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調性とはなんぞや?について語ろう

1 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 11:00:40 ID:QG8uRKbx
クラシック初心者質問スレッド PART 33のNo.647で最初調整の質問をさせていただいたものです。
思いのほか反響ありあらためてここにスレを立ち上げさせていただきます。
647を再度掲載します。
『曲にはみなハ短調だ、ニ長調だって調律がありますが、やろうと思えば全部ハ長調とかイ短調にできますよね。
絶対音感を持った人は別として時間を置いて聞けば同じ曲を調律だけ変えても同じ曲だって思うでしょ。
ハ長調なら楽器の演奏も楽になるんじゃないかなぁ。なんでわざわざ変ロ、とか嬰ホなんとかとややこしい曲にするのかなぁ。
いまある交響曲の少なくとも1楽章はすべてハ長調(イ短調)に変えることも理屈上はできるわけでしょ。
何でか教えてください。』
というのがそもそもの発端です。よろしく。

90 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 21:08:27 ID:ybwZB9LM
>>87
でも、変ロ長調から嬰ニ長調への転調なんてありえないだろ?

91 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 21:40:00 ID:zozM3FDd
>>90
いや、そういうことじゃないから

92 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 21:44:37 ID:hPvj40Ml
>>90

平均律の場合は、嬰ニ長調自体が実質存在しないんだって!
その場合は、変ロ長調から変ホ長調への転調と記譜されるだけだよヽ(´ー`)ノ

93 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 21:52:31 ID:xGCCpwhM
じゃあGesーdurとFis-durは共に五度圏をでていないと思うのですがどうなるんだろ??

94 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 21:55:37 ID:ybwZB9LM
>>92
そうなの?
それじゃ、嬰ハ長調とかも存在しない?
嬰ハ短調→(平行調)→嬰ハ長調→(5度調)→嬰ト長調→(5度調)→嬰ニ長調
なんて移り変わりがある場合、記譜は
嬰ハ短調→変ニ長調→(5度調)→変イ長調→(5度調)→変ホ長調
になるの?


95 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 22:07:15 ID:DEgpGF8T
屁理屈ですね。
あなたは、音に色彩を感じたことがありますか?
ピアニストのカツァリスの主観ではFは緑だそうな。だから、ベートーベン「田園」はF-Durで作曲された、と述べています。


96 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 22:10:07 ID:ZpLUP7qG
光りの緑の波長と音の周波数がほとんど同じだからそう聞こえるんだろうね
俺たち凡人には色を波長で見たり音の周波数を0.1ヘルツ単位で理解できないから無理だろうけれど

97 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 22:14:30 ID:xGCCpwhM
それはわかる気がする。「ふるさと」もFだしな。Esがやっこい感じもよくわかる

98 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 22:27:45 ID:qu3bWu3I
>>94
理屈では存在するけど「実質存在しない」(>>92)。(まあ嬰ハ長調はぎりぎりありだが。)

このスレが混乱しているのは、
「12音は等価であり、どの音を主音とする長調も短調も存在するはずだから、
調性による色彩の違いなんてありえないはずだ」という理論と、
「楽器特性・楽曲発展の歴史・X・Y・・・・などから、実際は12音は等価ではなく、
そのため調性感というものが事実上存在している」という現実が、混ざってしまっているからだ。

で、問題は、等価でない理由に、楽器特性や歴史以外のXやYが存在するのか、
存在するとしたらそれは何なのか。ここにあると思う。

99 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 22:40:07 ID:qz5Z20NJ
(゚∀゚)カッコイイ!

100 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 22:51:11 ID:BYuRyiC2
100げと

101 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 23:09:52 ID:KDJpQcCT
>>98
>で、問題は、等価でない理由に、楽器特性や歴史以外のXやYが存在するのか、

そそ。んで、オレはXやYは存在しない、に一票。楽器の特性による調性感に
関しては、上の方で複数の人が説明している。

19世紀末までに書かれた曲に於ける、いわゆる調性格(例えば変ホ長調はペザンテ、
ヘ長調はパストラーレ等)は、明らかに、当時のキーボード調律用にポピュラーだった
幾つかの非平均律に基づいたものだと思う。殆どの作曲家がキーボードを道具として
使っていたことを考えれば、これは頷ける。

>>95>>97で言われている、音のピッチ(絶対音程)そのものに対する色彩感だが、
これはやはり絶対音感のある人だけが感じるものではないか。そして、その色彩感の
元々の由来は、上記の歴史的調性格に基づいているのだと思う。ロマン派までの
パストラーレ的な曲の多くがヘ長調で書かれているのだから、それらを聴き、弾いて
教育された音楽家が、それにそった調性感を持つようになるのは当然だと思う。

102 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 23:23:01 ID:KDJpQcCT
ところで、>>1(=>>50?)はすっかり納得したのかね?

