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アマオケの選曲について

1 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 05:27:04 ID:KfXCIPoH
アマオケの選曲について語りましょ

2 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 05:27:27 ID:g14b84EO
A

3 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 05:46:41 ID:wq/oDFNg
アマチュアオーケストラ なんでもかんでも 22
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1145722665/
アマチュアオーケストラ なんでもかんでも 23
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1150991420/
ショスタコの交響曲を選曲会議に出したときの話
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1146283068/

4 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 06:32:23 ID:KfXCIPoH
シベリウスはなんで2番ばかり演奏するの?ショスタコはなんで5番しかやらないの?アマオケ業界の謎だな


ベートーヴェン、ブラームス、ドボルザーク、チャイコフスキーの繰り返しで楽しい?

5 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 06:33:51 ID:WeZ3Opja
しかたないよ

6 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 06:39:09 ID:KfXCIPoH
老害連中は有名曲やる事に固執して他の意見に耳傾けないからオケ分裂してダスビやアイノラ、スコアールみたいなオケ出来たんだろうな。


7 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 21:24:16 ID:UO3cvnIa
交響曲多いよね
バレエ音楽全曲なんてまずやらない

8 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 21:33:36 ID:8PJ8CoOp
やっぱりさ、知名度のある奴じゃないと来てくれないし。

9 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 21:45:23 ID:Geo9xz5b
有名曲には汲めども尽きぬ魅力がある。そして何度弾いても
新たな発見と感動がある。
アマオケ奏者は生涯100回くらいの演奏会しかないんだよ。
限られた時間を名曲に賭けたいのは人情だろう。

まるで名曲のローテーションが悪であるように鼻を鳴らして
いる香具師がいるが、秘曲珍曲ひけらかすのがかっこいいと
思っているのだろうか。ハズカシーゾ

10 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 22:56:16 ID:KfXCIPoH
いわゆる定番の中に難曲、大編成、珍曲、秘曲をバランスよく混ぜれたら理想的だよね

11 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 23:00:04 ID:DjYI1x+c
結局、何をやるかよりもどうやるかだよ。

店に行けば何十種類もCDが並んでて
プロオケもしょっちゅう採り上げるような曲を
アマオケに惰性で演奏されてもどうしようもない。

かといって、めったにナマで聴けないような曲も
原型をとどめないような完成度では目も当てられない。

12 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 01:41:22 ID:1M7yAB7M
>>7
バレエはむづかしいのばっかなんだよ。しらないの?

13 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 02:27:41 ID:FKuW5aCN
トロンボーンがいて古典ができない
現代音楽拒絶症がいてプロコすらできない
結局無難なロマン派の作品に偏ってく

14 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 09:23:51 ID:juHkmWUV
うちのオケは変な曲しかやらない・・・・。
曲が決まると『・・・この作曲家知らないんだけど』はざら。
たまにはドボ8とかチャイ5とかブラームスやりたい・・・。


15 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 09:54:25 ID:2le+nYl6
>>14

そう言うオケは...。

1.かけもちで入るのが普通。
2.学生時代にアホほど古典を演奏している人達が前提。
3.アンサンブルを作って古典する、オケ曲とは違うけどね...。

って言うかキワモノオケは普通みんなこんなもんですけどね...。


16 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 10:00:25 ID:2le+nYl6
つーか、これから先は団塊の世代がぞくぞくと隠居し、金と時間を持ち余し
ばよりん、チェロ、フルートあたりをレッスンしてぞくぞくとアマオケに怒涛のごとく
押し寄せて来ますぞよ〜。(彼らの音程を想像しただけで鳥肌が立ちますが...。)

嫌と言うほど古典が出来ますよ、皆さん良かったね!



17 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 14:13:53 ID:HbZt3EIq
そこそこ目鼻立ちがついたアマオケなら、編成の関係もあるけど
モーツァルト、ハイドンといった古典曲をやるのは怖くてなかなか
勇気がいる。古典って思い切り難しいよ。

「音符少なくてリズムが単純」だから古典は簡単なんて思っている
のは水槽DQNの発想だな。

編成の関係もあるが、
弦はベートーヴェン、ブラームス
巻はドヴォルザーク、チャイコフスキー
を選曲会議に出して一騎打ちというよくあるパターンだろう。

ここらへんで足腰鍛えておかないと、マーラーやタコみたいな
曲弾いても悲惨な目にある。

18 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 17:28:52 ID:GDl/8baj
と、水槽DQN出身の方が仰られております


19 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 23:31:03 ID:4RIGlRnG
>9
だから、限られた時間で新しい曲にチャレンジしたいんだってば。
わっかんないかなー。

定番曲ばっかりのプログラムだとさらう時間が少なくて済むから、
専門オケに顔を出すチャンスが生まれるというメリットはあるかもだけど。

20 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:40:45 ID:aV1yrEID
タコ10やりてえ!

21 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:50:46 ID:o8rMngi/
レニングラードやりてー
でも、うちのばよりんのレベルじゃむりぽ

22 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 02:52:39 ID:ZjRWHpkf
>>7
バレエ音楽全曲なんてやられたら、俺は飽きるだろうな。

23 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 03:05:31 ID:nsTZhcnf
>>19
ならクラシックなんかやるなよ。厨房がw
バンドでもしてりゃ誰も弾いてないオリジナル曲できるよん。

>定番曲ばっかりのプログラムだとさらう時間が少なくて済むから、

なめ過ぎ。落ちずに通れば仕上がったことになるDQNオケ?

