:18:30 ID:ea9EqdXn
>>227
調性音楽うんぬんについて。
あなたはペンデレツキやダマーズをけなしているようだが、でもむしろ演奏者の世界では、彼らの作品はむしろ好まれて演奏されているようだけど?
少なくとも管楽器奏者はペンデレツキの無伴奏曲とかダマーズのデュオ曲なんかを「現代の古典」として重要レパートリーにしてるみたいだけど?
それはやっぱり演奏者としての快感があるからであり、作曲家連中にはわからない、彼らの持つ音楽的な個性を感じ取ってるからではあるまいか。
本当に、作曲にだけどっぷりと使っていると演奏家の感性がまるでわからなくなっちゃうんだよね。
そもそも彼らは調性に「回帰」したのではなく自身の中の新しい技法を長年研究した結果そこにいきついたわけで、それを非難するのは、少なくともまだ彼らの半分も生きていない若手作曲家がするべきことではないと思うんだけどな。
その結果過去のスタイルに「回帰」したように見えるのであろうが、実際はそう単純なものでもないんじゃないかな?
むしろIRCAMなんかに属したり、海外の「優秀な」音大へ留学してそこで行われてることを日本に持ち帰って「新しい」といわれている優等生作曲家たちの存在のほうがずっと残念だよな。
夏田昌和や金子仁美の後を追うような若手日本人がもう出ないことを望むばかりなのだが。
今堀さんはその典型になりそうで怖い。



234 : ◆30rKs56MaE :2006/01/11(水) 09:06:55 ID:PD994JWh
>>230>>232
長文の感想ありがとうございました。
また>>231も僕の曲に関してですよね?こちらもコメントありがとうございます。

こちらは寝る前なので全部に至るまで詳しくレスがつけられないのが残念ですが、
「心から何を訴えたいのかわからない」というご意見は重く受け止めて
今後の反省材料としたいとおもいます。

> とにかく、スペクトル言ってる割には音色が美しくないし

ここだけは明確に弁解します。今までの曲で、僕がいわゆる「スペクトル楽派の音楽理論」
に基づいて作ったという曲は、一曲もありません。
自然倍音など縦の和声という意味でも、繰り返しを基調として徐々に変化する
横の進行という意味でもです。
(美しくない、という意見については残念ですが。)

あえて言うなら「薄明かりの中の閃光」「同期II」それとまだ音源が届いておらずうpできない
「Au Coeur」この3曲に関しては、メロディラインにおいて、同時に鳴っている通奏低音上の
倍音から導かれた音、特に7度と11度(それぞれ平均律から離れた自然倍音という意味)
を多用しているので、自然倍音の響きというものに着目してはいますけど。

管弦楽法は、平義久に習うまでは独習でした。時の環はその渡仏以前の曲です。
彼も授業の中でフランス語でバッハの平均律やチャイコフスキーのピアノ曲の編曲については
色々と語っていたものの、あまり具体的な実習課題と言うものはあまりなかったんですよね。
あとで外のカフェで、他の人も含めてフランス語で何気ない話題を話していた後、
最後に二人きりになった数分の間に「君はねぇ、オーケストレーションと言うか音色について
もっと勉強してほしいんだよね」とたった一言そういわれたので、それを機会にクラシックの
オケ譜をそれまで以上に首っ引きで眺めるようになりましたが。
彼の授業は、ほとんど何も具体的な指示というものを出さないのですが、何気ない一言に
たくさんの示唆を含んでいたんですよね。第六感で感じ取れ、みたいな。
そのためか西洋人には受けが悪かったようですが、アジア人には共感している人も
多いようでした。仲の良かった台湾人の女の子(正直、可愛かった。)が
最初はその点で先生について文句を言っていたのに、僕が「いや、彼の言葉には
言外にいろんな意味があると思うよ」と言ったところ、どうやらそれがきっかけになったようで
最終的には彼のレッスンを好きになったようでしたが。