103 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 23:34:08 ID:5wg1QsHA
>>101
そうだよ。
調性には文化的・史的に形成された部分も大きい。
だから、
聴いた感じ、だけでなく、
「この調性が選択されている理由」を、
背景込みで考えることが重要なこともある。


104 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 00:16:36 ID:zu8fj2eD
音に色彩を感じる=共感覚 だろ

意識で聴く・・・同じ
感覚で聴く・・・違う
じゃないの?


105 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 07:37:16 ID:9YOwLNEf
情報レベルでは同じ
知覚レベルですでに違ってくるが、大差はない
知覚された情報を意識上に認識するとき、感覚の違いが生まれる

106 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 09:12:32 ID:Q3+mUpWT
蒸し返しでスマソ
>>85-94あたりの異名同音の話だが、便宜上の異名同音記譜は
たくさん例があると思うぞ。
ベートーヴェンの皇帝協奏曲(変ホ長調)の第2楽章はロ長調で
書いてあるが、これは理屈からいえば変ハ長調。
現実に第1楽章の途中で変ハ長調で記譜されているところがある
(調号は変えず臨時記号をつけてるわけだが)

107 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 09:26:02 ID:rZ0QjHFU
>>93
だからといってAsdurとEdurまでがすべてではない。
12個作る際にどうしても重なってしまってこれらは平均律の場合異名同音の調として
区別されるだけ

108 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 11:29:57 ID:aHBk2UUv
>>97
>Esがやっこい感じもよくわかる

やっこいってなに?

109 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 12:59:03 ID:sew6MzT3
ド#####レ#####ミ#####ファ######ソ#####ラ#####シ####
これは臨時記号を使っているからハ長調なんだけれども
聞く人によってはハ長調以外にも色彩が感じられるんだ
不思議だねぇ

110 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 13:41:48 ID:kJRZkJHY
>>102
音のピッチ(絶対音程)そのものに対する色彩感は絶対音感のある人だけが感じるものだとしたら、それを体感できないわたしにはとても「すっかり納得」することはできませんが、いままでのモヤモヤはこれまでの説明でなんとなく分かるような気もしてきました。

「クラシック初心者質問スレッド PART 33」>>668を紹介させていただきます。
『誰かの本で読んだけど、オーケストラが指揮者にたいする意地悪やイタズラで、原曲の半音や全音変えて練習で鳴らしたりするらしい。おめえにこれが分かるのか?と。』
私の訊きたかったことを代弁してくれているような記事ですが、実際に気付かない指揮者なんてありえますか?
絶対音感がない指揮者が(いるかどうかは知りませんが)いるとして、違いを気付くことができるだけの「音の高さ」以外の何か要素が存在するんでしょうか?
いちどでいいからニ短調の「運命」を聴いてみたいと思いませんか? 絶対違和感があると答えた人も想像だけで言ってるわけですよね。
比べれば高さが違うことは分かるとして、曲想がどう変わるのか、これが私のもっとも知りたいところです。

>>27を繰り返しますが、普段2フレットにカポをつけて1つの曲を毎日練習するとします。
たまたま今日だけ3フレットにつけかえて弾いてみると、高さはもちろん違いますが、何度も練習していくうちに曲想も、感じもそれまで練習してきた曲となんら変わらないことになる。
そこで3フレットに付け替えると、これがほんとにきのうまで練習してきた音かなと最初は思ってしまう。
音の高さの違いは別として、その曲想って調が変わるだけでほんとにすっかり変わるだろうか? これが耳の悪い私が長年疑問に思ってきたことです。

またいろいろ教えてください。


111 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 14:08:55 ID:nei/8YOr
>>96
全然違う…
可視光線の波長は大体350〜800nm、
人間の可聴域の波長は20℃だと大体0.02〜17m

112 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 14:23:51 ID:0hLZv0x+
>>111
音と光りの波長の比率が単純な整数比に表されると色と音が協和して
音に色が感じられる仕組みだから
長さは関係ないんじゃない?