つか、選曲が自分の嗜好に合ったオケに逝けよ。ど田舎で地元の
町民オケしか選択肢がないというならそれはスマンかった。

24 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 03:06:49 ID:OfDoTCR0
演奏したことない曲はできないとか言う老害

25 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 03:12:26 ID:OfDoTCR0
ドボ7やブラ3すらマイナー曲扱い
邦人作品は過去1度も演奏したことがない

26 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 11:40:04 ID:6KMutssG
経験上、マニアックな曲をやりたがるやつに、
上手い奴は少ない

マニアックな曲を知っているというところに、アイデンティティーを求めてプライドを保っているのだろうか。

定番曲には定番になるだけの内容があり、上手い奴がやればそれぞれの感動を引き出せると思う。
だから、定番曲を「さらう時間が少なくて済む」なんてやつは、芸術として音楽には興味がないのだろう。

軽蔑に値する


27 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 11:47:43 ID:MqEA7SgK
>>26
あまりに同感すぎるので記念カキコ


どこにもいるんだな

28 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 12:44:21 ID:LrlhFYkn
 弱小のアマオケでは、トロンボーンが追放になるまで、非常に大変な運営を
強いられる。 結局のところ、上手くない弦楽器しかいない状態になってしまう。
 トロンボーンをエキストラにすることで、弦楽器のトレーニングになる
楽曲が選択出来る様になり、結果としてオーケストラの実力が付く。

29 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 12:50:34 ID:3K9Pn/RB
トロンボーンがエキストラにならないとトレーニングができないような弦楽器に
実力のつくのりしろがあるわけがない


30 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 13:13:22 ID:OfDoTCR0
>>26
その言葉をぜひプロの連中に聴かせてやりたいものだ
マニアックな曲好きなの多いからな

31 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 14:50:22 ID:nsTZhcnf
>>30
プロは、生活がかかっているんだから、好き嫌い以前に集客の
ために目新しい曲も必要だろう。そこで名演を続けて定番曲に
してくれればいいんだよ。

20年前で、アマオケのとんがったレパートリーといったら
ショスタコは「革命」、マーラーは「巨人」、ブルックナーは
「ロマンチック」止まりだったが、今は他の番号の交響曲も
ポピュラーになってきたしね。

32 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 18:07:51 ID:X7k77Okp
>>28
トロンボーンを追放したら、今度はフルートやクラリネットが
トロンボーンの役回りになるよ。ハイドンとかモツの編成見りゃ分かるでしょ。

33 :名無しの笛の踊り:2006/06/25(日) 20:46:55 ID:d5T+eQAF
>31
おかげで今の私たちはそういう曲が普通にできるわけですね。

>23 や >26 みたいなのばっかりだったら、未だに「とんがった」まんまですね。

ついでに言うと、一度でも、半年とか掛けてしっかり作り上げた曲だったら、
曲の構成やアンサンブルの勘所は覚えてるし、早いパッセージも無意識のうちに指が回る。
初めての曲を「落ちずに通る」レベルに持ってくまでがかなり省略できるのは事実。

「定番曲には定番になるだけの内容がある」のか、「慣れ親しんでる物にしか感動できない」のかは、
難しい問題ですねw

34 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 06:25:22 ID:PIvslfGZ
安芸

35 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 08:44:15 ID:DK7TNEwo
マイナーな曲がマイナーなのは結局、曲がその程度の出来だったからじゃないの?
やってて面白くない、聞いてて面白くない、やるのに疲れる、聞くのに疲れる

百年以上経って無名なのは無名たりえる理由があると思うんだが。


36 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 08:50:47 ID:2iNhdwLF
そこで思考停止しないで、本当に出来が良くないのか確かめるべきだと思う。

37 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 10:53:56 ID:4h0Pjth1
何でまた
チューバ2人も入れるんだ
古典派なんて夢のまた夢

38 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 12:44:10 ID:9BRXHpGM
>>36
やってツマラン方が嫌だ。

39 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 14:06:29 ID:MF4k6STF
>>37
うちはトロンボーン7人います

40 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 14:07:20 ID:tVzQvJVG
うちの桶はラッパが5人にトロンボーンが6人あとチューバも1人いるけど
彼らのほとんどを降り番にしてでも古典をたくさんやるよ
ただ下っ端なのでどういう仕組みで曲が決まっているのかは不明
降り番にされまくって団費を払いつづける金管も何考えてるのか分からん

41 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 19:33:07 ID:tv+SLVPL
やりたい曲をやればいいんじゃないかな?
アマオケなんだからさ。。

42 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 19:59:20 ID:xpLEPIod
金管人はやっぱ悲しいよな

それでもオケで演奏したいのさ

43 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 21:44:53 ID:P5gA52Nt
>>26
統計学的に見当違い.
× 珍曲やりたがる人に下手が多い
○ 珍曲やりたがる人にもそうでない人にも下手が多い

44 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 21:57:08 ID:ZQVtJwM7
>やってて面白くない、聞いてて面白くない、やるのに疲れる、聞くのに疲れる
シューベルトの「グレート」
シューマンの交響曲
フランクの交響曲

なるほど、確かにマイナーな駄曲ばかりですねw

>43
珍曲やりたがる下手の方が目立つってことかw


45 :名無しの笛の踊り:2006/06/26(月) 23:05:45 ID:H7Jv2F3Q
>>33
本質がわかってない


46 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 02:58:42 ID:0+sLsTs5
シューベルトの「グレート」
シューマンの交響曲
フランクの交響曲
あたりは定番曲じゃないの?
ハンス・ロットやカリンニコフの交響曲なら
まだマイナーな駄曲って言われても分かるんだけど

47 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 03:04:30 ID:+MDG34Gc
>>46
>>44>>35への皮肉だろ?

