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〓近代〓現代〓 定義と境界と作曲家はは? 〓

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 21:27:09 ID:YJxcKLqn
よくわからんので教えてくれ。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 21:46:40 ID:o0wuZ7W3
近代→オネゲルまで
現代→三羽烏から
現代におけるクラシック→ロシア、グルジア、バルト三国、北欧、イギリスもの



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 22:45:40 ID:lsbCgdka
一応ドビュッシーの牧神の午後から無調に入ったことになってるぞ。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 02:57:05 ID:XR3GNHlf
調性感のある終止をしなければ現代なんだろうか。。
モツの「音楽の冗談〔村の音楽家)」も厳密には・・・ ってヤメレ。


5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 21:16:33 ID:huwvjtbI
ショスタコービッチは現代音楽なのか

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 21:46:47 ID:F6f+oVGa
>>5
粛清を受けるまでは現代音楽。
交響曲4番までね。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 22:02:03 ID:AfFmdvIx
>>6
でもsym14や15あたりはけっこうゲソっぽいと思う

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 22:05:15 ID:F6f+oVGa
確かに12音使ってるからなぁ。
でもあの時期で12音技法ぐらいじゃゲソとは言わないんじゃね?

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:03:17 ID:zpH29YqC
トーンクラスターだって使っているわけだから、立派な現代音楽よ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:20:06 ID:T3jIIJXJ
漏れの守備範囲・・・あまり広くない。

民族主義・・

 ヤナチェック
 バルトーク

 
新古典主義までが近代。

 新ウィーン楽派
 フランス六人組
 ヴォーン・ウィリアムズ
 ディリアス
 ヒンデミット
 プフィッツナー 


 ティペット
--- この辺りが境界?
 メシアン
 ナンカロウ
 リゲティ
 ベリオ
 ノーノ
 アルヴォ・ペルト   
 ペンデレツキ     
 フィリップ・グラス
 ・・・・

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:27:27 ID:0oc6QSSb
表現様式で区分しようとすると永遠に確定できないと思われ。

いっそ時代で区切って

第二次大戦終了まで ⇔ 戦後
とするか
ベルリンの壁・ソ連崩壊 ⇔ その後
とするか
2001・9・11 ⇔ その後
とするか

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 01:07:09 ID:KsfwYqD6
そんなの簡単。

生きている人の作品 → 現代の音楽
死んだら → 近代の音楽

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 04:37:29 ID:IYO1YizC
クセナキスは近代の音楽かよ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 14:48:00 ID:7arCID75
>>12の定義に則れば、そうでつ。

死んだらもはや改定も破棄もできない、要するにFA。
存命中は不確定要素もりもり。

近代と現代の分水嶺は案外そういうことかもね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 17:54:12 ID:ReJHwQJa
クセナキスはもう近代でいいじゃん。
ポストクセナキスってのがあるわけだから。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 01:58:11 ID:xDbrSb1l
近代と現代ねえ。
日本文学だと
芥川竜之介が生まれた日から現代、
死んだ日から現代、
最初の作品を発表した日から現代、
最後の作品を発表した日から現代、
大正元年から現代、
昭和元年から現代、
と学者によって違う。
一応学校の教科書では大正元年の作品から現代ということになっている。

そこで俺はドビッシーの死んだ日から現代ということにする。

17 :7分74秒:2005/05/16(月) 22:57:25 ID:+bBv0Azg
生きてる作曲家=現代でいいんじゃないの。
メシアンみたいに死んでからも頻繁に演奏されるのは、立派なCLASSICだから
これらは近代音楽に分類。

18 :7分74秒:2005/05/17(火) 00:46:16 ID:YtCD3v4T
>>17
じゃぁダマーズは?

19 :7分74秒:2005/05/17(火) 01:06:43 ID:zWcgmQRq
ジャン・ミシェル・ダマーズも、マルコム・アーノルドも、伊福部昭
も、吉松隆も現代音楽。生きてるから。

20 :7分74秒:2005/05/17(火) 01:47:16 ID:6L+pA6EB
近代も現代も「モダン」なのは何故?