235 : ◆30rKs56MaE :2006/01/11(水) 09:07:31 ID:PD994JWh
あと>>233について。
あのですね、僕が書いた「過去回帰を感じるので感心しない」というのは
「けなす」んじゃなくて「批判する」というニュアンスではないでしょうか?
批判とけなすとはだいぶ言葉の印象が違ってくると思うのですが。
それはともかく、自分の正直な気持ちを話すと、IRCAMという場所に足を突っ込みつつも、
何とかして暴れてやりたいという気持ちは多く持っています。ただしそれこそ「言ってることと
やってることが違うじゃないか」とつっこまれそうだけど、今までの僕の感性というか
悪く言えばすでに既成観念のようなものがある程度出来上がってしまっているので、
今までの発言はそれを反映してもいるし、その枷にとらわれていると言う意識も
少なからずあります。
数歳年輩のある友人の作曲家が某コンクールで入賞した時のコメントで「これからは
出来てしまった自分の殻を打ち破っていきたいと思います」と発言していたのが、
今になって僕自身がその殻を感じ始めたので、この言葉には凄く共感できます。

それから海外の音大へと言っても、僕のいたエコールノルマル音楽院は、パリ国立音楽院最優先の
フランス作曲楽壇ではむしろマイナーな存在だし、日本でも専門音大は出ていません。
その意味ではIRCAMに入るまで、僕はどちらかと言えばマイナーな路線を渡り歩いてきたと
自分ではそう思っています。まあもちろん、それとは別に僕が今まで参加した講習会、
たとえばダルムシュタットとかロワイヨモンとかは、はっきり言って「中央楽壇」寄りですが、
でも講習会と言うものは、参加しようとすれば誰でも出来るものです。
特にダルムシュタットはお金さえ払えば参加できます。ロワイヨモンは一応選別がありますが。
もちろん日本から直接行こうとすると講習費の3倍以上の旅費がかかるので、
これはその時ヨーロッパにいたという好条件があってこそでしたし、また参加する以上
それなりの技量、自分の作品についてはもちろん、例えばはじめて聴く曲を瞬時に
そのスタイルや技法などを聞き分ける能力や知識と言うのは、それなりに必要とされますが。

夏田さんも金子さんもお会いしてお話したことはあるので、立場上ここで二人のことを
あまり悪く言うことははばかられますが、一聴衆としての印象ではやはりどうしても
スペクトル楽派を日本に持ち込んだ、という功績がまずあげられるものの、彼ら自身の曲は
それこそそのスペクトルそっくりじゃないか、と言わざるを得ない。
一応彼ら先輩作曲家への尊敬と遠慮の念を差し引いたとしてもです。
(その点、望月京さんの曲は、僕は本当に優れた曲であると思っています。
斉木由美さんについても望月さんとスタイルは異なりますが良い曲と思います)
僕自身が将来そうなるかと言えば、今のところスペクトラルな語法は避けていつつも、
今の僕自身の好みで消去法として自分の道を選択していくと、その恐れは十分にあります。
あるいは「ポストスペクトルはこういうものが流行っているんだ!」と言うことを
今後数ヶ月で僕がIRCAMの中で発見するとして、「俺もその流行に乗るぜー」と尻尾を振って
くっついていってしまう、このパターンが一番自分にとって危険ですね。
ではひとまず今夜はこの辺で。

236 :7分74秒:2006/01/11(水) 12:35:33 ID:bVEm0B4Y
> あなたはペンデレツキやダマーズをけなしているようだが、でもむしろ
> 演奏者の世界では、彼らの作品はむしろ好まれて演奏されているようだ
> けど?