48 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 09:19:57 ID:7ziZ9n/a
>>46
ハンスロットなんかやるオケあんの?
カリンニコフなんかやる(ry

49 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 09:31:53 ID:aFwLC+FU
カリンニコフ、1番ならここ10年で2回やった。
珍しい曲ではあるけど駄曲と言われると、う〜ん…。

2楽章は好きなんだけどなー。

50 :名無しの笛の踊り:2006/06/27(火) 13:35:19 ID:PLlxgFLL
コルンゴルトの交響曲は聞いてて面白いぜ?
どうして無名なのか>>35は理解できないだろうなw


演奏するとなると、、ちょっとしょっぱいけど


51 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 01:40:56 ID:IGNYsE40
>>50
「面白いのに無名」なのはどうしてか、普通の人間は理解できるのか?
俺に理解できるように理由を説明してくれないか?

52 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 01:48:26 ID:fNFRVLM6
有名な指揮者が演奏していないから
大手レーベルが販売しないから


53 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 02:32:30 ID:XY0T5mtk
>>52
プレヴィン&ロンドン交響楽団(DG)
ウェルザー=メスト&フィラデルフィア管弦楽団(EMI)

54 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 03:04:09 ID:dDXjKAps
面白いと感じる人が少ないから
プロモーションが無いから

55 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 09:15:52 ID:DB0mt5pl
時流に合ってなかったため評価されなかった人や曲ってあるんじゃないか。
無調全盛時代にジョン・ウィリアムズの映画音楽みたいな曲書いてもねぇ。。。

56 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 17:04:46 ID:SaZgg52z
>55
大筋同意。

あと、ウィーンでオペラやってた全盛期の頃にはふんだんにあった「爛熟した感じ」が
(緩徐楽章にはけっこう残ってるけど)ちょっと足りないのが個人的に不満。
映画音楽に書いた旋律をうまく使ってはいるんだけど。

本人も純音楽作るからには現代っぽくしようと思ったのかも。
ここまでコルンゴルトの話ね。

カリ1はやったけど、同じ主題が延々続くだけな所が、ちょっと芸がないっていうか。
駄作とまで言わないが、もうちょっと工夫があってもいいんじゃないかと思う。

57 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 17:09:14 ID:SaZgg52z
パラダイムシフトなんてのはもう古い言い方かもしれないけど、
「よく演奏される曲」が「名曲」なのは「よく演奏されるから」みたいな素朴な論は
ちょっとどうかと思う。

もっとも、こうやって、「たとえマイナーでもどっかに良い曲ないかな」っていう考え方も
ある意味「時流」に乗ってるだけなのかもしれないと思うことはあるw

58 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 21:04:43 ID:1PX2O+o1
あとは演奏上の問題もあるのでは。
アマでRVWやニールセン、オネゲルなんかやってられんだろ。

59 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 23:08:39 ID:IGNYsE40
演奏上の問題?

60 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 23:33:45 ID:bM2u9TKh
アマオケの不良債権とは

 多すぎるトロンボーン。
 多すぎるフルート
 多すぎるクラリネット
 多すぎる特殊楽器奏者

そんなに派手な曲やってたら、弦が荒れる。

61 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 23:39:05 ID:B1Xi9EzG
派手な曲やったら弦が荒れるなんて勘違いしている人っているんだね
それは単に基本的な能力が足りないからに過ぎないよ それを曲のせいにして言い訳にしてるだけ



62 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 01:07:26 ID:9LeGDmDk
勘違いじゃないっしょ。アマオケの話をしているわけだから、

>それは単に基本的な能力が足りないからに過ぎないよ 

って、当然考慮すべき点だと思うが

63 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 01:09:02 ID:FUCza0ui
弦が下手なのは当たり前。
加えて、不良債権が不良債権なのは言うに及ばずだが。

64 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 09:09:08 ID:HQcwGpiN
偉そうな管プレイヤーは吹奏からの経験か、小学校の鼓笛隊くらいからやってる奴が多いのかな。
弦は市民オケとかだと社会人になってから始める奴も多いから管から見れば下手なんだろな。

弦でもトップとかやる連中は3歳くらいからやってるのが多く、積み上げてきた量が全然違うので
管の下手さが耳につくわけだが。

65 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 10:33:53 ID:mt0YY8fg
漏れの経験では、大きい曲をやると弦より管の方が荒れるように思えるが?
管のバカ吹きはウザったい。
しゃかりきに吹けば、通る迫力のある音になるという考えは違ってるぞ。

66 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 10:53:09 ID:HPAGf8sr
>>65
ちょっと違うかもしれん。
実力的に何とか音を出すだけで精一杯で、それ以上の処理が追いつかず、
結果として「しゃかりきなバカ吹き」になってしまう場合もある。

67 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 14:24:46 ID:VioHnRaC
音量以外の要素(音色・音程・音の始まりと終わりの処理など)を何も考える余裕が無いから
めちゃくちゃな(水槽チックな)バカ吹きになってしまうのでは?