21 :7分74秒:2005/05/17(火) 02:01:07 ID:3AjX2/VV
現代は「コンテンポラリー」だろが

22 :7分74秒:2005/05/19(木) 01:40:56 ID:a9zHpXZ5
>>16
なるほど、Debussyの死んだ日から現代音楽か。
言い得て妙だな。

23 :7分74秒:2005/05/19(木) 16:43:02 ID:JCj/Dxgu
ドビーの命日は1918年3月25日だっけ?
WW@の終結が同年11月11日。
まあ確かに象徴的といえよう

24 :はげる:2005/05/20(金) 23:30:32 ID:0dN5WJAL
五線譜は近代。図形、その他が現代。どう?

25 :7分74秒:2005/05/20(金) 23:34:06 ID:jnb2UAyV
前世紀の音楽はもはや現代ではなく近代。

26 :7分74秒:2005/05/21(土) 03:44:15 ID:Znq9qhkP
>>24
筝とか尺八の曲も現代なの?

27 :7分74秒:2005/05/21(土) 05:14:45 ID:DHel7Tib
きっと不毛な議論だと思う…

28 :7分74秒:2005/05/22(日) 04:30:45 ID:bySkbeoI
チケット売るのに苦労するのが現代。
そうでもないのが近代。

29 :7分74秒:2005/05/22(日) 12:19:37 ID:F4R90udK
わはは、レーガーだってチケット売れそうもないぞ。

30 :7分74秒:2005/05/23(月) 00:01:12 ID:DQK8aVm+
>>27
禿堂

>>12
>>14
>>17

以上に身もふたもない代わりに曖昧さもない割り方はないと思われ

31 :7分74秒:2005/05/28(土) 02:50:48 ID:JM+an07M
おまいは何者??

32 :30じゃないけど:2005/05/28(土) 03:09:17 ID:znSccZF1
私ですか?山田と申します。

33 :7分74秒:2005/05/28(土) 03:47:50 ID:uG5VAu8N
まーあんまり意味ない議論ですな。

34 :7分74秒:2005/07/07(木) 21:23:59 ID:lT8h+TAG
とりあえず俺は第二次世界大戦を区切りにしている。

35 :7分74秒:2005/07/07(木) 21:27:39 ID:dWeIy1DK
>>16
晩年のサン=サーンスは現代作曲家の1人だったのか!!

36 :7分74秒:2005/07/07(木) 22:09:09 ID:l7wS7BCN
フォーレもな。

37 :7分74秒:2005/07/15(金) 20:59:40 ID:VVdwsKUC
境界は無い

38 :7分74秒:2005/07/15(金) 22:06:19 ID:RKNmnK/S
だから今この瞬間も近代で(も)ある

39 :7分74秒:2005/07/15(金) 23:46:44 ID:5GdghQ90
シベリウスも立派なゲソオソか

40 :7分74秒:2005/07/16(土) 11:31:34 ID:mNu1jhgC
>>19
ダマーズはエコールノルマルの学長をしている。
作曲の修了試験も毎年彼が審査員の一人として見ているわけだが、
案の定と言うか近年生徒の作品がどんどん保守系に固まって行く気がする。
平義久も亡くなった。後任のエディット・ルジェは面倒見が良いそうだが、
いくらリゲティやベリオの分析をしたところで小手先は器用になるだろうが、
前衛の精神を植え付けなければ作曲の教育としては根本的な意味がないと思う。

41 :7分74秒:2005/07/16(土) 11:33:14 ID:mNu1jhgC
あ、エコールノルマル「音楽院」ね。念のため。
エコールノルマルとだけ言うと別の超エリート学校のことを指すので
フランス人の前では下手にド・ミュジークを略さない方が良い。

42 :7分74秒:2005/07/16(土) 15:50:01 ID:Ag63AgwJ
前衛の精神を学校で教えるってのも何か矛盾みたいな気が…

43 :7分74秒:2005/07/16(土) 22:42:08 ID:jBNo1N0D
と山田が仰っています。

44 :7分74秒:2005/07/17(日) 00:25:07 ID:v02O2Ue3
耕筰? 一雄? 泉?