演奏家というのは音大で習ったことしか出来ない、やろうとしない人達が
大部分ですから、そういう方々の受け皿として機能している側面も忘れち
ゃならないと思うのですね。

> それはやっぱり演奏者としての快感があるからであり、作曲家連中には
> わからない、彼らの持つ音楽的な個性を感じ取ってるからではあるまい
> か。

ブーレーズやケージやクセナキスにも演奏者としての快感はあるのだが、
コンサバな演奏家にはそのことがわかってもらえないようで。

237 :7分74秒:2006/01/11(水) 12:42:16 ID:bVEm0B4Y
>>225
吉松の現代音楽撲滅境界ってのは、現代音楽に対する屈折した愛情の表現でしょ?
初期作品を聴けば、彼が相当に現代音楽が好きで研究していたことが良く判るよ。

しかし、可愛さ余って憎さ百倍という奴で、真面目に現代音楽に対する呪詛を書き
連ねるようになると同時に、音楽の方もダメになった。まさに、「現代音楽の動向
に反発した反動的な保守回帰から、真っ当な調性音楽が生まれたためしはない」こ
とを実証してみせたわけだ。

238 :これは酷い!読んでいて情けなくなるよ:2006/01/11(水) 22:50:04 ID:206Rs/U9
>>237
>真面目に現代音楽に対する呪詛を書き連ねるようになると同時に、
>音楽の方もダメになった。
>まさに、「現代音楽の動向に反発した反動的な保守回帰から、
>真っ当な調性音楽が生まれたためしはない」ことを実証してみせたわけだ。

全然違う(笑)。
こんなのどこまでいっても、bVEm0B4Yの主観じゃない。
読んでいて、チョット情けなくなるよ、ホント。
吉松の音楽がダメになったなら、
どこがどういう具合にダメになったかを「具体的に」書かなくちゃ
お話にならないよ。
吉松の音楽が変化したことが、どうして「反動的」(!)なの?
「反動的」って具体的にどういうことかな?
申し訳ないけど、大真面目に書いてるだけに読んでいて滑稽な感じがするよ。

こんな論理の立て方じゃ理屈にもなんにもなってないよ。
で、吉松の音楽の変化したことが、どうして
「保守回帰から、真っ当な調性音楽が生まれたためしはない」の
証明になるの?

申し訳ないけど、bVEm0B4Yさんは、
もう少し頭を冷やして冷静に書き込んだほうが良いと思うよ。

239 :7分74秒:2006/01/11(水) 23:26:50 ID:bVEm0B4Y
> 全然違う(笑)。
> こんなのどこまでいっても、bVEm0B4Yの主観じゃない。
> 読んでいて、チョット情けなくなるよ、ホント。

私の主観ね〜。
吉松の著書の年代を追って精読してみたことがあるのかな?
昔の文章は今よりはるかに真っ当だよ。

また、音楽そのものに当たってみることも大切だな。
また、吉松の近作がダメだってのは、具体的に書く以前に、ここへ来
る方々にとっては共通の認識になっていると思うが、。

240 :7分74秒:2006/01/12(木) 02:57:36 ID:yZtuGmUY
>>239
その共通の認識ってのがすごく閉鎖的

241 :7分74秒:2006/01/12(木) 06:20:53 ID:mYVYqJbB
ここまでの流れを呼んでみると「共通の認識」は持てない(多分後も・・)
けど ◆30rKs56MaE さんが誠実な人であることは分かったっすよ。
(あえて流行り言葉の「真摯」は使いません。これは「正義」の次に暴力を正当化するのに使われる言葉だから。)
潮流なんぞに流されず自分の音楽を追求していて下され。ガンバ!。

242 :7分74秒:2006/01/12(木) 06:24:47 ID:mYVYqJbB
ちなみにわしは吉松氏の最高傑作を「鉄腕アトム」のサウンドトラックだと信じて疑わない奴ですが・・w。

243 :7分74秒:2006/01/12(木) 06:36:02 ID:N1ETUJ57









このような論争が毎度毎度繰り広げられてるようじゃ・・・お先真っ暗

244 :7分74秒:2006/01/12(木) 13:58:41 ID:dqk/9y+A
>>243
それだけみんなが気になってるってことじゃん

245 :7分74秒:2006/01/12(木) 17:10:38 ID:IJQCNWdM
ゲソをめぐる論争が閉鎖的になるのは論争する人自体入れ替わりが少ないからだと思う。
芸術なり文学なり理学なりもっといろんな意見もった人達がゲソ聴くようになって
作曲、評論方法なり考察してくれるといいなあ。

246 :7分74秒:2006/01/12(木) 19:45:26 ID:dWs5eioY
>>245
で、どうすれば聴いてもらえる?