68 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 18:28:10 ID:mt0YY8fg
漏れの団の金管どもだが、端で聞いていると嫌になる位フォルテが汚い。
本人たちが「俺達、OK!」とか勘違いしてるのはまだ解るのだか
、指揮者までが「いいねぇ〜いい感じだねぇ〜」とか言ってる。
客席で聞いても、雑な汚い演奏に聞こえるのだか…。
漏れの耳が悪いのか?

69 :名無しの笛の踊り:2006/06/29(木) 22:30:09 ID:wLAdAQ9/
指揮者の望んでいる音を出しているのだったらそれが正解なんだよ。
オケってそういうもの。団員個人の好き嫌いをいちいち聞いていられない。




70 :選曲例:2006/06/30(金) 01:54:52 ID:0Yxylpmi
【幼恥園】
運命、英雄、未完成、ブラ1、ブラ2、ブラ4、新世界、ドボ8、
チャイ5、悲愴、カルメン、フィンランディア、ロザムンデ、マイジン

【消防】
ベト4、第九、ブラ3、ドボ7、チャイ4、ドンファン、ルスラン

【厨房】
革命、ロマンチック、巨人、幻想、オルガン

【工房】
ブル7〜9番、マラ5・6・9番、オケコン

【ニート/ホームレス】
カリンニコフとかコルンゴルトとか

71 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 02:21:44 ID:XWv+vhNs
>>70
下らん。

72 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 14:23:28 ID:CwBZWfqD
>>68
プロでも旧ソ連のオケなんか聞くと金管がベチャーと汚い音出してるだろう。
結局、指揮者と金を払う聴衆の大半(プロの場合は)が納得するかどうかで決まる。

73 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 19:16:37 ID:hQgca4zm
>>48

>ハンスロットなんかやるオケあんの?
http://www.kyotophilo.com/history.html
一番下

>カリンニコフなんかやる(ry
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/fromme/kali/past.html
http://6009.teacup.com/kali/bbs

74 :65:2006/06/30(金) 20:10:24 ID:SbHPdDkF
>>72
それがねぇ、ブルックナーやベルディとかでも、そういった汚い音なのよ。
ブルックナーは聞くに堪えねぇorz

75 :名無しの笛の踊り:2006/06/30(金) 20:38:49 ID:ls6R2YT7
>74
たとえ音が汚くてもやりたい曲をやれるなんてうらやましい。

76 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 01:05:29 ID:00Ju4rOY
>>74
チェリビダッゲの香りのするきっつい指揮者にネチネチやられると
上手くなるかもねwwww

77 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 15:19:13 ID:vhaI1oqI
>>74
そうか。察するにたぶん音質が悪いだけでなく音程も音の処理もバラバラなんだろうな。お気の毒に。

78 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 16:16:57 ID:XQqUgw69
でも指揮者がそういう演奏を誉めるって…指揮台の上と離れたとこでは
聞こえ方が違うの?
それとも、指揮者の好みからか?

79 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 21:52:13 ID:jI1kefZT
弦や木管の汚さへの抗議かもよ?
なんたって演奏するより聴いてる時間の方が圧倒的に長いからねえ金管は…

80 :名無しの笛の踊り:2006/07/01(土) 23:53:12 ID:OAqujNlO
音聴いてないので確かなことは言えんが、

・指揮者がヘボ
・オケ全体の相対レベルでは金管がまだマシ
・そもそも65個人が金管の音自体に嫌悪感を持っている
 (モーツァルトにもそういう逸話があるが、特にアマオケの場合、
  自らの出自を忌み嫌う木管あたりにそういう手合いが多い)

このあたりが考えられるかなあ。

81 :65:2006/07/02(日) 22:11:54 ID:lw7NpldJ
いやぁ〜、自分が以前学生オケの金管の方が、よっぽど音が
まとまっていた希ガス。

82 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 02:51:32 ID:JBHpQ/AK
>>81
自分の耳が良くなってきて、あ・の・頃・の・バ・カ・さ・加減を忘れてしまうと、
こういう感想を書いてしまうんだと思う。昔取った杵柄。

83 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 14:18:12 ID:TrC1ko7L
後世に残る名曲が必ずしも、いつの年代においても名曲と評価されていたわけではないじゃないか。
ブルックナーだって生前はほとんど評価されていなかったし。
20世紀の作曲家の中にはまだ評価が確立していない作曲家も多いのではないだろうか。
シチェドリンなんかは、今後化けるのではないかと思う。

84 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 14:30:04 ID:dWlJdwg3
プフィッツナーは化けて出そうな顔をしている。

85 :81:2006/07/03(月) 19:25:54 ID:5t+70diw
>>82
いや、ホントになんだって。
今の現役学生と較べても劣る…
年寄りが多いせいか?


86 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 22:25:06 ID:bEZzE8Kw
金管の場合、年寄りは唇が劣化するから変な音しか出なくなるんじゃないの?
うちの桶のバストロ爺さんは年々汚くなる自分の音に自ら耐えられなくなって退団。

87 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 22:28:29 ID:K4KSNwtT

>>85-86


まだこんな人間としての最低限の礼節をわきまえてない不遜なガキが居るんだな
匿名に隠れてしかものの言えないネクラの薄汚い卑しい卑怯者どもめ


88 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 22:51:17 ID:JBHpQ/AK
>>87
廃Cが音にならない廃ペット吹きが何を仰るウサギさん。

89 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 23:52:29 ID:uAZ7b9Me
運命と田園ってどっちがいいかな?

