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ショパンvsリスト

1 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 01:28:49 ID:gyN/Hw+N
ショパンvsリスト
ツンデレvsデレツン

ラフマニノフvsプロコフィエフ
病人vs奇人

ドビュッシーvsラヴェル
引きこもりvs社交派

ホロヴィッツvsリヒテル
ピアニスト重視vs作曲家重視(byグールド)

ルービンシュタインvsグールド
社交派vs引きこもり

などなど。作曲家やピアニストを対比してみようぜ

2 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 01:31:40 ID:3NVdNLoM
手ではショパン
チンポではリスト

3 :漂泊の2ゲッター:2006/06/22(木) 01:32:04 ID:Ea9D5j7U
          △  おでんマンが2get! トベ!エビフライゴウ!
         ー●\
          □             ___
    ,.、,、,..,、、/.、\.,、,、、..,_    /i ___
   ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i  ___ ̄
   '、;: ...: ,:. :.、.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'゙  ̄ ̄ ___  ̄
    `"゙' ''`゙ `´゙`´´

4 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 03:16:59 ID:3NVdNLoM
プッ 

5 :名無しの笛の踊り:2006/06/22(木) 12:54:00 ID:doE9WmdU
作曲ではショパン
ピアニストではリスト

6 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 02:00:06 ID:Hl45taxR
とりあえず双方とも全曲聞いてからだな…

7 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 02:03:03 ID:OUis2WCv
昔の日本人って完全にショパンまんせー、って感じでリストを弾くのは技巧的で嫌らしいなんてイメージがあったけど、
今は大分変わってきたんじゃね

8 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 11:48:12 ID:tfGNW5oM
リストはショパンとアルカンのパクリが多い

9 :名無しの笛の踊り:2006/06/23(金) 18:42:30 ID:oEnEkaCc
「TrustyBell〜ショパンの夢」
http://www.xboxyde.com/pop_image.html?G=3534&N=1
http://www.xboxyde.com/pop_image.html?G=3534&N=2
ゲーム中の演奏はなんとあのブーニン氏

おやリストのゲームはまだですか?

10 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 00:00:46 ID:OUis2WCv
>>8
ぷ。

11 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 09:51:51 ID:mnBunMj2
>>6
ショパンはともかく、ちゃんねらがリストを全曲聞いてるわけがない。
ショパンでさえポロネーズ10番以降や数ある小品知らん奴がゴロゴロ。
マイナーな作品を効率的に耳に入れる行為ってのはそれなりの金と知識欲と
労力がいる。
工房程度では彼らの比較論は現実的に無理。この事実に気づくのさえ結構時間がかかる。

みなさん、ちゃんと部活へ行きなさい。

12 :名無しの笛の踊り:2006/06/24(土) 12:23:52 ID:9nU/Hjuv
クラ板住人ならそんなことねーだろ。
俺も古くからいるが、最近はすっかりレベルが停滞しているものの昔はすげー知識の奴がいたもんだよ。

あれは絶対音大教授系が潜り込んでたと思うのだが。

13 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 02:04:21 ID:fz5eMuQ7
ブーニン日本にいるのか?
仕事選べよ 

14 :名無しの笛の踊り:2006/06/28(水) 02:04:23 ID:/APMz5AN
いたとしてもウンコレベルの人だなw

15 :名無しの笛の踊り:2006/07/04(火) 23:51:47 ID:Cmhnr664
なぜウンコになったのだ? 

16 :名無しの笛の踊り:2006/07/07(金) 23:12:13 ID:VRkGz1Wg
ショパンはサロン用の小曲が多く、作曲フレーズの発想は殆ど即興的。
これが大作と呼べるものが少ないと言われる所以だよな。

勿論、そこから構成を練りに練って完成度を高めていく作曲スタイルだってことは百も承知なので突っ込まないように。

リストは自ら大コンサートで弾く用に作曲されている。
そもそものコンセプトが丸っきり違う。
どれが好きどれが嫌いってなら分かるけど、どれが優れてるか劣っていると感じるかは一概には言えない。
(俺は音楽作曲家としてはショパンが優れていて、ド派手なピアニスト用作曲家としてはリストが優れていると思う。)