247 :7分74秒:2006/01/12(木) 23:45:44 ID:oIfKNktL
優れた内容を持つ作品を厳選して公演にかける努力があるべき。
実際、大規模な演奏団体ほどリスナーの動向には無関心だね。
小回りがきかないのよね。
シュトックハウゼンの演奏会など、あれほどに盛り上がったのだから、
オケのコンサートなどをやってみようという団体があっても良い。

248 :7分74秒:2006/01/13(金) 00:19:31 ID:efYY/EUE
漏れが思うに◆30rKs56MaE が奇しくも言うとるが

>一年間の研究の成果としてどういう曲を作るかは、まだ僕自身も
>まったくわかりませんが、でも今のところ、少なくとも「いかにも・・・


>ただ、それと同じスタイルの曲を作ることは、作曲家としては避け
>たいですね。
>少なくとも僕自身はそれはタブーとしたいし、・・・

こういう創作への『衝動』ではなく、『テメエがどんな作曲家であるか』
に重きを置く香具師が多いから聴いてもらえんのと違うかな?ゲソは

ゴッホ、マーラー、太宰治、ジミヘン、、
絵でも文学でも音楽でも「この作品を創りたい」という衝動に衝き動か
されて産み出された創作というものには勢いがあるわな。芸術性だの
普遍的価値だのは置いておいても。

「あいつはあんなん、こいつがこんなん、なら僕はもちょっとひねりを
加えて」
って何なん?そんな浅薄で自意識過剰な動機付けで創作者気取りが
許されてるジャンルなんて他には無いんじゃないか?
◆30rKs56MaEの優等生な学生気分の作文を読んでると気分が悪くなるわ。
音楽に一生を捧げて生業にする者としては。

249 :mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/01/13(金) 00:45:31 ID:POWgwBhB
別に優等生を気取るつもりは全くないのですが、創作に対して衝動を持っていることは作曲家としては当たり前でしょう?
教育の場に入るといわゆる「課題」というものが出てくるし、仕事になると編成などの条件が課せられた「委嘱」が
からんでくるから自分としてはどういう曲を作りたいのかという理想とはかけ離れてくるでしょうけどね。
ただそういう条件を課せられつつも、その中でどういう表現が出来るかということも作曲家の仕事なのでは?
「こういう作品を作りたい!」と思っても、出来上がったものが他人と同じスタイルでは、それこそただの自己満足でしょう?
なんか感情論に任せて僕に対する敵対心で書いているような感じが強いようですが、
僕は上の引用部分に関しては「理想としては、他人と似たような曲を作りたくはない」と
単純に言っているだけですが、どうしてそんなに感情的な反発をするのでしょうか。

250 :7分74秒:2006/01/13(金) 03:01:10 ID:OKr/5uHA
>>248
よそでやれタコ
今堀につっかかるのがそんなに楽しいか?

251 :7分74秒:2006/01/13(金) 10:04:34 ID:jUkw1Qk9


ノーガキはいいから大衆にわかるウケ狙え



252 :mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/01/13(金) 10:35:36 ID:POWgwBhB
>>251
それを実践してるのがタンドゥンとか吉松隆だよ

253 :7分74秒:2006/01/13(金) 12:07:31 ID:3rsTcFUD
>>234
>メロディラインにおいて、同時に鳴っている通奏低音上の
>倍音から導かれた音、特に7度と11度(それぞれ平均律から離れた自然倍音という意味)
>を多用しているので

これってどうやって記譜するの?