90 :名無しの笛の踊り:2006/07/03(月) 23:54:47 ID:MLFNjNGy
両方ともヤダ

91 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 01:27:20 ID:O3jY78KX
運命のほうが体力的に疲れるし、精神的にも戦い終わった疲労感が嫌。
田園は、上手ければ何とか楽しめるけど、色々調整が必要で神経使うから嫌。

92 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 01:31:39 ID:7x4Kd1ah
>>89
英雄でもいいと思う。

93 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 02:00:56 ID:/0d1mJ/2
運命はかけ出しの団体でも勉強になるが、相当こなれた団体でも
届かない高みにもあるとも言える。

田園は、ある程度の技量がないと弾く方も聴く方もつらいな。
ベートーヴェンはなにげに4番が鬼門でムズい。

94 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 02:32:09 ID:O3jY78KX
>>93
まさにアマオケにとってベートーヴェンは基本であり、終着点の一つだよネ。
 第9交響曲も、いくつもいくつも難所が控えており、アマチュアでキチンと演奏した
なんて誇ってる所があるなら教えて欲しいくらいだ。 私が知る限りゴマカされたり、
縦線がずれたり、譜面が修正されてなかったり・・・まあ幾らでも問題があるわけ。

 運命・田園の難しさは、何度やっても常に発見があること。
おいらはチェロで、いまや殆ど暗譜に近い(今でも運命と田園の
パート譜のパターンが脳裏に焼きついてる)から、いつでも
エキストラに呼んでもらってかまわないけど、どこで演奏しても
満足行くことはありえない。 ブラームスでは暗譜したいと思わないけど
ベートーヴェンは3,5、6、8のハードローテーションのおかげでで、
プルト相方のミスで譜面が吹っ飛んでも独りで弾いてたりする。

 つくづくベートーヴェンが嫌いな人はアマオケに向いてないと思う。
自分の楽器が全然使われてないっていう香具師は、水槽所属で、
たまにオーケストラに呼んで貰う立場が楽しいと思う。

95 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 07:38:15 ID:8I97GXVK
大学時代、弦の連中がオケ牛耳ってたおかげでベートーヴェンばかり
やらされ、すっかり嫌いになりましたとさ。

弦が相当弾けるオケ以外は、むしろベートーヴェンは避けるべきだろう。
聴いていて苦痛。

96 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 10:35:52 ID:O3jY78KX
>>95
弦楽器が牛耳るようじゃなかったらオーケストラじゃない。
それは吹奏楽団<<弦楽付き>>という。
弦バス付きウィンドアンサンブルとなんら変わらん。

大学の桶でベートーヴェンのハードローテーションは仕方ないだろ。
たまにブラームスやってもらえるんだからそれに甘ん汁こと。
ハイドンやシューベルトでハードローテーションだったらラッパの載り番は
もっとつまらない(笑)

97 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 10:46:44 ID:6KydiXOg
>>96
逆じゃねーのか

98 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 13:25:59 ID:7ZZkb/oU
絶対古典主義を掲げてオケを支配してきた弦階級に対し、力を蓄えてきた管市民階級
の間では不満が高まっていた。選曲会議で管の曲が否決されると、遂に革命が勃発した。
つづく

99 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 18:21:14 ID:Q3ApnZEB
アントワネットがルイ16世と初めて会ったとこまで読んだ。

100 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 21:36:54 ID:jiCIHjsQ
うちのオケは「ベートーヴェン=完璧=究極のクラシック」みたいなイタイ連中がいたが
そいつらを追い出して、今では幅広いレパートリーを手がけることが出来ている。快適な日々。


101 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 22:08:38 ID:g+T/8/ve
やっぱり管の権力が強いと後期ロマン派〜現代物中心になるんだろうか。
それこそ水槽コンクールの自由曲集みたいなプログラムとか。

102 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 22:47:01 ID:/0d1mJ/2
>>101
そういうオケは弦もバリバリ弾きたがるから利害が一致する。

古典モノにこだわるオケの弦は、クラシックを極めるとかいう
高尚な理念以前に「指が回る」レベルでの技術が追いついて
いないのが実情だろう。

普段はマーラーやシュトラウスで、聴衆をうならせる名演を
続ける団体が、特別に管を絞ってベートーヴェンをやるって
いうのら(E)と思う。

103 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 23:04:23 ID:O3jY78KX
>>102
そんな粗雑な桶の内情は決まって派手好きでアホばかり。
弦楽器奏者として恥ずかしい。

104 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 23:17:31 ID:jiCIHjsQ
新響や都民響といった名門と呼ばれるアマオケはバリバリの大曲中心
よって>>103は池沼決定


105 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 23:19:59 ID:8oSASaqH
>>95
それは珍しいな
普通の年功序列の大学オケだと
中心学年が全員メインに乗ることが選曲の条件になって
ベトができないもんだが

106 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 23:44:57 ID:/0d1mJ/2
ある程度、難易度の高い選曲をしているアマオケの方に技術の上手い
団員が集まるというのは真理だろう。

無謀な選曲をすれば人が集まるという勘違いをしてはいけないが。

107 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 23:50:46 ID:twE4WifJ
ルスコ系のオケどうなの?
まあ上手くないとあんな選曲出来ないだろうな

108 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 00:55:47 ID:OL+4NZKx
>>104
そんなものは、 アメリカ人の味覚だね。 繊細さが微塵も感じられると思わない。
そうさね、カレーは辛ければ辛いほどいいと考えているのとか、
喰いきれないほどの料理をだすことが、歓待していると考える田舎モノの志向。

そもそも、誰が聞いてもいいものか悪いものかも
判らん曲ばっカリやってるってtことだろwwww 
所詮名門だなんてアマチュア仲間内の評価だよ。

109 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 00:59:40 ID:5w8ytS+6
スレ住人の中にどなたか通訳の方はいらっしゃいませんか?