リストは作曲家としてショパンに憧れてたんじゃないかな。
インスパイアというよりオマージュに近いショパンのフレーズやスタイルの模倣が結構ある。


ショパンはピアニストとしてのリストに憧れっつーか、敬意を抱いていたと思う。

17 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 19:38:49 ID:vaL0HRAW
ショパンはリストの作る曲を完全に見下していた。
リストはショパンの軽蔑的な雰囲気を感じ取っていて、周りに不平をもらしていたが、
ショパンの前に出ると何も言えなくなったそうだ。

18 :名無しの笛の踊り:2006/07/12(水) 19:58:14 ID:opglE3Rl
リストは娘コジマをワーグナーに嫁がせた。
このような政略を軽蔑していたショパンはジョルジュサンドと
耽溺的な恋愛に落ち、子どもを作らなかった。
音楽家であり政治家であるリスト、純粋な芸術家ショパンの
違いは生き方にあらわれている。

19 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 00:39:17 ID:zOIpDnXb
そもそも女や大衆にモテモテで友達いっぱい弟子いっぱいで物凄い健康体だった人気者リストと
ショパンちゃん・・・orz を比較すること自体、無理がある

20 :名無しの笛の踊り:2006/07/13(木) 20:21:40 ID:lBOrDgV2
現在の評価は、

ショパン>>>>>>リスト

だから、やっぱり作曲家は良い曲を書いておくべきだね

21 :名無しの笛の踊り:2006/07/14(金) 23:51:56 ID:tplx4MPH
リストが良い曲を書かなかっただと?

22 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:24:04 ID:QEj1WmPm
いや、ショパンに比べればってことさ

23 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:24:34 ID:3H2VOlsf
ショパンって標題音楽が嫌いだったんだっけ?

24 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 01:31:09 ID:edkRnE38
ショパンは完璧な音楽だったかもしれないが暗いし鬱になる

リストは性格が明るかったから聴いてて安心できるし楽しい

25 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 02:05:30 ID:b7jIzXLn
>>23
自分で表題つけたのは2、3曲みたい。


>>24
何その明治初期の音楽観(;^ω^)


26 :名無しの笛の踊り:2006/07/15(土) 02:13:47 ID:Jm+Qq+xW
海の予感のする、人気の無い道路。

27 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 15:23:56 ID:GQfECLKC
久々にこの手のスレが立ったと思ってみてみたら予想以上にレベルが低いこと。
マジレス、ネタレス、どれも見るも無惨。クラ板の低迷を象徴しているなあ。

>>16
観念的に捉えないで、分析したり歴史的流れを俯瞰する癖をつけたほうがいい。
リストはある時期から音楽史において自分の位置づけを考慮するようになったところが
偉い。ショパンは自己中心的な動機付けで曲を作る(初期ロマン派最大の特徴)。

>>18
>リストは娘コジマをワーグナーに嫁がせた。
>このような政略を軽蔑していたショパンはジョルジュサンドと
>耽溺的な恋愛に落ち、子どもを作らなかった。

コジマがワーグナーに会ったのは1860年頃。
すでにショパン死んでるってw

28 :名無しの笛の踊り:2006/07/16(日) 21:06:21 ID:ftnCjON9
>リストはある時期から音楽史において自分の位置づけを考慮するようになったところがエロい。
同意。あげちんブリを如何なく発揮して弟子もイパーイ育てた。

>ショパンは自己中心的な動機付けで曲を作る(初期ロマン派最大の特徴)。
歴史観もいいけど単純に2作曲家の健康度と焦燥感に相違があると思うのだが。
金稼ぎや結核。


29 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 08:23:04 ID:cHrn5tVh
それ以前にリストは本当に大衆にモテていたのだろうか・・・・・
あれが何故モテる。。。

30 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 16:52:49 ID:snL1P6gA
顔は賛否両論あるのだろうから何とも言えんが(俺は顔立ちが端整だと思うけど)、
スター性やカリスマ性は凄いあったと思う。

野球でいう新庄みたいに。

ショパンは・・・野球で言うと・・・仁岡みたいな感じかな?