254 :7分74秒:2006/01/13(金) 16:19:44 ID:GGByCTa8
>>252
それを考えるとウケ狙いなどは必要ないな。

255 : ◆30rKs56MaE :2006/01/13(金) 17:05:18 ID:Kr+rTDeW
>>253
スマソ、レスをつけようとしたらIRCAMスレのほうに誤爆したので、そっちを参照して下さい。
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/contemporary/1115653343/659

256 :7分74秒:2006/01/13(金) 21:36:31 ID:HqG6Zu/T
>>255
へぇ。
普通に勉強になった
6分音までで表現可能なのねー
てっきり12分音まで必要なのかと・・・
イフクベの管弦楽法にそれが載ってたからさあ。
んなもんえんそうできるわけねーだろ!と思って読んでたけど・・・
6分音までだったら可能だよね。
意外と実用的なもんなんだな

257 :7分74秒:2006/01/13(金) 21:50:45 ID:HqG6Zu/T
今まで今掘はアスペルガーかなんかのただの基地外だと思ってたが、今回だけは勉強になったといえる。

258 :7分74秒:2006/01/13(金) 22:29:19 ID:USmz7w4+
>こういう創作への『衝動』ではなく、『テメエがどんな作曲家であるか』
>に重きを置く香具師が多い

禿胴だな。まさにそういうのが今のゲンオン界の主流。
その中にいるわりには、◆30rKs56MaE 氏には「衝動」や「動機」を感じる文章もある。
しかし、やはり主流に染まったかに見える文章もある。
そこへの批判・・・。どちらかと言えば、愛ある批判じゃないかと感じたが。

主流といえば、細川なんかに、「衝動」があるなんて言えるだろうか。
対談や座談会なんかを、比べてみればいい、昭和一桁の作曲家の座談会での発言と。
彼らは誰も、何が独創かとか、世界の動向なんてくだらない話題には触れていない。
(湯浅がちょっとあぶないけど)
細川なんかだと、モロ「あいつはあんなん、こいつがこんなん」ばかり。


259 :7分74秒:2006/01/13(金) 22:31:21 ID:USmz7w4+
一昔前の日本の作曲家なら、衝動や動機抜きはありえなかったが、
当然あるべき動機や衝動に、「ロマン派的」とか「伝統主義」とかレッテルを貼って、
そこから逃げよう、あるいはそれらも支配する場に立とうというのが、ここ20年くらいの傾向。
あと、20世紀の音楽を紹介すると称して、動機も結果も充実した不可欠な日本の作曲家を
わざわざ何人も抜いたかたちの「作曲家の見取り図」みたいなものを出版した。
(これは出版社の企画本だったから、雑誌等での反論は禁じられていた。)
細川は、その本で対談して「あいつはあんなん、こいつがこんなん」やりまくり。
動向や潮流なんて、衝動や動機を隠蔽した上に、情報操作的、政治的につくられているのよ。

>創作に対して衝動を持っていることは作曲家としては当たり前でしょう?
だから、これは一般論としてあたりまえでも、現状はほど遠いわけ。

せっかく平義久が身近にいたなら、(だいぶ違うとはいえ)かつてのすぐれた日本の作曲家に
通ずるものもあるので、◆30・・・さんは、彼との間の経験をこそ吟味すべきだと思う。


260 :7分74秒:2006/01/13(金) 22:55:25 ID:1TiR9yiw
>>254
いや、気づかない?
吉松やタンドゥンがいくら世間の音楽ファンにたたかれていようと、今堀や野田の曲に比べたらよっぽどよくできていると。

261 : ◆30rKs56MaE :2006/01/14(土) 05:43:10 ID:M1Kzigqc
>>258-259
ここまでの流れでは、前衛の潮流を気にすることは悪しきことと言う話の流れに
なっているようですが、果たしてそんなに悪いことなんでしょうかね?
もちろん平義久の考え方と言うのは、分析的には割り切れない第六感および
あの世代独特の威厳と言うものがあるので、今でも事あるたびに反芻していますが。