110 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 01:00:35 ID:OL+4NZKx
>>105
全員載りねぇ。
そういえば、トラで行った先でドヴォルザークの7番と8番どっちが好きかって
話で盛り上がった。俺は、7番で手を焼いていたころだから、手馴れた
八番を推したんだけど、7番のほうが大学オケでやったから好きって人がいた
あ、関係ないか。

俺はどっちもいいけど、7番の難しさ(=俺にとっては面白さ)
は2楽章にありだな。

111 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 01:09:46 ID:V7ztm8zJ
>>101でいう曲は特殊楽器が多すぎて金がかかるから学生オケには難しい。

112 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 01:32:35 ID:SdxGLp/y
>>111
じゃあ、水槽の連中はどこから金が湧いてくるんだ?
きゃつらが、純オケより収入が多いわけではないだろう。

113 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 03:12:30 ID:V7ztm8zJ
>>112
多分彼らは編成の点において多少ごまかしをしている。
代用したりカットしたり

114 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 07:05:22 ID:S3ngCmdU
>>112
依頼演奏の謝礼。これが馬鹿にならん。

115 :名無しの笛の踊り:2006/07/05(水) 10:08:34 ID:ixCqpU+M
>>112
彼らは楽器が全部揃っていなくても演奏してしまうという図太い神経をしているので無問題。

116 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 06:58:43 ID:opmW+LBN
オケと吹奏楽では指揮に支払う謝礼の金額が全然違う

117 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 07:36:02 ID:FGXU4jLp
吹奏楽はアマ指揮者が圧倒的だからね

118 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 09:13:36 ID:V06DSh7k
というか団員が指揮もやっている団体は謝礼なんてない

119 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 10:31:11 ID:sQ1b28p5
連中はコピー譜普通だろ。
俺ントコ貧乏な癖して演奏用楽譜は垢出宮で買うんだ。
ま、コピー代もバカにならんけどな。

120 :名無しの笛の踊り:2006/07/06(木) 20:17:10 ID:FGXU4jLp
団員指揮者は気安くて安上がりでよいが、反面馴れ合いで緊張感に欠ける。
それでもうまくいっている内はいいけどね。
やっぱり技術や音楽面を真面目にやろうと思ったら、団費倍にしても謝礼積んで
外から呼んだ方がいいんじゃない?
お互い良い緊張感の中でやれる。指揮者が良くなければクビにすればいいし、
逆にバンドのほうがダメなら、指揮者は「自分には荷が重いから」と言って
止めればいい。

121 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 03:37:22 ID:Lf9ttPNF
とある団創立者指揮者は、ワンマンなので遠慮しますです。

122 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 08:57:57 ID:m+gB+ofL
ひょっとして…
予備運動なしにいきなり棒を振り下ろして「これにアインザッツを合わせろ」と言ったり、
振り直すたびにテンポが変わるのに「縦を揃えられないあんたらは下手だ」と逆ギレする
某桶のご老体のことでしょうか?

123 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 10:47:14 ID:1BtruGtD
>>122
うちのトレーナーは棒がだんだん速くなったり遅くなったり。
まあ指揮そんなに必要な曲じゃないからどうでもいいんだが
みんな棒が不安定なのわかった上で
(せんせーがんばれー)
ってオーラ出してる。

まあ無償だしw

124 :名無しの笛の踊り:2006/07/08(土) 07:53:04 ID:yBP9QFmD
>>122
そんなご老体は俺が知ってるだけでも何人かいて特定できん
創立者兼指揮者って独裁政権になりやすいんだよな

125 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 14:46:20 ID:akeryugu
独裁は独裁で機動的な運営が可能だから、
下手な民主的システムより効率がいい。
全員の意見を反映させてたらキリないし。

126 :名無しの笛の踊り:2006/07/09(日) 15:36:32 ID:sjrZCd/T
>>125
透明性、公平性、客観性、合理性がある間はな。
どれか欠けると、クーデターがおきる場合もある。

127 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 14:01:25 ID:12eJbTiJ
そういう独裁者が勝手に曲を決めているオケの団員にとってはこのスレは不要だな
議論しても反映できず かわいそうに

128 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 16:52:52 ID:duprgrDB
独裁選曲や飲み会→組織票選曲はともかくとして、みんなのオケの選曲の投票は団員一票?パートで一票?どっち?