31 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 19:39:13 ID:Qi8QpF8e
ショパン厨は身が入ってないな
リストが相手だからなw

32 :名無しの笛の踊り:2006/07/22(土) 22:18:20 ID:M4WcLpvf
ぶっちゃげショパンが好きな人ってリストも好きだろうし
リストが好きな人ってショパンも好きだろう。
特にピアニストにとってこの二人は神じゃん。
このスレじゃ結論「どっちも良い」とかになって荒れなさそうだね。

33 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 08:59:36 ID:d3ZvKby+
ショパンよりもリストのほうが高級。
ショパンのピアノ曲は感覚で楽しめるけど、リストのそれはピアノのたしなみのある人だけがその
恐るべき超絶技巧を理解できる類のもの。
つまりリストは、ピアノが弾けない聴き専には用のない作曲家だといえる。
ゆえにリストはショパンよりも高級なのである。

34 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 17:38:24 ID:pwuU3PVT
33>良いこというなぁ〜

35 :リストの方が泥臭くて好き:2006/07/23(日) 18:16:43 ID:710+9z4R
でもリストは標題音楽が多くて厭らしい。
作曲精神も常にピアニストが如何に映えるか? ってのに重きを置いていて厭らしくて泥臭い

ショパンはサロン受けや小金稼ぎを狙っていたとこもあるけど、コソーリ練習曲したためてたり・・・。
芸術への飽くなき探求って意味ではショパンの方が高級で一枚上手じゃないかな。

とか言ってみる。

36 :名無しの笛の踊り:2006/07/23(日) 23:44:42 ID:SSH+UwT0
>>33
むしろ逆だと思うんだが。

37 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 22:38:24 ID:Aden3TNf
>>36
うん、だからおまえみたいな聴き専にはわからねーってことだろ。
33が使う「高級」の意味もわからんのか。
表面的な意味で使う「気品」か何かと勘違いしてないか?

38 :名無しの笛の踊り:2006/07/24(月) 23:44:58 ID:pqAk92R1
>>37
36じゃないけど、「高級」っ言ってる33の表現力がただ乏しかっただけじゃないの?
IQ300の私なら33の言いたいことはギリギリ理解できそうだけど。

39 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 01:05:57 ID:H+z7ZU5P
>>35
ショパンのほうがドロドロしている
リストは人間の感情と関係のないところで鳴っている感じ

40 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 02:05:56 ID:95HC57Gn
超絶技巧とショパエチュを比べればどっちがドロドロしてるかすぐ分かるだろうに。

作曲の仕方が泥臭いリスト
基本的にお上品なのに突如ヒステリーを起こすショパンの曲とショパン自身

41 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 21:06:53 ID:lkDAnwoa
外交的なリスト
内向的なショパン

42 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 21:10:07 ID:X0XdIwPL
>>35
リストは若くして大御所になったこともあるけど、40代からは音楽史の中での
自分の役割なんかも考えつつ作曲していたと思う。晩年は未来を見据えていただろうし。
そういう点ではものすごく偉大だと思います。
シューマンなんか実はすごく自己中心的だし、ショパンは意固地な美意識の権化だからね〜。

>>40
>基本的にお上品なのに突如ヒステリーを起こすショパンの曲とショパン自身
ワロスwwすんごい的確な指摘。


43 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 21:33:17 ID:BAyE9AF3
リストって、トッティーに似てない?

44 :名無しの笛の踊り:2006/07/25(火) 22:25:59 ID:H+z7ZU5P
全然分かってない人はいるもんだ
ショパンの上品さは極度に洗練され昇華された感情表現だということが
それだけ自分の中にドロドロしたものを持っていたということ

ショパンがどれほど苦悩しながら曲を書いたか
リストがいかにインチキしながら曲を書いたか
はっきりいえばリストは作曲家として、ショパンの靴の紐を解く価値もない

45 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 02:45:59 ID:YTHnuk3W
言葉遊びうぜーなー《゚Д゚》

マジでやればいいっつーもんじゃない、引くわ。

リストのような諧謔精神も芸術には必要不可欠

46 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 04:30:42 ID:NpQYNNSQ
リストもショパンも好きなんだ`^^;

47 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 04:34:29 ID:JiZx1hsk
>>43
リストは見たことないけど似てる気がする

48 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 06:18:03 ID:iOnw9ngD
ま、リストは全てにおいてショパンの足元にも及ばないってことでFA?