>>260
そりゃ、彼らは彼らのキャリアがあるし、技術やア イデアでは僕の曲よりはよっぽど
良い曲を書いてい るでしょう。どこに美学を求めるかはともかくとして。

ところで僕は現在までにたしか9曲(プラス習作3曲)は公開しているわけですが、
この板の住人の皆さんは◆MG64yE6TCEの曲を聴いたことあるんですか?
僕は彼の曲は音源で1曲「五つの精霊」しか聴いたことが無いです。
楽譜だけなら少なくとも5曲は知ってますけど。

262 :7分74秒:2006/01/14(土) 07:27:33 ID:HNUUczoc
吉松やタンドゥンも世間に普及していない
両者はウケを狙うツボを完全に読み誤ったウケ狙い

現代音楽が見事に大衆性の中に溶け込んだ音楽は
テクノやHIPHOPにヒントがある

263 :7分74秒:2006/01/14(土) 09:39:27 ID:seYWVnM2
普及には前衛イラネ、無調wイラネ
伝統的機能和声を意識した方向で模索汁

っていう流れに見える

264 :7分74秒:2006/01/14(土) 12:10:16 ID:z5eF9kDa
>>263

何言ってるの?
機能和声と無調は今では同じくらい伝統的書法なんだよ。
ついでに言うとスペクトル書法も。

265 :7分74秒:2006/01/14(土) 17:51:32 ID:seYWVnM2
俺に言われてもw

普及についての本筋ではそういう流れではないかな。
んでアカデミズムやら調性回帰やらの個別議論になっている訳で。


ま、それはともかくアカデミズムについてだけでなく
そういった様式までも全てひっくるめて批判したい人が多いように感じられるわな
そうまでして何で「調性」にこだわりたいのだろう。


大衆のウケだとかなんとかって迎合のつもりで調性の曲を書くことは
それ以外の書法の曲を普及させようって意志の放棄ジャマイカ?

創作と普及活動は別に考えるべき

266 :7分74秒:2006/01/14(土) 20:06:55 ID:k76K2/xy
「聴いて楽しい曲」が多く出現すれば、現代音楽も自然に普及するよ。

心配はいらない。

267 :7分74秒:2006/01/14(土) 21:29:15 ID:f8MZEkQh
>>266
現代音楽は普及してるじゃん
もちろん浜崎みたいな流行かたじゃないけど、あんなのは過ぎ去れば記憶に残らない
クラシックと同じくらいには普及してる気がするけどね

268 :7分74秒:2006/01/14(土) 21:37:38 ID:CClazWBA
>>267
それは"潮流"にだまされているだけ。
タワレコで売り場が広かろうが買われていくのはわずか。

269 :7分74秒:2006/01/14(土) 22:49:19 ID:jdzn9Qgv
実際売れていますよ。
しかも、コアな作品に人気が集まる傾向がある。

270 :7分74秒:2006/01/15(日) 00:01:21 ID:3BMwzbCD
広めたい奴は周りに地道にリスナー広げるくらいはしろよ。
ポップスで売れてる奴らは単にプロモーション活動がいいだけ
ゲソはたとえるなら下北あたりで延々暗い音楽やってマイナーなファンを得ているバンド。
そういうバンドは地道なライブ活動&口コミで有名になってく、いつか日の目を見る日がくるさ。
265の最後に同意、今は一個一個の楽曲の良し悪し言ってたってしょうがない、広げたい奴らは積極的にCD貸し出せ。

インテリ気取ってる奴らに渡すと毛嫌いはしないがイヤイヤ聴くタイプと完全にのめりこむタイプがいる。
メタル、プログレ、あとイージーリスニング聴く奴らは意外に反応いい。
その他は、DQNの妹に聴かせたりしたが・・・変態扱いされたorz

271 :7分74秒:2006/01/15(日) 07:17:58 ID:OtGdB3V7
>>270
IDが ドイツ3BメルツバウCDだぞ!

272 :7分74秒:2006/01/16(月) 02:01:51 ID:AGoqGW46
クラヲタからも相手されない現代音楽を世間に普及させることは出来ないでしょう!
流行る要素ゼロです!