45 :7分74秒:2005/07/17(日) 00:30:53 ID:7E7CpkhN
>>42
まあそれもそうなんだけどさ。
でもそこに気づかせないと、エクリチュールをいくら学ばせたところで
作曲を教えると言う意味はないわけで。
まあ大多数の学生は小手先のエクリチュールを学ぶ方に魅力を感じてしまうわけだが。

46 :Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE :2005/07/17(日) 03:04:35 ID:kAzKQkVZ ?
>>1 ブレーズの「ソナチネ」以前、以後

47 :7分74秒:2005/07/17(日) 20:24:25 ID:s3QuoyqN
>>1
なんで半疑問で笑ってるの?

48 :名無しの笛の踊り:2005/07/20(水) 14:02:27 ID:3Ma2JswS
この手の話は、知人の音楽学者や演奏家、指揮者、作曲家などと
ここ10年くらいことあるごとに話題になりまして、しまいには
音楽学の限界や、個人の立場の問題にまでなるので、積極的に
議論は避けているところです(^_^;)。先日も朝の3時まで新宿で
話していたし・・・・・・
拝見していると、全く新しい機軸のご意見は残念ながら拝見できませんし、
やはり簡単には結論が出ないことは明白です。むりやり思い込むことで
逃げている人はいますが(^_^;)。

49 :Matsurimoerer ◆MG64yE6TCE :2005/07/20(水) 19:29:04 ID:dqTQtGml ?
ブレーズの「ソナチネ」以前、以後で十分じゃん。もうそれにしよう。
(最初にこれを言い出したのはP・グリフィス)

50 :7分74秒:2005/07/20(水) 21:52:46 ID:Me1GrfEr
20世紀以前と以後で十分じゃん。もうそれにしよう。

51 : ◆Keith./SXw :2005/07/24(日) 20:41:32 ID:3aI0FgdQ
ゲソオソ君が絶賛するのがゲソヲソ
それ以外の20世紀以降成功した音楽はゲソヲソではないと。(含 坂本龍一)

52 :7分74秒:2005/07/24(日) 23:07:16 ID:GHGzuk8h
20世紀以降成功した音楽というと、シュトックハウゼンやクセナキスとか?

53 : ◆Keith./SXw :2005/07/24(日) 23:18:23 ID:3hG44AQq
シュトックハウゼンが大衆化に成功するとしたらこれからなのでは?

54 :7分74秒:2005/07/25(月) 02:10:31 ID:b62At1cH
成功=大衆人気?

55 :7分74秒:2005/07/25(月) 22:28:17 ID:XlBBvVcJ
>>2
現代→三羽烏から って、メシアン、ジョリベ 、デュティユ?
芥川、まゆずみ、団?
西村、新美、吉松?

56 :7分74秒:2005/07/25(月) 22:30:07 ID:XlBBvVcJ
わかった!ブーレーズ、シュトックハウゼン、ノーノか!

57 :7分74秒:2005/07/28(木) 11:33:32 ID:n8IncD7j
ヴァレーズはこの板?
クラシッく?

58 :7分74秒:2005/07/28(木) 11:58:26 ID:o4cgP9+v
クラシックでサイレンは使わないからここでいいんじゃない?
現代・・・かな。

59 :7分74秒:2005/07/30(土) 16:28:49 ID:bQSNzWUy
アイヴズのスレが立ってるが、あれは現代音楽なのか?

60 :7分74秒:2005/07/30(土) 16:36:12 ID:lH0XE7TH
広義的に考えれば十分現代音楽だと思った。

61 :7分74秒:2005/08/01(月) 20:50:34 ID:Xk2vO6HY
明日はハルトマン生誕100年ですぞ

62 :7分74秒:2005/08/01(月) 21:39:12 ID:zG8yNMuS
ストラヴィンスキーが現代音楽扱いされる場合もあるからねえ・・・
困ったもんだ。

63 :7分74秒:2005/08/02(火) 04:51:56 ID:WJvmktlV
人によってはベートーベンの後は全部げんだいおn(ry

64 :7分74秒:2005/08/02(火) 11:34:30 ID:KBLeMJkH
そこまで行かなくてもハルサイ以後はゲソと思っている人は結構多そうな…

65 :7分74秒:2005/08/02(火) 22:54:24 ID:bdp9balb
>>63
ゲーテがいったんだっけ?あれは音楽ではないそうな
>>64
俺の周りにもいるねぇ、そういうの。初演して何年たつと思ってんだろ・・・
まあでもファジィ的な見方をすればハルサイもベートーヴェンも"いくらか現代"という事になるのかな。