113 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 14:45:14 ID:nei/8YOr
>>112
単純な整数比と仰るが、5〜8ケタほど違う数字でそんな事が可能?
それに音の波長は温度によって違うし…

114 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 15:00:11 ID:0hLZv0x+
>>113
可能。

115 :113:2006/07/12(水) 15:09:05 ID:Q2qU74UV
>>114
どうやって?

116 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 15:14:12 ID:0hLZv0x+
それが分かったらノーベル賞もらえる

117 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 15:32:27 ID:4zAnpqTv
何だ、トンデモ話か。
音と光の波長の比(=音の一周期の長さ:光の一周期の長さ)を問題にしてるのに、
長さは関係ないとか言い出した辺りからおかしいとは思ったんだがなぁ。

118 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 15:48:24 ID:5+WBew2i
モーツァルトのフルート協奏曲とオーボエ協奏曲が両方入ったCDをもってますけど,
1楽章のオーケストラ導入部を聞き比べてはっきりと曲想に違いがある,とはとうてい言えないように思います.
確かにフルート協奏曲の方が響きのテンションが高い用に思いますが,
これって素朴なハ長調と祝祭的に明るいニ長調の違い(まるで志鳥栄八郎の楽曲解説みたいな表現)
というより単に音が高くなったからではないですかね.
さらに変ホ長調に移調して演奏したら変ホ長調らしい英雄的な響きになるんじゃなくてより張りのある響きになるのでは?

そもそもこうして移調しただけ(というと言い過ぎかも知れませんが)の曲が存在すること自体,
調そのものの性格が曲想に与える影響はきわめて限定されたものである証拠なのではないでしょうか.
フルートとオーボエの違いは大きいけど.




119 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 16:11:29 ID:rZ0QjHFU
>調そのものの性格が曲想に与える影響はきわめて限定されたものである
そういったらそうなんだけど
調の中にもさまざまな音階がある。
その音階が最終的な印象を与えると思う。
極端な例としてドミファソシド。
沖縄の音階だが、これ適当に弾いてたら立派なハ長調の沖縄の曲になる

120 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 16:19:25 ID:0hLZv0x+
ハ長調というよりハオキナワンなのでは?
長調はイオニアン音階なわけだから

121 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 17:16:32 ID:rZ0QjHFU
>>120
言ってることが良く分からん
「ハオキナワン」って何?
調判定ではハ長調と書かないと間違えだろ?

それとも俺が無知すぎるのか?




122 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 17:23:52 ID:Jhr+5STW
例え同じモードでも、調が違えばまた印象も違ってくるわけでして…

123 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 17:27:48 ID:D8/uBo0P
ハ長調じゃなくて、ハ音から始まる沖縄音階ってことかな?

124 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 18:02:04 ID:BQklYLe6
こないだピリオド演奏でモーツァルトのディヴェルトメントニ長調を聞いたわけだが、
ピッチが非常に低いのでヴァイオリンの最初のAの音が普段のGis位に聞こえる。
すごく違和感があるけど、「調整そのもの」に色彩があるとするなら、
440Hzの演奏とこの演奏でも色彩は同じと言う事になりますか?

125 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 18:51:04 ID:ZfcYnsWQ
>>124
いや、違ってくる。「現代オケはピッチを高くして華やかな演奏に見せかける」という話からわかるように、
ピッチの問題も色彩感と関係がある。
>>98 で書いたように、調性色彩に影響するとしていまのところこのスレでも大方認められているのは
「楽器特性」と「作曲・演奏史」。
楽器特性から来る和音の響きの問題はピッチが変わってもほとんど変わらないはずだが、
人々の記憶に頼る「歴史」の方は絶対音感に大きく影響されていると考えられる。

絶対音感がないないと謙遜されている人が多いが、絶対音感というのは「ある」と「ない」の2分ではない。
「ハフナー」の始まりを自分で歌ってみな。そのあと「皇帝」の最初の和音を歌ってみな。
ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ。これは脳内演奏でも同じなわけだ。

126 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 19:12:21 ID:H3eEDRkk
オレ音痴だなぁということをまず真っ先に感じました

127 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 20:27:01 ID:kP8rbsvo
>>125
耳馴染んだ曲の出だしの音の高さを記憶してることと絶対音感とどういう関係が?