273 :名無しの笛の踊り:2006/01/16(月) 09:15:43 ID:FAEAPnR9
効果音的な用いられ方をしている。
効果音として今よりもっと普及するかも。

274 :mac-varese-1238.ircam.fr ◆30rKs56MaE :2006/01/16(月) 18:06:43 ID:p89nv3qK
乗り換えで降りた香港の空港で、株式らしきニュースのBGMに点描風アトナールのピアノ曲が
使われていたのを見かけたことはある。
フランスのテレビ番組では、ドラマとかよりもドキュメンタリーもので現代風の曲を良く聴く。

275 :7分74秒:2006/01/16(月) 18:59:26 ID:jD6Pu3mt
>>272
クラヲタ以外にむしろ愛好されている

276 :7分74秒:2006/01/16(月) 21:33:14 ID:hlGFqaWo
>>275
左様。現代音楽普及の鍵はクラヲタを切り捨てること。

277 :7分74秒:2006/01/19(木) 06:08:49 ID:bIsHcvID
この流れの中で、真理(図星とも言う)が現れてきた気がする。

278 :7分74秒:2006/01/20(金) 23:19:38 ID:vDA3xCjL
故・小倉朗いわく、「…日常の家具や食器のデザインから、包装紙やポスターの
図案に至るまで、抽象はつつましく現代的ムードをかもし出している。何より
いいことは、それらが決して『芸術作品としての鑑賞』を強要しないところで、
抽象はそういう状態のもとではじめて僕らと自然なつき合いが出来るのである。
よけいなおせっかいは焼かぬとしても、抽象音楽にも、そういう効用は約束され
ているのである。」(岩波新書 青767「現代音楽を語る」P139より)

これは調性音楽保守派の35年以上も前の指摘だが、今日の現代音楽に対しても
示唆的だ。

279 :7分74秒:2006/01/20(金) 23:57:06 ID:43A5wflO
イーノとか芦川聡とかNHK音の風景とかあの辺?゛

280 :7分74秒:2006/01/22(日) 01:53:07 ID:i0Jr+ga9
>>278
よーするに、別段目にも止まらず記憶にも残らないつーことかいな?

281 :7分74秒:2006/01/24(火) 20:31:02 ID:Fe2UCJmr
>>278 を突き詰めると、

・現代音楽は、劇伴音楽やヒーリング・ミュージックなどの実用的音楽を志向せよ。
・現代音楽は、燕尾服を着た演奏家が壇上で演奏し、椅子にきちんと座った聴衆が
 それを聴くという、今日の演奏会の形式から脱却せよ(「芸術作品としての鑑賞」
 を強要するから。ついでにクラヲタもゲソオソから追放)。

ということになりそうだ。

282 :7分74秒:2006/01/25(水) 00:17:27 ID:CZMgcUVa
>>278
>何よりいいことは、それらが決して『芸術作品としての鑑賞』を
>強要しないところで、抽象はそういう状態のもとではじめて僕らと
>自然なつき合いが出来る

これは、卓見だわ。ホントそう思うよ。

283 :7分74秒:2006/02/15(水) 10:26:40 ID:CqqQx0Ej
そらそうよ

284 :7分74秒:2006/02/16(木) 10:47:32 ID:aWKmMRAk
age

285 :7分74秒:2006/02/18(土) 03:06:37 ID:5ChjGGEE
つーか今評価されてる日本の映画監督ってゲソを起用しないよな。ロック好きが多い気が。

286 :7分74秒:2006/02/19(日) 23:37:28 ID:YEMQkXlW
バックミュージックに現音は古臭くなっちゃうのかも、
やってみんとわからんけど。
でもだったらテクノや音響系には行ってみてほしいね。

287 :7分74秒:2006/06/29(木) 21:20:33 ID:WCY/FzIj
ちゃんと書き込めや、変態ども

288 :さやはしむ:2006/07/01(土) 09:51:42 ID:juxTP8Ih
イフクベAKIRAが言って†⊂ヶど
江戸の蕎麦通のぇらい人が
蕎麦くぅときはちょっとしか割り下っけたら ぃけないし これが上品で作法なんだょ って言ってたらしぃけどぉ
死ぬ時 ホントは目一杯っけて食いたかった↓ だってさw
まじウケる