66 :7分74秒:2005/09/12(月) 09:24:48 ID:FSL6JbeS
イケベ先生はよく「モーツァルトもベートーヴェンも、作曲された当時は
現代音楽だったんですよ」って言ってるけど、あれムカツクな。

67 :7分74秒:2005/09/12(月) 21:53:04 ID:YjN+3BPq
>>66
何故?

68 :7分74秒:2005/09/12(月) 23:09:23 ID:BAnOHn9/
アイヴスは富田もカヴァーした代表作のunanswered question聞くかぎり充分現代。とマヂレ酢

69 :7分74秒:2005/10/05(水) 14:35:46 ID:U10xMBk5
>>67
66じゃないけど、池辺先生が自分を正当化してるように聞こえるからかな。
まあ先生の作品はとても「現代(≒先端)」には聴こえないけど。

70 :7分74秒:2005/10/21(金) 02:26:51 ID:ruISTd/7
>>69
池辺の世代だと、前衛音楽全盛期は学生で、職業音楽家になってからはゆり戻してきた時代だから

71 :7分74秒:2006/01/05(木) 13:46:52 ID:i7ibGk7M
>55
シェーンベルク
ベルク
ウェーベルン



72 :7分74秒:2006/01/10(火) 23:17:52 ID:u1yFfi+6
1965年あたり

73 :7分74秒:2006/01/11(水) 08:38:37 ID:EygnyuYw
簡単だよ
現代とはコンテンポラリー = 同時代。

現役でで活躍しているのがちらほら見受けられるのが同時代の境界。
つまり、ブーレーズ以降が現代音楽。


74 :7分74秒:2006/01/11(水) 08:41:39 ID:ea9EqdXn
>>73
そうか。
じゃあバーンスタインは現代音楽だな

75 :7分74秒:2006/01/11(水) 16:09:27 ID:EygnyuYw
>>74
10年前はね

76 :7分74秒:2006/01/11(水) 23:31:05 ID:Xs/vjyo+
じゃあ、フレンニコフが現代音楽になるの?

77 :7分74秒:2006/01/12(木) 10:28:46 ID:k3V7FY5k
つんくは?

78 :7分74秒:2006/01/12(木) 15:16:27 ID:df2jv1q1
「現代」と「前衛」を区別するならバーンスタインもフレンニコフも現代。

79 :7分74秒:2006/03/01(水) 23:26:24 ID:RGJD+zJX
アイヴスは現だーい?

80 :7分74秒:2006/03/02(木) 02:00:54 ID:IltIqhsF
いちいちうるさい

81 :7分74秒:2006/03/14(火) 02:32:56 ID:UPAuCEQk
じゃ、クレストンはー?

82 :7分74秒:2006/03/14(火) 17:20:36 ID:5gMnV6AY
クラシックの後継じゃない音楽は音楽とは言えないね。
だからつんくは音楽じゃない。たんなる現代の何かだ。

>>1-81
めんどうだから、全部まとめて現代でいいよ。

83 :7分74秒:2006/03/15(水) 03:21:50 ID:m08tRhRd
現代音楽の定義は

戦後から隆盛した技法による音楽
および、
新ウィーン楽派、アイヴス、ヴァレーズ

および、それらの技法に直接的影響を受けている音楽。

この定義でいいだろ?
これなら何の矛盾もない


84 :7分74秒:2006/03/15(水) 07:27:53 ID:xT1Xb9bq
なるほどそりゃ先細りになる筈だ

85 :7分74秒:2006/03/15(水) 21:58:05 ID:aSotKDUB
オイラのチンコも先細(ry

86 :7分74秒:2006/03/16(木) 14:37:58 ID:RQd6Ma+a
どうも品がないな

87 :7分74秒:2006/05/31(水) 22:07:17 ID:Vsq5Diy8


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