よりフェアなのは前者だけど管の意向が反映されにくい
後者は弦の意向がやや反映されにくい。もし弦の頭が裏で管と手を組んだら弦の意向は潰される…

選曲は難しいなあ


129 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 18:30:26 ID:12eJbTiJ
>>128
うちはパートで1票

こういう悩みのない水槽がちょっとうらやましかったりする
水槽は曲の編成がほぼ固定しているし、倍管にしてでも全員乗るもんな

130 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 19:50:13 ID:pyEFymz5
なかなか有益な情報がありましたよ。

●裏2chの入り方
1・”名前欄”に「&rf&rusi&ran&ras&ran/***」と入力します。
  裏CGIへ飛ぶためのコマンドです、間違えないように”「」”の内側の文字をコピーペーストして下さい。
  「***」の部分には最寄のサーバーの設置場所に置き換えて入力して下さい。 例:「&rf&rusi&ran&ras&ran/tky」
  札幌→「spr」、仙台→「snd」、東京→「tky」、名古屋→「ngy」、大阪→「osk」、広島→「hrs」、福岡→「fko」
2・”E-mail欄”にアドレスとカテゴリーを入力します。
  メールアドレス入力後に、クラシック→「cls」、オーケストラ→「och」、と入れる。他は裏2chで探してください。
3・”本文欄”にIDとパスワードを入力します。
  ID/パスワード=「uhcustan/guest」
4・書き込みが終了すると2chのTOPに戻るのでもう一度入場
5・背景が暗転していたら成功、裏2chに侵入出来ています

●接続ミスしないためのコツ
1・朝10時〜昼3時頃は繋がりやすい。
2・会社や教育機関等の基幹ネットワークに近い場所からだと繋がりやすい。
3・プロバイダの認証を簡単に終わらせるためmail欄の最後に[/(自分の年齢)]を入力すると入り易くなる 例[och/18]

ちなみに裏2chに既存の板は勿論存在します、それにサーバーは外国のサーバーなので日本のややこしい法律に抵触する事も無いです
それに完全な匿名性を誇るので違法行為を繰り返しても逮捕される事はまずありません


131 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 22:39:12 ID:gaF+vDME
> パートで1票
国会の選挙じゃあるまいし、1票の重みがパートによって違うなんて信じられない。
漏れだったらそんなオケには行かない。

132 :P140083.ppp.dion.ne.jp/tky:2006/07/10(月) 22:43:40 ID:gaF+vDME
uhcustan/guest

133 :名無しの笛の踊り:2006/07/10(月) 23:14:30 ID:A+Rz6Hey
俺としては雰囲気で決まることがあると思ってるんだが、
振らせる指揮者の意向が強く出たりするときがあってきにkwn。

134 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 01:24:15 ID:z7irW8ls
団員一票じゃシューマンとブルックナーの交響曲ができなそうだな
弦が嫌がる

135 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 04:43:08 ID:CmJOjYRk
>>134
弦楽器にしてみれば、練習場でトロンボーンが五月蝿いから、
お前らふざけんな、そんな爆音ホールで出せって感じ。

136 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 09:36:41 ID:K194RvI5
ペット、ボーンのffは木管奏者の方が困ってるんじゃない?
海外のプロオケには透明の衝立で爆音を防いでいるところもあるそうだし。

137 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 10:48:39 ID:CmJOjYRk
>>136
スライドの防御装置が欲しいって思う木管後列・・・・

138 :名無しの笛の踊り:2006/07/11(火) 16:24:16 ID:3LEfp0Eb
>>136
ワーグナーやマーラーを毎日合奏してたら木管が難聴になりそうだな。

139 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 02:41:47 ID:jdZsHqt1
>135
普段から出してないといざというとき出ないんです。
某金管

140 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 02:58:15 ID:Chx9Lg9R
ってか>>135のレスが意味不明なんだが..

141 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 04:13:08 ID:01Tsvfvc
>>139
弦とかは指がある程度回ってればそれなりに聴き映えする
とでも思ってるのか、楽器の鳴りまで考えてない人もいる。

>>135
スレの趣旨に沿って選曲という観点からマジレスするが、
本番を想定した音量が出せる練習環境を用意できないんなら、
最初からトロンボーンの入った曲なんか選ぶべきじゃないな。
何より、本番のダイナミクスレンジが本番当日まで分からない
というのはオケ全体にとって不幸だ。練習の効率も悪いだろ。

142 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 07:41:25 ID:yvQRaTI5
どのオケでも狭い練習場でやりくりしている。
狭いところでは、金管や打楽器がうるさいのは当たり前。
狭いところで丁度いいように吹いていたら、ホールでは貧弱になる。
また、普段抑え目に吹いていて直前に大きくしろと言われても、
不安定な音になるか、出しすぎるか、音をはずしてお仕舞い。

143 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 11:29:25 ID:MI+AOuIC
アマオケでやたら金管が小さいところはホール練習していないってことだねえ

144 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 19:28:49 ID:mQMf1Msy
デカきゃいいってもんじゃアリマセ〜ン!
音程や音質も考えて吹こうねW

145 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 20:35:32 ID:yvQRaTI5
弦や木管から「苦情」が出るのは、ボリュームの大小ではなく、響かせ方が
良くなくて音楽的に聴こえないからだろう。

弦楽器は音は大きくなくても、ギシギシ耳障りな音がするのと同じw

146 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 23:17:20 ID:Q1C8t1GW
バストロ、ホルンの下、打楽器陣が爆演するのが大好きな弦楽器の自分ってかなり変?