289 :さやはしむ:2006/07/01(土) 10:12:52 ID:juxTP8Ih
つまりなニガ言いたいかと言うと営業の人とかライターとかリスナーがやせ我慢とか縄張り意識をしなくて
もっとケツの穴を拡げて考えればよくね?
そもそも現代音楽て心理学やら哲学やら論理学とかを孕んだ芸術でもあるわけじゃん
それなのに悪いけど宣伝文句やコンサート イベントに来る人はくそつまらない事ばかりぬかしだすから
初心者の人も、こいつらうぜーとか女だったら生理的にうけつけないとかなると俺は思ってた
音楽じたいよりそんな環境のほうが聴いてみようかなって思ってる人の気持ちを歪ませる要因になっていると思う
とテレビで昨日政治家になりたい東大生の主張に共感したので書き込んでみた


290 :さやはしむ:2006/07/01(土) 10:16:48 ID:juxTP8Ih
とりあえずこの用語は一般常識だろうとか思い込みで話すのはやめた方がいいよ


291 :7分74秒:2006/07/18(火) 01:30:42 ID:QVsXrS24
>>275-276
同意。その手のスレがあるけど、聴きもしないのに
先入観で断定していてあまりにも悲惨な状況。

292 :7分74秒:2006/07/22(土) 21:38:20 ID:lvKeWrEE
デカパイの家族旅行についての不満は今夜になって本格的に爆発した。
朝起きるといきなり「どこへ行くか決まった?」、朝食後に俺が地図を眺めながら
検討してると古い旅行のガイドブックを持ってきて「これも参考にして早く決めて!」、
なかなか決めないと「さっさと決めなよ!」と怒り出し、俺が逃げようとすると「私が
決めようか?ええと、信州、はい決まり!」とメチャクチャなことを言う。過去俺は登山で
信州なんかあちこち行ってるから今さら行きたくないと言うと、「私はあまり行ってない
から連れてって」、夏の信州の観光地は混みそうだからイヤだと言うと「渋谷や新宿の
デパートよりはマシでしょ」、信州へ行くのなら東北のほうがイイと言えば「じゃあ東北
でもいいよ、はい東北に決まり!」と決定を急がせる。
どこへ行こうか、あそこがいいな、ここもいいな、とアレコレ迷いながら決めるのが旅の
始まりではないか。俺が一人で旅をする時にはいつもそうしてる。そういうステップを
踏むのも旅の面白さの一つだろう。
と言うことをデカパイに説明したが、「優柔不断で男らしくない」とか「私は竹を割った
ような性格の男の人が好きなの」と騒ぎ出し、「イライラするから、さっさと決めて!」と
超音波声で叫んで本格的に怒り出した。優柔不断と言うのとは違うんだけどなぁ。

ケンカするのはイヤだから、早めの昼食をとって「散歩して考えてくる」と告げて外に
歩きに出て、そのまま30kmほど歩いて夕方帰った。歩くことに夢中になってしまい、
家族旅行のことなんか頭からすっかり消えちまってたぜ。
夕飯の時に「どこに行くか決まった?」と聞かれたので曖昧な返答をすると、デカパイは
無口になってしまったが、食後に「家族旅行する気が無いんでしょ」と再び始まった。
「気があるから行き先をどうするか迷ってる」なんて言ったって聞いてくれない。
近所の人たちから旅行の話を聞くと羨ましい 娘は関東を出たことがほとんど無い、
私はカゴの中の鳥、新婚旅行だって行ってない、独身の頃はあちこち行って楽しかった、
などと言うわ言うわ、不満が次々にもうたいへん。

不満があれば遠慮せずに何でも話すように、といつも言ってるんだけどなぁ。
これまでどうして話してくれなかったんだろう。

東北にしようかな。


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