128 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 20:52:19 ID:D8/uBo0P
>>127
何かの音を頼って相対音程で取るのではなく、
音の高さそのものを記憶しているのであれば、それは絶対音感と呼べるのでは?

129 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 21:19:54 ID:ZfcYnsWQ
>>128
そういうこと。世間的に「絶対音感がある」という言葉はもっと別の意味でとらえられているが、
本来的な意味では、歌い出しを音叉とかで取らずに記憶だけで(ある程度ではあっても)取れるなら、
その記憶がいかに少なかろうがその範囲で絶対音感を使っていることになる。
混同を避けるために「絶対的音程感」とでも呼んでもよいだろう。

で、その少ない記憶が特定の曲全体のイメージにものすごく大きな影響を与えている。
「オレはハフナーなんていう曲は知らないし、聴いたことがない」という人であっても、
ニ長調の主和音は他のいろいろな局面で聞いていて、
それが新たな曲を聴くにあたっても影響を及ぼしているってことだ。

130 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 23:31:42 ID:Q3+mUpWT
>>125
>ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ

それがその・・・実は怪しかったりして・・・テヘヘ

131 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 06:35:21 ID:OStiPbqy
>>125
>ないないと謙遜している人も、違う音で歌ってるでしょ。

いや、違う音で口ずさみたいと確実に感じる人は、やはり絶対音感があると言うべき。
つまり、多かれ少なかれ冒頭の音程が頭の中で鳴ってるわけで。

これは謙遜でも自慢でもなく、いかなる意味でも俺には絶対音感はないwww
痩せても枯れても尼オケでトップ張っているので、相対音感はそこそこ鋭いつもりだけど。
それでもなお、フランクのヴァイオリンソナタはイ長調でなければならないと感じる。
この場合、それは明らかにVnという楽器の特性(主調の主音・属音・下属音が全て開放弦)
から来ていると思われる。

歴史に残るような作曲家の殆どが絶対音感を持っていたであろう、というのは順当な仮説だ。
だが、絶対音感だけでは調性格とか調性色彩感というコンセプトは出てこないはず。
やはり、非平均律(非均等律)の影響が大きいのだと思う。

もう一つ、例えばA=415とかのバロックピッチで半音下げるのと、A=440で半音下に移調
して演奏するのとでは、明らかに色が違う。これも楽器の特性・奏法に起因する差だ。

ランダムに追加発言でした…

132 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 08:33:20 ID:DL1FJ3At
>>131
 絶対音感 決着編 
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152602063/

133 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 22:07:55 ID:Chx9Lg9R
>>131
後半イイ.あっぱれ

134 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 13:47:57 ID:RuBHPkDC
age

135 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 17:35:00 ID:oW8HBysK
>>98
>>101
感動した

136 :名無しの笛の踊り:2006/07/18(火) 14:08:58 ID:85Al6bQu
age

137 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 17:25:28 ID:HOwT1xSr
調性は音律と密接に関係がある。
近代平均律で調性を論じる事には意味がない。

勿論、調性と絶対音感なんて全く関係ない。


138 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:00:31 ID:RqoXIYVB
>>137
>調性は音律と密接に関係がある。
>近代平均律で調性を論じる事には意味がない。

これについては、条件付きで>>101が同じ意見だな。


>勿論、調性と絶対音感なんて全く関係ない。

どうして?絶対音感のある人は、しばしば楽音を聞いたときに絶対音程に
応じて異なる色を感ずるというし、関係ないとは言えないだろ。

139 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 03:02:48 ID:39nRcW3c
>>138
>>近代平均律で調性を論じる事には意味がない。
>
>これについては、条件付きで>>101が同じ意見だな。


いいや、>>101は同意見じゃないだろ。楽器の特性による調性格はあり得ると
言ってるんだから。弦楽器の開放弦の位置、管楽器のレジスタ切り替えの位置
によって、たとえ平均律でも調性感が出得るということ。平均律の鍵盤楽器
だって、全く同じ曲をハ長調と変ニ長調で弾いたら、タッチが大きく変わって
くるだろ。

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