49 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 08:07:52 ID:QSOvtQxt
ショパンはとりあえず完結しすぎてるんだよな。そしてそこにハマるクラヲタ。
クラシックの世界はただでさえ鬱気質の奴が多いのに、毒だね。


50 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 11:16:16 ID:BkIxUOxd
ショパンは完全だが毒
リストは不完全だが良薬

51 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 14:28:22 ID:28fFj+/w
ショパンもリストも、
どっちの曲も好き。
人柄は、どっちも知らないけど…。

52 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 18:19:54 ID:oYApH6DB
みんなはピアノ協奏曲ではどっちが好き?
私はどっちもちゃんと聞いたことないけど。

53 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 20:19:54 ID:Y7O+j3oL
私は断然リストです!
オーケストラがショパンのものより確りしています
≪器楽曲ではショパンが勝るかもしれませんが・・・≫

1番も2番も、お勧めです 聴いてみて損はないですよ
(しかし個々人により価値観や考え方は違うので
あくまでも参考に・・・・)

54 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 22:55:11 ID:pFsoeTrz
ショパンの協奏曲:ピアノがだらだら歌いすぎ。冗長。
リストの協奏曲:新しいことやろうとしすぎ。トライアングル萌えw

同時代の人のピアノ協奏曲としては、メンデルスゾーン1番、ロベルト・シューマン
の方がまとまりがよいと思う。もっともシューマンは形式的に皇帝の猿真似だったり
するし、延々続くヘミオラ攻撃でオケもソリストも聴衆も混乱するのがイヤン。

55 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 22:57:37 ID:CRocy4PG
ピアノ協奏曲は、ベートーヴェン以降だれもモーツァルトを超えるモノを拵えることが出来なかった。

56 :名無しの笛の踊り:2006/07/26(水) 23:41:46 ID:pFsoeTrz
>>55
ブラームス2番はベートーヴェンをも超えてると思いますが。

57 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 00:31:03 ID:6sHaFgXe
何はともあれ究極はラフマニノフ

それと比較すると他のは単なる前戯

58 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 21:08:26 ID:kBWZFWHA
>>57
グリーグの至高芸術にはかないませんね。協奏曲はグリーグが頂点です。
ラフマニはショパンの模擬に過ぎませんね。

協奏曲ならトゥリーナとかモシュコフスキ、グラズノフも参戦できます。


59 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 23:41:39 ID:IAOHPT84
>>58
それをいうならグリーグはシューマンの模倣に過ぎないよw
構成まるごとパクリだしね。特に第一楽章は例の主題がシューマンの曲の反進行
だったりする。

あとラフマニノフはそれほどショパンの模倣はしていない。形式的にもかなり自由だし。
ちなみに2番は明らかにチャイコフスキーの影響が強い。でもあのロマンティックな
旋律は実は全楽章にわたって単一動機から派生していたりして、その辺はリストの
影響なのかなと思ってみる。3番はショパン、シューマン、ブラームスなどさまざまな
作曲家の影響が見られるだけど、どの楽章も形式的に枠しか残っていないようなルーズさ
(というか自由度)がオリジナリティ。2楽章はスケルツァンドなトリオが入る
チャイコ1番2楽章のインスパイヤだけれど、サブタイトルはシューマン〜ブラームス
路線の「インテルメッゾ」なのよね。

60 :名無しの笛の踊り:2006/07/27(木) 23:49:29 ID:IAOHPT84
どうでもいいが、ベートーヴェンが皇帝でやった第二楽章〜第三楽章を
ピアノソロでシームレスに接続する構成をみんな真似しすぎ。
いきなりカデンツァで開始したり(これも皇帝)、ピアノでの主題提示から
始まったり(ベト4番)、もうちょっとオリジナリティを出して欲しいものだ。

これら一切をやらず、4楽章構成の協奏曲を作ったブラームスは偉いです。
音楽で先輩たちと闘ってるね。もっともブラームス2番の第三楽章はクララ・シューマンの
ピアノ協奏曲第二楽章のインスパイヤだけどなw

61 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 01:35:04 ID:ZDaDvRQg
ラフマニノフといえばアルカンの動的和音やゴドフスキの対位旋律にも傾倒していて、影響されている。
つまりロマン派の最高傑作であり最後の到達点。

62 :名無しの笛の踊り:2006/07/28(金) 13:32:58 ID:dRfyMqCp
>ラフマニノフといえばアルカンの動的和音やゴドフスキの対位旋律にも傾倒して

ソースあります?
煽りじゃないですよ。

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