変だよね…

147 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 23:45:29 ID:Chx9Lg9R
変って言ってほしくて書いたんだろ

148 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 00:30:36 ID:YFkis4xW
>>146
あんたとは気が合いそうだ。

149 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 00:32:51 ID:ca4wAxVd
要するに金管と打楽器の爆音で下手くそなのを隠してほしいわけだな

150 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 00:54:17 ID:L7r01t3y
>>143
逆に、やたら大きい、というケースもありうる。
要は加減が分からない(そういう練習をしていない)
ということだから。

それに、ホール練習でなくてもいいんじゃない?
オペラなんかだとそれこそトロンボーンのスライドを伸ばす
隙間もないような狭いピットに押し込められるわけで、
そこでワーグナーやったりすることを考えたら、ね。

>>145
オケの中での響かせ方を普段の練習で覚えさせないと。
練習でやってこなかったことが本番で急にできないなんてのは
アマチュアの場合は本人を責めてもしょうがないというか、
オケの練習の組み方や選曲への考え方にも問題があるでしょ。
そういう部分も含めてそのオケの練習環境なんだろうし。

151 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 13:37:38 ID:3MmLNmGE
>>149
よく言えば、心が若い。
悪く言えば、餓鬼っぽい。

152 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 22:33:48 ID:y856A4vE
どこのオケにも選曲会議乱しまくる困ったちゃんっているよな

153 :名無しの笛の踊り:2006/07/20(木) 23:03:14 ID:mL3VBaLQ
チェロの意見を無視してウィリアムテルをやりたい。

154 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:07:27 ID:fYZLaoNm
>>153
団員3人しかいないのに。。

155 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:16:13 ID:sc9inECW
>>154
虎を呼ぶしかない。

156 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:16:40 ID:sA4JAo+F
>153
良いよ、やってもw

157 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 00:29:48 ID:ZuWlNWZx
>>154
【頑張れ】…
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152635374/

158 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 01:16:25 ID:fYZLaoNm
>>157
団員が一人になちゃたよorz

159 :金恥満:2006/07/21(金) 10:21:46 ID:qZEHln2p
ガソバレ!
キムチマソ

タノムソダ!




160 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 10:39:51 ID:3gydqGrb
>>156
やっぱり十字軍の兵士にしますw

161 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 23:47:38 ID:BK+Vh/q0
遅レスだが・・・
>113,115
ベートーベンsym5のコントラBnを省略するオケいねが?

162 :名無しの笛の踊り:2006/07/21(金) 23:56:55 ID:9YXivyDc
ハウス!!!

【頑張れ】グリーンフォレスト交響楽団【緑森】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152635374/l50


163 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 00:19:53 ID:s2jh/DWz
>>161
何故省略するの?

164 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 00:40:49 ID:SSkJt+K9
C.B.とかぶってるしトラ代ないから。

165 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 00:44:16 ID:oab/C8PA
>>161
そんなオケ聞いたことないが・・。

166 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 01:16:56 ID:Lud4bX3X
ブラ3が弦の人に難しいからって落とされた
そんなに難しいの?

167 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 03:53:00 ID:oEmq0wYB
>>166
ったく、響かないへ調なんて弾いてられるか。
吹くほうは勝手に吹いてろ。

168 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 10:17:04 ID:CF0Votqi
当方チューバだがブラ3ブラ4なら許せる
ブラ1は許せん

169 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 11:50:50 ID:oab/C8PA
皆さんのオケではどのような選曲の仕方をしていますか?
うちのオケでは少数の役員のみで決めてしまっています。
一般の団員には曲の選挙権も被選挙権もありません。
パートリーダーにすら選曲会議に出席する権利がありません。


170 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 12:37:05 ID:FFnF4hK3
実はその役員達が選曲会議と称して飲み会を開き酔っ払った勢いで曲を決めその飲み代を領収書切ってオケに出してるのです


171 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 15:04:38 ID:DFGmvFqy
>>170
本当に「領収書切っている」事実知っているの?
曲が勝手に決められた腹いせで憶測で言ってるんじゃないよな?

役員が頑張ってくれているとか遠慮は不要。総会とかの場で、
おかしいことはおかしいといえばよい。

2ちゃんでぷー垂れても何も変わらんよ。

172 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:35:40 ID:oab/C8PA
170はオレじゃない。
IDみろ

173 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 21:53:34 ID:FFnF4hK3
【アマオケ】痛いオーケストラ【プロオケ】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1153570715/

174 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:04:30 ID:s2jh/DWz
ブラ3がヘ調だから駄目、という理由で却下されるならベト6も駄目なんだろうな。

175 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 00:38:44 ID:Py0SUvaP
ブラ3なんか全然難しくねーよ
みんなこの曲を神聖化しすぎ

176 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 06:58:54 ID:MsqpBEvj
ブラ3は難しいが、ブラ2の名演も無いような気がする。
ブラ3は曲そのものが、ブラ2は合奏技術の難しさが、
「熱意で押し切る」ことの邪魔をする。

177 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 01:24:26 ID:cW4hYoi/
>>174
そうだよ。あんな難しい曲、間違ってもアマチュアはやっちゃいかん・・・。
って、何回も乗ってるので、暗譜してしまった orz...

178 :softbank218124222076.bbtec.net/osk:2006/07/25(火) 00:07:27 ID:6P44Qe6U
uhcustan/guest

179 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 00:29:46 ID:FNCqyyPt
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1152635374/155
ぉぃ!これにやられたのか?

180 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 03:37:44 ID:dmZdWHmi
トランペットのためにマラ5をやりたい。

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